There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Il existe un certain type de vidéos sur YouTube consacrées à une expérience que tout le monde ici a sans doute déjà vécue. Dans ces vidéos on y voit des gens, qui croyant être seuls, se lancent dans des comportements exubérants - des chants endiablés, des danses virevoltantes, des activités sexuelles soft - avant de s'apercevoir, qu'en fait, ils ne sont pas seuls : quelqu'un les observe. Du coup, ils arrêtent immédiatement leur activité, horrifiés. La honte et l'humiliation se lisent sur leurs visages. Leur expression dit : « Je ne suis prêt à faire ça que si personne ne me regarde. » Nous sommes là au cœur du travail
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
auquel je me suis consacré ces 16 derniers mois, la question de l'importance de l'intimité, une question qui a pris de l'ampleur dans le contexte du débat mondial, soulevé par les révélations d'Edward Snowden qui nous ont appris que les US et leurs alliés, à l'insu du monde entier, ont transformé Internet, autrefois considéré comme un outil de libération et de démocratie sans précédent, en un espace de surveillance de masse systématique sans précédent.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Une opinion courante dans ce débat, même parmi les personnes mal à l'aise avec cette surveillance, c'est que cette invasion à grande échelle n'entraîne pas un réel préjudice car il n'y aurait que les personnes agissant mal qui auraient des raisons de se cacher et de protéger leur vie privée. Cette vision du monde sous-entend qu'il y a deux sortes de personnes : les bons et les méchants. Les méchants sont ceux qui planifient des attaques terroristes, ou des crimes violents, et qui ont donc des raisons de cacher ce qu'ils font, des raisons de protéger leur intimité. A l'inverse, les gentils sont des gens qui vont au travail, rentrent chez eux, élèvent leurs enfants, regardent la télé. Ils n'utilisent pas Internet pour préparer des attentats, mais pour suivre l'actualité, échanger des recettes, ou pour organiser les activités de leurs enfants. Ces gens ne font rien de mal, ils n'ont donc rien à cacher et aucune raison de craindre la surveillance du gouvernement.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Ceux qui expriment cette opinion s'engagent, de façon extrême, dans un acte d'auto-dépréciation. Car ce qu'ils disent revient à dire : « J'ai accepté de devenir une personne tellement inoffensive et inintéressante que je n'ai pas peur que le gouvernement sache ce que je fais. » L'expression la plus pure de cette vision du monde a été énoncée en 2009 par celui qui fut longtemps PDG de Google, Eric Schmidt. Interrogé sur les multiples façons dont son entreprise porte atteinte à la vie privée de centaines de millions de personnes à travers le monde, il répondit, je cite : « Si vous faites quelque chose que vous ne voulez pas que d'autres sachent, peut-être que, déjà, vous ne devriez pas la faire. »
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
Il y a beaucoup de choses à dire sur cette façon de penser. La première est que les gens qui tiennent ce discours, qui disent que la vie privée n'est pas si importante que ça, n'y croient pas eux-mêmes. Et on peut démontrer qu'ils n'y croient pas, parce que tout en disant que l'intimité n'a pas d'importance, ils mettent en place tout un ensemble d'actions pour protéger leur propre intimité. Ils verrouillent leurs boîtes mails et leurs comptes de réseaux sociaux, ils mettent des serrures à leur chambre et salle de bain, tout un ensemble de moyens pour empêcher les autres d'entrer dans ce qu'ils considèrent leur sphère privée, et pour protéger tout ce qu'ils n'ont pas envie de rendre public. Ce même Eric Schmidt, le PDG de Google, a ordonné à ses employés chez Google d'arrêter de communiquer avec le magazine en ligne CNET après que CNET ait publié un article rempli d'informations privées sur Eric Schmidt, obtenues exclusivement grâce à des recherches sur Google avec des produits Google. (Rires) On retrouve cette même contradiction chez le PDG de Facebook, Mark Zuckerberg, qui, en 2010, dans une interview tristement célèbre, a déclaré que l'intimité n'est plus, je cite : « la norme sociale ». L'année dernière, Mark Zuckerberg et son épouse ont acheté non seulement leur propre maison à Palo Alto, mais aussi les quatre maisons adjacentes, pour 30 millions de dollars afin de s'assurer qu'ils disposaient d'un espace privé suffisant pour empêcher d'autres personnes d'espionner ce qu'ils font en privé. Pendant ces 16 derniers mois, à chaque débat,
