Съществува цял раздел видеоклипове в YouTube, посветени на изживяване, за което съм сигурен, че всеки в тази стая е имал. Показват хора, които смятайки, че са сами, извършват действия като - диво пеене, вихрени танци, някаква сексуална заигравка - само за да открият, че всъщност не са сами, че някой ги наблюдава и дебне. Осъзнаването на това ги кара веднага да спрат това, което правят, в тих ужас. Усещането за срам и унижение, изписано на лицата им е осезаемо. Усещането за "Това е нещо, което бих направил, само, ако никой друг не гледа."
There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Това е същността на работата, върху която се бях съсредоточил през последните 16 месеца, въпросът защо неприкосновеността на личният живот е важна е въпрос, който възниква в контекста на глобалният дебат, започнал след разкритията на Едуард Сноудън, че САЩ и техните партньори, без знанието на никого по света, са превърнали Интернет, навремето предвестник на невиждано средство за свобода и демокрация, в безпрецедентна зона на масово, безразборно следене.
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
Това е доста често срещано отношение, възникващо в този дебат, дори сред хора, които се чувстват неудобно от масовото наблюдение, което твърди че няма истинска вреда, от това огромно нахлуване в личният живот, понеже само хора, които извършват нещо лошо, имат причина да искат да крият и да се притесняват за своето уединение. Тази гледна точка е изрично обвързана с предположението, че съществуват два типа хора на света, добри и лоши хора. Лоши хора са тези, които планират терористични атаки или се занимават с насилие и престъпност и следователно имат причини да искат да скрият какво правят, имат причини да се притесняват за своето уединение. За разлика, добри хора, са хора, които ходят на работа, прибират се в къщи, отглеждат децата си, гледат телевизия. Използват интернет, не за да планират бомбени атентати, а за да четат новините или обменят рецепти или планират игрите на децата си и тези хора не правят нищо нередно и следователно нямат нищо за криене и нямат причина да се страхуват, от това, че правителството ги наблюдава.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Хората, които всъщност твърдят това, са ангажирани в много екстремно действие на самоосъждане. Това, което всъщност казват е: "Съгласих се да се превърна в толкова безобидна, безопасна и безинтересна личност, че действително не се страхувам, от това правителството да знае какво правя." Тази нагласа откри, според мен най-чистата си изява през 2009 година в интервю с дългогодишният изпълнителен директор на Гугъл, Ерик Шмид, който на въпрос за всички различни начини, по които неговата компания нарушава неприкосновеността на хиляди и милиони хора по света, той отговори следното: "Ако правите нещо, за което не искате да знаят други хора, може би не трябва въобще да го правите."
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Има много неща, които могат да се кажат за този начин на мислене, първото от които е, че хората които го казват, тези, които твърдят, че уединението не е наистина важно, всъщност не го вярват. Начинът да открием, че всъщност не го вярват е, че докато с думите си твърдят, че уединението няма значение, с действията си, те предприемат всякакви стъпки, с които да запазят своето уединение. Слагат пароли на имейлите и акаунтите в социалните мрежи, слагат ключалки на спалните и вратите на баните, всички стъпки, чието предназначение е да попречат на други хора, да нахлуят в това, които считат за лично пространство и знаят че не искат другите хора да знаят за тях. Същият Ерик Шмид, изпълнителният директор на Гугъл, дава нареждане на служителите си в Гугъл да спрат да разговарят с онлайн интернет списанието CNET, след като CNET публикува статия, пълна с лична, частна информация за Ерик Шмид, с която са се сдобили предимно чрез Гугъл търсения и използване на продуктите на Гугъл. (Смях) Същото това разделяне може да се види с изпълнителният директор на Фейсбук, Марк Зукерберг, който в скандално интервю през 2010 заявява, че правото на неприкосновеност на личният живот, вече не е "социална норма". Миналата година, Марк Зукерберг и неговата нова съпруга закупиха не само собствена къща, но и всичките 4 съседни къщи в Пало Алто, на обща стойност 30 млн. долара за да си подсигурят, че ще се наслаждават на неприкосновена зона на личен живот, с която предотвратяват други хора да ги наблюдават какво правят в личният си живот.
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
През последните 16 месеца, докато обсъждах този въпрос по целият свят, всеки път някой ми казваше "Аз не се притеснявам наистина от инвазия в личното пространство, защото нямам нищо за криене." Винаги отговарям едно и също нещо. Изваждам химикал, пиша си имейл адреса и им казвам: "Това е моят имейл адрес. Това, което искам да направите, когато се приберете в къщи е да ми изпратите всичките си пароли за всичките си имейл акаунти, не само хубавият, уважаван работен имейл с вашето име, но всички, защото искам да мога да се поровя през това, което правите онлайн, да прочета, каквото си искам и да публикувам това, което сметна за интересно. В крайна сметка, вие не сте лош човек и ако не правите нищо нередно, няма да имате нищо за криене."
