I was born in Den Bosch, where the painter Hieronymus Bosch named himself after. And I've always been very fond of this painter who lived and worked in the 15th century. And what is interesting about him in relation to morality is that he lived at a time where religion's influence was waning, and he was sort of wondering, I think, what would happen with society if there was no religion or if there was less religion. And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights," which some have interpreted as being humanity before the Fall, or being humanity without any Fall at all. And so it makes you wonder, what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak, and what kind of morality would we have.
Я родился в городке Ден Босх, в честь которого назвал себя художник Иероним Босх. Я всегда гордился этим художником, который жил и творил в 15-м веке. Интересен он тем, если говорить о морали, что он работал в период ослабления религиозного влияния. Я думаю, он задавался вопросом: «Что бы случилось с обществом, если бы было меньше религии, или её не было бы вообще?» Он написал знаменитое полотно «Сад земных наслаждений», которое некоторые толковали как человечество до грехопадения, или же человечество без грехопадения вообще. Это заставляет нас задуматься: что бы было, если бы мы не вкусили запретный плод? Какими бы были наши нравственные принципы?
Much later, as a student, I went to a very different garden, a zoological garden in Arnhem where we keep chimpanzees. This is me at an early age with a baby chimpanzee.
Много позже, будучи студентом, я попал в совсем другой сад — зоологический сад в Арнеме, где обитают шимпанзе. Это я в юном возрасте с детёнышем шимпанзе.
(Laughter)
(Смех)
And I discovered there that the chimpanzees are very power-hungry and wrote a book about it. And at that time the focus in a lot of animal research was on aggression and competition. I painted a whole picture of the animal kingdom and humanity included, was that deep down we are competitors, we are aggressive, we are all out for our own profit, basically. This is the launch of my book. I'm not sure how well the chimpanzees read it, but they surely seemed interested in the book.
Там я обнаружил, что шимпанзе жаждут показать своё влияние, и написал об этом книгу. В то время в центре внимания многих исследований о животных были агрессия и конкуренция. Я детально описал животное царство, включая человечество. В глубине души мы все соперники, мы агрессивны и по сути дела боремся за собственную выгоду. Моя книга была опубликована. Я не знаю, насколько хорошо шимпанзе прочитали её, но их она точно заинтересовала.
(Laughter)
В процессе работы
Now in the process of doing all this work on power and dominance and aggression and so on, I discovered that chimpanzees reconcile after fights. And so what you see here is two males who have had a fight. They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other. And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree and kissed and embraced each other.
по изучению силы, доминирования, агрессии и тому подобного, я обнаружил, что шимпанзе мирятся после ссоры. Здесь вы видите двух самцов после боя. Они оказались на дереве, и один протягивает лапу другому. Секундой позже мне удалось сфотографировать, как они обнялись и поцеловались на одном разветвлении. Довольно интересно, что я обнаружил это
And this is very interesting because at the time, everything was about competition and aggression, so it wouldn't make any sense. The only thing that matters is that you win or you lose. But why reconcile after a fight? That doesn't make any sense. This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex. And so they also reconcile with sex. But the principle is exactly the same. The principle is that you have a valuable relationship that is damaged by conflict, so you need to do something about it. So my whole picture of the animal kingdom, and including humans also, started to change at that time.
в период, когда только и говорили о соперничестве и агрессии. Это могло показаться глупостью, ведь роль играли только победа или поражение. Но зачем тогда мириться после ссоры? В этом нет никакого смысла. Вот как мирятся бонобо — ответом на любой вопрос у них является секс. Поэтому и мирятся они совокупляясь. Но суть одна и та же — если у вас есть ценные отношения, повреждённые в результате конфликта, вы должны что-то с этим сделать. Поэтому моё представление животного царства, включая человеческих особей, начало меняться именно тогда.
So we have this image in political science, economics, the humanities, the philosophy for that matter, that man is a wolf to man. And so deep down, our nature is actually nasty. I think it's a very unfair image for the wolf. The wolf is, after all, a very cooperative animal. And that's why many of you have a dog at home, which has all these characteristics also. And it's really unfair to humanity, because humanity is actually much more cooperative and empathic than given credit for. So I started getting interested in those issues and studying that in other animals.