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
partout dans le monde, quelqu'un m'a dit : « Je n'ai pas à m'en soucier car je n'ai rien à cacher. » Je réponds toujours la même chose. Je sors un stylo et j'écris mon adresse mail. Je leur dis : « Voici mon e-mail. Quand vous rentrerez chez vous, envoyez-moi les mots de passe de toutes vos boîtes mail, pas simplement les jolies et respectables, je les veux toutes. Je veux juste y jeter un coup d’œil, voir ce que vous faites en ligne, lire et publier ce que j'y trouverai d'intéressant. Après tout, si vous n'êtes pas malveillant, si vous ne faites rien de mal, vous ne devriez rien avoir à cacher. »
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Personne n'a accepté ma proposition. (Applaudissements) J'ai surveillé cette boîte aux lettres religieusement : c'est le désert. Et il y a une raison à cela : les êtres humains, même ceux qui, en théorie, contestent l'importance de l'intimité, comprennent de façon instinctive son importance fondamentale. Nous sommes, il est vrai, des animaux sociaux, nous avons besoin de faire savoir aux autres ce que nous faisons, disons, pensons, et c'est pourquoi nous publions des informations personnelles en ligne. Mais il est tout aussi essentiel, pour être quelqu'un de libre et d'épanoui, d'avoir un jardin secret à l’abri du jugement des autres. Il existe une raison à ce besoin, et cette raison est que nous tous, pas seulement les terroristes ou les criminels, nous tous, avons des choses à cacher. Il y a plein de choses que nous faisons ou pensons que nous racontons volontiers à notre médecin, notre avocat, notre psy, notre époux, ou notre meilleur ami mais qui nous submergeraient de honte si le reste du monde les apprenait. Nous décidons chaque jour, quels éléments de notre vie nous voulons partager et quels éléments de notre vie nous gardons pour nous. Les gens peuvent facilement déclarer qu'ils ne tiennent pas à leur intimité mais leurs actes contredisent la sincérité de leurs affirmations.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Il y a une raison pour laquelle nous recherchons cette intimité, universellement et instinctivement. Ce n'est pas un réflexe naturel comme respirer ou boire de l'eau. Quand on se trouve dans une situation, où l'on peut être contrôlé, où l'on peut être observé, notre comportement change radicalement. Les comportements que nous adoptons quand nous pensons être observés sont soumis à une forte autocensure. C'est un simple fait de la nature humaine reconnu par les sciences sociales, la littérature, la religion, et dans quasiment tous les domaines. Il existe des dizaines d'études psychologiques qui prouvent que lorsque quelqu'un sait qu'il pourrait être observé, le comportement qu'il adopte est beaucoup plus conformiste et consensuel. Chez les humains, la honte est une motivation très puissante, comme l'est le désir de l'éviter. C'est pourquoi les hommes, lorsqu'ils sont observés, prennent des décisions qui résultent, non pas de leur propre réflexion, mais des attentes qu'on a mises sur eux, ou des règles de la société.