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
Нито един човек не е откликнал на това предложение. Проверявам и (аплодисменти) и проверявам този имейл най-редовно. Много самотно място е там. И си има причина за това, която е че ние, като човешки същества, дори тези от нас, които на думи отричаме важността на нашето право на неприкосновеност, инстинктивно разбираме изключителната й важност. Вярно е, че като човешки същества, ние сме социални животни, което означава, че имаме нужда от други хора да знаят какво правим, казваме и мислим, това е причината, поради която доброволно публикуваме информация за себе си онлайн. Но еднакво съществено на това какво означава да си свободно и пълноценно човешко същество е да имаш място, на което да отидеш и да си далеч от осъждащите очи на другите хора. Има си причина, поради която търсим това и причината е, че всеки от нас - не само терористите и престъпниците, всеки от нас - има неща, които да скрие. Има най-различни неща, които правим и мислим, които сме склонни да споделим с нашият лекар или адвокат или психолог или половинка или най-добрият ни приятел, които ще сме огорчени, ако се разберат от останалият свят. Всеки ден, ние отсъждаме какво да кажем и какво да мислим и направим, неща, които сме готови да споделим с други хора и неща, които казваме, мислим и правим, за които не искаме никой друг да знае. На думи, хората могат много лесно да твърдят, че не ценят своето право за неприкосновеност, но техните действия опровергават достоверността на това твърдение.
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Има си причина, поради която неприкосновеността на личният живот е така желана универсално и инстинктивно. Това не е просто рефлексивно движение, като дишането или пиенето на вода. Причината е, че когато сме в състояние, в което ни гледат, в което ни наблюдават, нашето поведение се променя драматично. Диапазонът от опции, които разглеждаме, когато смятаме, че ни наблюдават, се стеснява доста. Това е просто факт за човешката природа, който е признат в социалната наука и в литературата и в религията и във всяка друга дисциплина. Има десетки психологически изследвания, които доказват, че когато някой знае, че може да е наблюдаван, поведението му е значително по-конформистко и отстъпчиво. Човешкият срам е много силен мотиватор, както и желанието да го избегнем и това е причината, поради която хората, когато биват наблюдавани, взимат решения, които не са продукт на тяхната личност, а са продукт на очакванията, които другите имат към тях или на правилата на обществената норма.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Осъзнаването на това е използвано най-силно за прагматични цели от философът от 18-ти век, Джереми Бентъм, който се е заел да разреши важен проблем, породен от индустриалната епоха, в която за първи път, институциите са станали толкова огромни и централизирани, че вече не са били в състояние да наблюдават и следователно контролират всеки един от индивидуалните си членове и решението, което той предлага е бил архитектурен дизайн, оригинално предназначен за затворите, което той нарича паноптикон, чиято основна характеристика е конструкция, представляваща огромна кула в центъра на институцията, където този, който контролира институцията, може във всеки един момент да наблюдава, който и да е от затворниците, въпреки че не може да гледа всички и през цялото време. Критично за дизайнът е, че затворниците не могат всъщност да видят вътре в паноптикона и в кулата и по този начин те никога не знаят дали са наблюдавани или дори кога са наблюдавани. Това, което е било най-вълнуващо за него при откритието му е, че това означава, че затворниците трябва да приемат, че са наблюдавани във всеки един момент, което би било абсолютното налагане на подчинение и съгласие. Френският философ от 20-ти век, Мишел Фуко, осъзнава, че този модел може да се използва, не само за затвори, но и за всяка институция, която търси контрол върху човешкото поведение: училища, болници, фабрики, работни места. И той казва, че този начин на мислене, тази рамка, открита от Бентъм, е ключът към общественият контрол в модерните, западни общества, който вече не се нуждае от явните оръжия на тиранията - наказанието, затварянето или убиването на дисидентите или законовото налагане на преданост към определена партия - понеже масовото наблюдение създава затвор в ума, който е едва доловимо, но също така много по-ефективно средство за налагане спазването на социалните норми или социалните правила, много по-ефективно, отколкото бруталната сила би могла да бъде.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Най-значимото литературно произведение за надзора и неприкосновеността на личността е новелата на Джордж Оруел "1984", която всички ние сме изучавали в училище и следователно почти се е превърнала в клише. Всъщност, когато я споменеш в дебат за наблюдението, хората веднага я отхвърлят, като неприложима и казват: "О, в "1984" има монитори в домовете на хората, те са наблюдавани във всеки един момент и това няма нищо общо с наблюдението, с което се сблъскваме ние." Това е в действителност основното недоразумение в предупреждението, което отправя Оруел в "1984". Предупреждението, което отправя той е за наблюдение, в което не всеки се наблюдава постоянно, а където хората са наясно, че биха могли да бъдат наблюдавани във всеки един момент. Ето как разказвачът на Оруел, Уинстън Смит, описва системата за наблюдение, която използват: "Разбира се, нямаше начин да знаеш дали си наблюдаван във всеки един момент." Продължавайки, той казва: "Във всеки случай, те можеха да се включат към теб, когато си пожелаеха. Ти трябваше да живееш и живееше, с навик, който се превърна в инстинкт и с предположението, че всеки звук, който издаваш е бил чут и с изключение на времето в тъмнина, всяко движение е проверявано."