Вот образ человека, представленный нам политикой, экономикой, гуманитарными науками, да и философией: человек человеку волк. В глубине души мы все на самом деле отвратительны. Думаю, это несправедливо по отношению к волку. Ведь волк всё же отлично сотрудничает с другими особями. Вот почему многие из вас имеют дома собаку, которая обладает этими качествами. Это нечестно и по отношению к человечеству, ведь оно гораздо более отзывчивое и сопереживающее, нежели о нём говорят. Меня заинтересовали эти вопросы и изучение их на других животных.
So these are the pillars of morality. If you ask anyone, "What is morality based on?" these are the two factors that always come out. One is reciprocity, and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness. And the other one is empathy and compassion. And human morality is more than this, but if you would remove these two pillars, there would be not much remaining, I think. So they're absolutely essential.
Вот основные нравственные принципы. Если вы спросите, на чём основана нравственность, они всегда будут фигурировать в ответе. Один из принципов — взаимность, и связанные с ним справедливость и честность. Другой принцип — сочувствие и сострадание. Нравственность намного шире, чем эти два принципа, но если вы их уберёте, почти ничего не останется. Они абсолютно неотъемлемы.
So let me give you a few examples here. This is a very old video from the Yerkes Primate Center, where they trained chimpanzees to cooperate. So this is already about a hundred years ago that we were doing experiments on cooperation. What you have here is two young chimpanzees who have a box, and the box is too heavy for one chimp to pull in. And of course, there's food on the box. Otherwise they wouldn't be pulling so hard. And so they're bringing in the box. And you can see that they're synchronized. You can see that they work together, they pull at the same moment. It's already a big advance over many other animals who wouldn't be able to do that. Now you're going to get a more interesting picture, because now one of the two chimps has been fed. So one of the two is not really interested in the task anymore.
Позвольте привести пару примеров. Это старое видео из Центра приматов в Йерксе, где шимпанзе учат сотрудничеству. Учёные уже делали эксперименты по сотрудничеству более ста лет назад. У двух молодых особей шимпанзе есть тяжёлая коробка, которую один из них не в состоянии приблизить самостоятельно. Конечно, на коробке лежит еда, иначе они бы так не старались. Они подтягивают коробку, работая синхронно. Вы видите, как они работают вместе и тянут одновременно. Это уже большое отличие от многих других животных, которые не были бы на это способны. Сейчас вы увидите более интересную картинку. Здесь один из особей уже сыт, поэтому это задание ему больше не интересно.
(Laughter)
(Смех)
(Laughter)
(Смех)
(Laughter)
(Смех)
[- and sometimes appears to convey its wishes and meanings by gestures.] Now look at what happens at the very end of this.
Посмотрите, что происходит в конце.
(Laughter)
(Смех)
He takes basically everything.
Он забирает практически всё.
(Laughter)
(Смех)
There are two interesting parts about this. One is that the chimp on the right has a full understanding he needs the partner -- so a full understanding of the need for cooperation. The second one is that the partner is willing to work even though he's not interested in the food. Why would that be? Well, that probably has to do with reciprocity. There's actually a lot of evidence in primates and other animals that they return favors. He will get a return favor at some point in the future. And so that's how this all operates.
Здесь есть два интересных момента. Во-первых, шимпанзе справа прекрасно понимает, что нуждается в партнёре, осознаёт необходимость совместных усилий. Во-вторых, партнёр готов помочь, хотя он и не заинтересован в еде. С чего бы это? Скорей всего, дело во взаимности. Есть много примеров того, что приматы и другие животные платят услугой за услугу. Он получит нужную помощь, когда будет в ней нуждаться в будущем. Вот как это работает.
We do the same task with elephants. Now, it's very dangerous to work with elephants. Another problem with elephants is that you cannot make an apparatus that is too heavy for a single elephant. Now you can probably make it, but it's going to be a pretty clumsy apparatus, I think. And so what we did in that case -- we do these studies in Thailand for Josh Plotnik -- is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope. And if you pull on this side of the rope, the rope disappears on the other side. So two elephants need to pick it up at exactly the same time, and pull. Otherwise nothing is going to happen and the rope disappears.