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Cette prise de conscience a été exploitée au maximum, à des fins pratiques, par le philosophe du XVIIIe siècle Jeremy Bentham, quand il a cherché à résoudre un problème majeur généré par la société industrielle, dans laquelle les institutions étaient devenues si vastes et centralisées qu'elles ne pouvaient plus surveiller et contrôler les individus. La solution qu'il imagina était un projet architectural, originellement destiné aux prisons, baptisé le panoptique. Sa caractéristique première était la construction d'une immense tour au centre de l'établissement depuis laquelle le personnel de surveillance pouvait à tout instant observer n'importe quel détenu, même s'il ne pouvait pas tous les surveiller en même temps. L'élément crucial de ce concept était que les détenus ne pouvaient voir l'intérieur du panoptique, l'intérieur de la tour. Ils ne savaient donc jamais s'ils étaient surveillés. Ce qui l'enthousiasmait le plus dans cette découverte était que les prisonniers devaient présumer qu'ils étaient constamment surveillés, ce qui les forcerait à intégrer les principes d'obéissance et de discipline. Michel Foucault, philosophe français du XXe siècle, s'est rendu compte que ce modèle pouvait être utilisé pour toutes les institutions qui exigent un contrôle des comportements : les écoles, les hôpitaux, les usines, les lieux de travail. Foucault a dit que cette vision du monde, cette structure conçue par Bentham, serait la clé du contrôle social dans des sociétés modernes, occidentales, qui pourraient se passer des dispositifs typiques des totalitarismes punir, emprisonner, tuer les dissidents, ni de contraindre légalement un groupe à rester loyal, car la surveillance de masse crée au sein de l'esprit, une prison beaucoup plus subtile mais beaucoup plus efficace, une prison qui pousse au respect des normes sociales et de la doctrine sociale dominante avec plus d'efficacité que la force brute. L'œuvre littéraire la plus emblématique
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
sur l'espionnage et la vie privée est « 1984 », le roman de Georges Orwell, que nous étudions à l'école, et qui est donc presque devenu un cliché. Lorsqu'on l'évoque au sein d'un débat, les gens le rejettent aussitôt sous prétexte qu'il n'est pas pertinent. Ils rétorquent : « Dans « 1984 », il y avait des caméras dans les foyers, les gens étaient observés à chaque instant, rien à voir avec le régime de surveillance auquel nous sommes confrontés.» Ceci est en fait une grossière méprise des avertissements lancés par Orwell dans « 1984 ». Le danger qu'il pointait n'était pas un régime de surveillance qui contrôle tout le monde à tout instant, mais un état où les gens ont conscience qu'ils peuvent être surveillés à tout moment. Voici comment le narrateur d'Orwell, Winston Smith, décrit le système de surveillance auquel il est confronté : « Évidemment, il n'y avait aucun moyen de savoir si, à un moment donné, on était surveillé. » Il continue en disant : « Ils pouvaient nous mettre sur écoute quand ils le voulaient. On devait vivre, on vivait, l'habitude est devenue instinct, en admettant que tout son émis pouvait être entendu et, sauf dans l'obscurité, tout mouvement scruté. »
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Les religions abrahamiques prêchent, elles aussi, qu'il existe une autorité invisible et omnisciente qui, du fait de son omniscience, observe constamment ce que l'on fait, ce qui signifie que l'on n'a jamais de moment d'intimité : le moyen ultime d'imposer l'obéissance à leurs préceptes.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
Ce que ces systèmes de pensée apparemment différents reconnaissent, la conclusion qu'ils obtiennent, c'est qu'une société où les gens sont surveillés à chaque instant est une société qui pousse à la conformité, à l'obéissance et à la soumission, ce pourquoi, tous les tyrans, du plus manifeste au plus subtil, briguent ce système. A l'autre bout du spectre, et beaucoup plus important, on a le domaine de l'intimité : qui est la possibilité d'un lieu où l'on peut penser, raisonner, interagir et parler sans sentir sur nous le jugement d'autrui, car c'est là que la créativité, la recherche et la différence d'opinion peuvent se développer. Pour cette raison, lorsque nous acceptons une société où nous sommes en permanence sous surveillance, nous acceptons qu'on fasse une entaille profonde à l'essence de la liberté humaine.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