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
Авраамовите религии по подобен начин постулират, че има невидима и всевиждаща сила, която, заради своето всезнание, винаги наблюдава каквото и да правиш, което означава, че никога не си сам, върховният наложител на подчинение към своята диктатура.
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Това, което тези толкова различни произведения признават, изводът до който стигат всички, е че общество, в което хората, могат да бъдат наблюдавани през цялото време е общество, което изгражда подчинение и послушание и сговорчивост, поради което всеки тиранин, от най-изявеният до най-недоловимият, жадува за тази система. От друга страна, дори по-важно е тази зона на неприкосновеност на личността, способността да отидем някъде, където можем да мислим и спорим и взаимодействаме и говорим, без укорителните очи на други върху нас, където креативността и проучването и несъгласието съществуват и това е причината, поради която, когато позволяваме да съществува общество, в което сме субект на постоянно наблюдение, ние позволяваме същността на свободата на личността да бъде жестоко осакатена.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
Последното, което искам да разгледаме, относно тази нагласа, е идеята, че само хората, които правят нещо нередно, имат какво да крият и следователно причини да се интересуват от неприкосновеността на личността са. че наслагва две много разрушителни послания, два деструктивни урока, първият от които е, че само хората, които ги е грижа за неприкосновеността на личността, само хората, които търсят тази неприкосновеност, са по дефиниция лоши хора. Това е извод, който трябва да избягваме по най-различни причини, най-важната от които е, че когато казваме "някой, който прави лоши неща", най-вероятно имаме предвид някой, който планира терористична атака или извършва насилствени престъпления, много по-стеснена концепция, отколкото властимащите имат предвид, когато казват "да правиш нещо лошо". За тях "да правиш нещо лошо", обикновено означава да правиш нещо, което поставя значими предизвикателства пред упражняването на собствената ни сила.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
Другият, наистина деструктивен и според мен, още по-коварен урок, който произтича от приемането на този начин на мислене е, че има косвена сделка, която хората, с това мислене приемат, и тази сделка е следната: Ако сте склонни да изградите себе си като достатъчно безобидни, като достатъчно незаплашителни, за тези, които притежават политическа сила, тогава и само тогава, можете да бъдете свободни от опасността от наблюдението. Само дисидентите, тези, които предизвикват властта, имат за какво да се притесняват. Има много причини, поради които бихме искали да избегнем и този урок. Може в момента да сте личност, която не иска да се ангажира с подобен род поведение, но в бъдеще може да поискате. Дори да сте някой, който смята, че никога няма да поиска, фактът, че има и други хора, които искат да имат възможността да се съпротивляват и да оспорват властта на властимащите - дисиденти и журналисти и активисти и цяла група други - е нещо, което ни носи полза като колектив и което трябва да запазим. Еднакво критично е, че критерият, по който се измерва колко свободно е обществото, не е това как се отнася с добрите, подчинените, сговорчивите граждани, а как се отнася с дисидентите и тези, които се противопоставят на обществените догми. Но най-важната причина е, че системата за масово наблюдение потиска свободата ни по най-различни начини. Създава табута и най-различни избори на поведение, без дори да осъзнаваме. Известната социалистическа активистка Роза Люксембург казва: "Този, който не се движи, не забелязва оковите си." Може да се опитаме да създадем окови от масово наблюдение, невидими и незабележими, но ограниченията, които това налага върху нас, не отслабват.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
Благодаря много.
Thank you very much.
(Аплодисменти)
(Applause)
Благодаря.
Thank you.
(Аплодисменти)
(Applause)
Благодаря.
Thank you.
(Аплодисменти)
(Applause)
Бруно Джусани: Глен, благодаря ти. Случаят е доста убедителен, трябва да призная, но бих искал да те върна към последните 16 месеца и до Едуард Сноудън за няколко въпроса, ако нямаш нищо против. Първият е лично към теб. Всички четохме за ареста на партньора ти, Дейвид Миранда в Лондон и за други трудности, но предполагам, че в контекста на личната ангажираност и риск, натиска върху теб не е толкова лесно да се понесе, да поемеш най-голямата независима организация в света. Разкажи ни малко повече за това.