Мы проделали то же самое со слонами. Со слонами работать очень опасно. Ещё одна проблема — тяжело сделать предмет, который был бы слишком тяжёлый для одного слона. Теоретически его можно сделать, но, думаю, он был бы довольно непрочный. Мы сделали следующее. Вместе с Джошем Плотником в Таиланде мы соорудили предмет с одним только канатом вокруг. Если потянуть за один конец каната, другой конец исчезает. Поэтому два слона должны взяться за канат одновременно, иначе ничего не получится, ведь канат исчезнет.
The first tape you're going to see is two elephants who are released together arrive at the apparatus. The apparatus is on the left, with food on it. And so they come together, they arrive together, they pick it up together, and they pull together. So it's actually fairly simple for them. There they are. So that's how they bring it in. But now we're going to make it more difficult. Because the purpose of this experiment is to see how well they understand cooperation. Do they understand that as well as the chimps, for example?
На первом видео можно видеть двух слонов, выпущенных одновременно. Они подходят к предмету. Он находится слева, на нём лежит еда. Они вместе подходят к нему, одновременно берут канат и тянут вместе. Это довольно легко для них. Посмотрите. Вот как они справились с заданием. Но мы хотим сделать задание более сложным. Ведь суть эксперимента — понять, насколько хорошо они объединят усилия. Так ли они умны, как шимпанзе, например?
What we do in the next step is we release one elephant before the other and that elephant needs to be smart enough to stay there and wait and not pull at the rope -- because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over. Now this elephant does something illegal that we did not teach it. But it shows the understanding he has, because he puts his big foot on the rope, stands on the rope and waits there for the other, and then the other is going to do all the work for him. So it's what we call freeloading.
Поэтому мы сделали следующее: мы выпустили сначала одного слона. Он должен догадаться подождать, не тянуть канат до прихода второго слона. Если потянуть за канат, он исчезнет, и эксперимент на этом закончится. Этот слон делает нечто непредвиденное, чему мы его не учили. Но это говорит о его разуме. Он ставит свою большую лапу на канат и поджидает второго слона, который сделает за него всю работу. Мы называем это халявой.
(Laughter)
(Смех)
But it shows the intelligence that the elephants have. They developed several of these alternative techniques that we did not approve of, necessarily.
Это демонстрирует интеллект слонов. Они развивают некоторые альтернативные пути решения проблем, которые мы не всегда одобряем.
(Laughter)
Сейчас подходит второй слон
So the other elephant is now coming ... and is going to pull it in. Now look at the other; it doesn't forget to eat, of course.
и начинает подтягивать предмет. Посмотрите на первого слона. Он, конечно, не забывает полакомиться.
(Laughter)
(Смех)
This was the cooperation and reciprocity part.
Вот вам взаимное сосуществование и сотрудничество.
Now something on empathy. Empathy is my main topic at the moment, of research. And empathy has two qualities: One is the understanding part of it. This is just a regular definition: the ability to understand and share the feelings of another. And the emotional part. Empathy has basically two channels: One is the body channel, If you talk with a sad person, you're going to adopt a sad expression and a sad posture, and before you know it, you feel sad. And that's sort of the body channel of emotional empathy, which many animals have. Your average dog has that also. That's why people keep mammals in the home and not turtles or snakes or something like that, who don't have that kind of empathy. And then there's a cognitive channel, which is more that you can take the perspective of somebody else. And that's more limited. Very few animals, I think elephants and apes, can do that kind of thing.
Теперь поговорим о сочувствии. Сейчас это основная тема моего исследования. У сочувствия есть две составляющие. Первая — это понимание. Определение звучит так: способность понимать и разделять чувства других. Вторая составляющая эмоциональная. У сочувствия есть два средства передачи. Первое — это тело. Если вы разговариваете с грустным человеком, выражение вашего лица и поза наполнены грустью, и вы даже не замечаете, как вам становится грустно. Тело становится средством передачи сочувствия, которое есть у многих животных. Обыкновенная собака способна на это. Вот почему люди держат дома млекопитающих, а не черепах или змей, которые не способны на такое сочувствие. Есть также когнитивное средство передачи сочувствия — вы можете войти в положение другого человека. Это не всем под силу. Только некоторые животные — слоны и обезьяны — по-настоящему способны на это.