La dernière observation que je ferai sur cette façon de penser, est l'idée que seuls ceux qui ont quelque chose à se reprocher auraient des raisons de se cacher et donc de défendre leur intimité. Cette idée envoie deux messages destructeurs, deux principes destructeurs. Le premier est que les personnes qui protègent leur intimité, les personnes qui recherchent l'intimité seraient, par définition, de mauvaises personnes. C'est une conclusion que nous devrions éviter à tout prix. Surtout parce que lorsqu'on imagine « quelqu'un qui fait du mal », nous, on imagine des terroristes organisant un attentat, ou un criminel violent, ce qui est une conception beaucoup plus restreinte que celle des ceux qui détiennent le pouvoir lorsqu'ils disent « faire du mal ». Pour eux, « faire du mal » signifie faire quelque chose qui pose un défi à l'exercice du pouvoir.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
L'autre principe destructeur, plus insidieux encore, qui découle d'accepter cette vision du monde, c'est qu'il y aurait un marché implicite accepté par les gens qui souscrivent ces idées. Ce marché est le suivant : quand vous serez prêts à devenir suffisamment effacés et suffisamment inoffensifs, pour les pouvoirs en place, alors, et seulement alors, vous serez à l'abri des dangers de la surveillance. Uniquement les dissidents, qui défient le pouvoir, doivent s'en inquiéter. De multiples raisons devraient nous pousser à éviter ce principe. Peut-être que, aujourd'hui, ces comportements n'ont pas leur place dans votre vie, mais cela pourrait changer à l'avenir. Même si vous êtes certains de ne jamais vous y livrer, l'existence des gens prêts à s'opposer au pouvoir, capables de s'opposer au pouvoir - dissidents, journalistes, activistes et bien d'autres - est quelque chose qui profite à toute la collectivité et que nous devrions préserver. Tout aussi primordial, l'indicateur mesurant le degré de liberté dans une société n'est pas la façon dont elle traite ces bons citoyens obéissants, mais la façon dont elle traite ses dissidents et ceux qui résistent à sa doctrine. La raison la plus importante est qu'un système de surveillance de masse réprime notre liberté de plein de manières. Il proscrit toutes sortes de conduites sans qu'on s'en aperçoive. La célèbre socialiste Rosa Luxemburg a dit : « Celui qui ne bouge pas ne sent pas ses chaînes. » On peut tenter de rendre les chaînes de la surveillance de masse invisibles et indétectables mais les contraintes qu'elle nous impose n'en deviennent pas moins puissantes. Merci beaucoup.
Thank you very much.
(Applaudissements)
(Applause)
Merci.
Thank you.
(Applaudissements)
(Applause)
Thank you.
Merci.
(Applause)
(Applaudissements)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Bruno Giussani : Merci, Glenn. Je dois dire que ce plaidoyer était convaincant mais je voudrais revenir sur ces 16 derniers mois et sur Edward Snowden pour quelques questions. La première vous est personnelle. Nous avons appris l'arrestation à Londres de votre partenaire, David Miranda, et vos autres embarras. J'imagine, en termes d'engagement et de prise de risques, la pression que vous devez subir pour avoir défié les plus grands organismes souverains au monde. Dites-nous un peu plus.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Glenn Greenwald : Je pense que dans ces situations, le courage des gens est contagieux. Donc même si mes confrères journalistes et moi-même étions conscients du risque - les États-Unis sont le pays le plus puissant de la planète et n'apprécient pas que l'on révèle leurs secrets par milliers sur Internet à volonté, voir une personne de 29 ans, une personne ordinaire, qui a grandi dans un environnement tout à fait ordinaire, faire preuve d'un courage moral aussi important que celui d'Edward Snowden, sachant qu'il irait en prison jusqu'à sa mort ou que sa vie s'effondrerait, m'a inspiré, a inspiré mes confrères et je pense, des gens du monde entier. Même de futurs informateurs, qui ont compris qu'ils pouvaient aussi s'engager dans de telles pratiques. BG : J'aimerais connaître vos liens avec Ed Snowden,