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Глен Грийнуолд: Знаете ли, смятам, че едно от нещата, които се случват е, че куражът на хората, когато стане въпрос за това, е заразен и въпреки, че аз и други журналисти, с които работих, бяхме наясно с риска - САЩ продължава да бъде най-силната държава в света и не е доволна, когато разкриваш хиляди от нейните тайни в Интернет, когато пожелаеш - да видиш някой, който на 29 години, обикновена личност, израснала в съвсем обикновена среда, изразява такава степен на принципна смелост, която Едуард Сноудън показа, знаейки, че ще отиде в затвор за остатъка от живота си или че ще разнищят живота му, вдъхнови мен и други журналисти, вдъхнови хора, по целият свят, включително бъдещи разобличители, да осъзнаят, че могат също да се ангажират с този вид поведение.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
БД: Любопитен съм за отношенията ти с Ед Сноудън, понеже вие сте разговаряли доста и със сигурност продължавате да разговаряте, но в книгата, никога не го наричаш Едуард или Ед, наричаш го Сноудън. Защо?
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
ГГ: Знаете ли, сигурен съм, че това е нещо, което екип от психолози биха могли да разгледат. (Смях) Всъщност не знам. Смятам, че причината е, че една от най-важните цели, които той имаше, една от неговите най-важни тактики, беше, че той знаеше, че единият от начините да разсее вниманието от същността на откритията, би бил да опита и да персонализира фокуса върху себе си и по тази причина, той остана настрани от медиите. Той се опита да не подлага личният си живот на разглеждане и за това смятам, че да го наричам Сноудън, е начин да го идентифицирам като важно историческо лице, отколкото да го персонализирам по начин, който може да разсее вниманието от същността.
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
Водещ: Така неговите разкрития, твоят анализ, работата на другите журналисти, разви един дебат и много правителства, например, реагираха, включително бразилското, с проекти и програми за променяне дизайна на Интернет и т.н. Много неща се случват в този смисъл. Но се чудя за теб лично, каква е крайната цел? В кой момент ще решиш, добре, ние наистина успяхме да променим нещата?
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
ГГ: Смятам, че крайната цел за мен, като журналист е много проста и тя е да съм сигурен, че всеки един документ, който си заслужава да бъде новина и който е трябвало да бъде оповестен, в крайна сметка наистина бива оповестен и че тайните, които не е трябвало да бъдат пазени по начало, накрая биват разкрити. За мен, това е същността на журналистиката и на това съм се посветил. За мен, като човек, който смята масовото наблюдение за противно, поради всички причини, които изброих и заради много други, гледам на работата си, сякаш тя никога няма да свърши, докато правителствата по света, не са способни повече да подлагат цялото население на контрол и наблюдение, освен ако не убедят някакъв съд или организация, че човекът, който са набелязали, наистина е направил нещо нередно. За мен това е начинът, по който правото на неприкосновеност може да се възвърне.
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
БД: Сноудън е много, както видяхме в TED, е много добър в представянето си като защитник на демократични ценности и демократични принципи. Но за много хора е трудно да повярват, че това са неговите единствени мотиви. Трудно им е да повярват, че не са замесени пари, че не е продал някои от тези тайни, дори на Китай или Русия, които със сигурност не са най-добри приятели на Съединените Щати в момента. Сигурен съм, че много хора в залата си задават същият въпрос. Смятате ли, че е възможно да има част от Сноудън, която все още не сме видели?
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
ГГ: Не, считам това за абсурдно и идиотско. (Смях) Ако искаш, а аз знам, че просто играеш ролята на адвокат на дявола в случая, но ако искаш да продадеш тайни на друга държава, което той е можел да направи и да стане извънредно богат, последното нещо, което би направил е да вземеш тези тайни и да ги дадеш на журналистите и да ги помолиш да ги публикуват, защото това прави тези тайни безсмислени. Хората, които искат да забогатеят, го правят тайно, като продават тайни на правителството, но смятам, че има една важна точка, която си заслужава да отбележа. Тя е, че обвиненията идват от хора, които са от правителството на САЩ, от хора в медиите, които са лоялни на тези правителства и смятам, че доста често, хората, които отправят подобни обвинение към други - "О, той не може наистина да направи това от принципни подбуди, сигурно има някакви корумпирани, престъпни причини" - казват много повече за себе си, отколкото за обекта на техните обвинения, защото - (аплодисменти) - тези хора, които отправят обвиненията, те самите никога не действат по причини, различни от корупция така те предполагат, че всеки друг е заразен със същото заболяване на безсъвестност като тях и от там и техните изводи. (Аплодисменти)
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
БД: Глен, благодаря ти много. ГГ: Много благодаря.
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
БД: Глен Грийнуолд. (Аплодисменти)
BG: Glenn Greenwald. (Applause)