So synchronization, which is part of that whole empathy mechanism, is a very old one in the animal kingdom. In humans, of course, we can study that with yawn contagion. Humans yawn when others yawn. And it's related to empathy. It activates the same areas in the brain. Also, we know that people who have a lot of yawn contagion are highly empathic. People who have problems with empathy, such as autistic children, they don't have yawn contagion. So it is connected.
Синхронизация, являющаяся частью механизма сочувствия, уже давно присутствует в животном царстве. У человека мы наблюдаем это на примере «заражения» зевотой. Люди зевают, когда видят, как зевают другие. Это связано с сочувствием. Активируются те же области головного мозга. Мы также знаем, что люди, часто подверженные «заражению» зевотой, очень чуткие. Люди с проблемами в сочувствии, такие как дети, страдающие аутизмом, не подвержены «заражению» зевотой. Это всё взаимосвязано.
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head. So that's what you see on the upper-left, an animated head that yawns. And there's a chimpanzee watching, an actual real chimpanzee watching a computer screen on which we play these animations.
Это можно изучить, показав шимпанзе анимированную голову. Вверху слева мы видим зевающую голову. Шимпанзе наблюдает, настоящий шимпанзе смотрит на экран, где мы показываем анимацию.
(Laughter)
(Смех)
So yawn contagion that you're probably all familiar with -- and maybe you're going to start yawning soon now -- is something that we share with other animals. And that's related to that whole body channel of synchronization that underlies empathy, and that is universal in the mammals, basically.
Таким образом, «заражение» зевотой, знакомый вам феномен — скоро вы, возможно, начнёте зевать — это то, что мы разделяем с животным миром. Это связано с телом как средством синхронизации, выражающим сочувствие. Это присуще всем млекопитающим.
We also study more complex expressions -- This is consolation. This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming, and a juvenile comes over and puts an arm around him and calms him down. That's consolation. It's very similar to human consolation. And consolation behavior --
Мы изучаем также более сложные выражения чувств, такие как утешение. Это самец шимпанзе, проигравший бой. Он пронзительно вопит. Молодой шимпанзе подходит и обнимает его, стараясь его успокоить. Это и есть утешение. Люди тоже так делают. Желание утешить
(Laughter)
вызывается сочувствием.
it's empathy driven. Actually, the way to study empathy in human children is to instruct a family member to act distressed, and then to see what young children do. And so it is related to empathy, and that's the kind of expressions we look at.
Для изучения сочувствия в детях члена семьи просят сымитировать уныние и наблюдают реакцию ребёнка. Это связано с сочувствием, и именно такие выражения чувств мы изучаем. Недавно мы опубликовали эксперимент, о котором вы, возможно, слышали.
We also recently published an experiment you may have heard about. It's on altruism and chimpanzees, where the question is: Do chimpanzees care about the welfare of somebody else? And for decades it had been assumed that only humans can do that, that only humans worry about the welfare of somebody else. Now we did a very simple experiment. We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville, in the field station of Yerkes. And so that's how they live. And we call them into a room and do experiments with them. In this case, we put two chimpanzees side-by-side, and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings. One kind of token feeds only the partner who chooses, the other one feeds both of them.
Мы изучали альтруизм шимпанзе и отвечали на вопрос: заботятся ли шимпанзе о благополучии окружающих? Десятилетиями считалось, что только люди могут это делать, что только они способны заботится о благополучии кого-либо ещё. Мы провели простой эксперимент с шимпанзе, живущими в Лоуренсвиле, одном из мест наблюдения Йеркса. Вот как они живут. Мы зазываем их в комнату и проводим эксперименты. В этом случаем мы помещаем рядом двух шимпанзе. У одного из них есть ведро с предметами, имеющими разное значение. Один предмет приносит угощение только тому, кто выбирает, другой — обоим шимпанзе.
So this is a study we did with Vicki Horner. And here, you have the two color tokens. So they have a whole bucket full of them. And they have to pick one of the two colors. You will see how that goes. So if this chimp makes the selfish choice, which is the red token in this case, he needs to give it to us, we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards, but in this case, only the one on the right gets food. The one on the left walks away because she knows already that this is not a good test for her. Then the next one is the pro-social token.