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
car vous lui avez beaucoup parlé, et vous continuez très certainement, mais dans votre livre, vous ne l'appelez pas Edward, ou Ed, vous utilisez « Snowden ». Pourquoi ? GG : C'est certainement une chose
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
qui pourrait être examinée par une équipe de psychologues. Je ne sais pas vraiment, mais il pourrait avoir une raison : l'un de ses objectifs les plus importants, et l'une de ses tactiques les plus importantes, était qu'il savait qu'une manière de détourner l'attention du contenu des révélations serait d'essayer de diriger l'attention sur lui. De ce fait, il s'est éloigné des médias. Il a tenté d'éviter que sa vie privée ne soit examinée. Je pense que l'appeler Snowden est une façon de le présenter comme un important acteur de l'Histoire plutôt que de lui donner un relief particulier qui aurait pu détourner l'attention de la véritable question.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
BG : Ses révélations et le travail des journalistes ont beaucoup nourri le débat et plusieurs gouvernements ont réagi, avec des projets et des programmes pour remanier le concept d'Internet. De nombreuses choses vont aujourd'hui dans ce sens. Mais je voudrais savoir : vous, personnellement, quel aboutissement souhaitez-vous ? A quel moment penserez-vous : « Nous avons réussi à faire bouger les choses » ?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
GG : Le dénouement pour moi, en tant que journaliste, est très simple. Il faut qu'on soit sûr que chaque document digne d'intérêt, digne d'être divulgué, soit divulgué, que des secrets qui ne devraient pas l'être soient dévoilés. Voilà l'essence du journalisme et voilà dans quoi je m'engage. Comme je trouve odieuse la surveillance de masse pour toutes les raisons que j'ai citées, mon travail aboutira quand les gouvernements du monde entier ne pourront plus soumettre les populations au contrôle et à l'espionnage sauf s'ils convainquent un tribunal ou une entité que la personne ciblée a vraiment agi de façon illégale. Voilà selon moi la façon de restaurer le droit à la vie privée. BG : On a vu, à un événement TED,
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
que Snowden se présente comme un défenseur des valeurs démocratiques et des principes démocratiques, Pourtant, beaucoup de gens ont du mal à croire qu'il n'avait pas d'autres motivations. Ils ont du mal à croire qu'il n'y avait pas d'argent en jeu, qu'il n'a pas vendu ses secrets à la Chine ou la Russie, qui ne sont pas de bons amis des États-Unis en ce moment. Je suis sûr que beaucoup de gens se posent la question : est-il possible qu'il y ait une facette de Snowden que nous n'avons pas encore vue ? GG : Non, je trouve ça absurde et idiot.
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
(Rires) Je sais que vous jouez juste l'avocat du diable, mais si vous voulez vendre des secrets à un autre pays, ce que Snowden aurait pu faire, et devenir très riche, la dernière chose à faire serait de les communiquer à la presse, car ils perdraient toute leur valeur. Les gens qui veulent s'enrichir vendent leurs secrets discrètement. Je pense qu'il est crucial de préciser que ces accusations proviennent de représentants du gouvernement américain, de personnes au sein des médias loyales à ces différents gouvernements. Je pense que la plupart des gens qui disent : « Je ne crois pas que Snowden ait agi à cause de ses principes, il doit avoir des raisons perverses et infâmes. » en disent beaucoup plus sur eux-mêmes que sur la cible de leurs accusations, car... (Applaudissements) ces personnes, celles qui émettent ces accusations, agissent toujours en fonction de leurs intérêts corrompus. Ils pensent donc que tout le monde est infesté comme eux, par cette maladie qui est l'absence d'âme, d'où leur hypothèse. (Applaudissements)
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
BG : Merci beaucoup, Glenn. GG : Merci beaucoup.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
BG : Glenn Greenwald. (Applaudissements)