Это наблюдение, проведённое с Вики Хорнер. Вот цилиндры разных цветов. У них есть целое ведро таких цилиндров. Шимпанзе должны выбрать один из двух цветов. Сейчас вы это увидите. Если шимпанзе сделает эгоистичный выбор, в нашем случае это красный цилиндр, он должен отдать его нам. Мы берём цилиндр, кладём на его стол, где находятся два угощения, но в этом случае только шимпанзе справа его получает. Шимпанзе слева уходит, т.к. он уже знает, что в этот раз ему не повезло. Второй цилиндр — просоциальный.
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here -- for the one who makes the choices, it doesn't really matter. So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed. So the one who makes the choices always gets a reward. So it doesn't matter whatsoever. And she should actually be choosing blindly. But what we find is that they prefer the pro-social token. So this is the 50 percent line, that's the random expectation. And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
Для шимпанзе, который делает выбор — это наиболее интересный момент — не важно, какой цвет выбирать. Сейчас он выбрал просоциальный цилиндр и оба шимпанзе получили угощение. Тот, кто выбирает, всегда получает угощение. Поэтому ему всё равно, и выбор должен быть абсолютно случайным. Но мы обнаружили, что они предпочитали просоциальный цилиндр. Это линия 50 %-ной случайной вероятности. Если сосед обращает на себя внимание, выбор учащается.
And if the partner puts pressure on them -- so if the partner starts spitting water and intimidating them -- then the choices go down.
Если же сосед оказывает давление — плюёт водой или запугивает — выбор просоциального цилиндра снижается.
(Laughter)
Шимпанзе как бы говорит:
It's as if they're saying, "If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today." And this is what happens without a partner, when there's no partner sitting there. So we found that the chimpanzees do care about the well-being of somebody else -- especially, these are other members of their own group.
«Если ведёшь себя плохо, сегодня никакой помощи». А вот что происходит, если соседа нет, если рядом никто не сидит. Таким образом, мы обнаружили, что шимпанзе заботятся о благополучии окружающих, особенно о членах своей собственной группы.
So the final experiment that I want to mention to you is our fairness study. And so this became a very famous study. And there are now many more, because after we did this about 10 years ago, it became very well-known. And we did that originally with capuchin monkeys. And I'm going to show you the first experiment that we did. It has now been done with dogs and with birds and with chimpanzees. But with Sarah Brosnan, we started out with capuchin monkeys.
Последний эксперимент, о котором я расскажу — это изучение справедливости. Это исследование стало знаменитым. Сегодня есть и другие, ведь после того, как мы затронули эту тему 10 лет назад, она стала известной. Мы провели исследование с капуцинами. Вот первый проведённый нами эксперимент. Позже его провели с собаками, птицами и шимпанзе. Но мы с Сарой Броснан работали с капуцинами.
So what we did is we put two capuchin monkeys side-by-side. Again, these animals, live in a group, they know each other. We take them out of the group, put them in a test chamber. And there's a very simple task that they need to do. And if you give both of them cucumber for the task, the two monkeys side-by-side, they're perfectly willing to do this 25 times in a row. So cucumber, even though it's only really water in my opinion, but cucumber is perfectly fine for them. Now if you give the partner grapes -- the food preferences of my capuchin monkeys correspond exactly with the prices in the supermarket -- and so if you give them grapes -- it's a far better food -- then you create inequity between them. So that's the experiment we did.
Мы сделали следующее: мы поместили рядом двух капуцинов. Эти животные живут в группе и знают друг друга. Мы отделяем их от группы и помещаем в место наблюдения. Они должны выполнить очень лёгкое задание. Если вы поощряете обеих особей огурцом, рядом сидящие обезьяны готовы выполнять задание хоть 25 раз подряд. Огурец, который является всего-навсего водой, прекрасно их удовлетворяет. Но если вы дадите соседу виноград — предпочтения в еде моих капуцинов соотносятся с ценами в магазине — виноград является лучшей едой, и вы создаёте неравенство между ними. Вот наш эксперимент. Недавно мы
Recently, we videotaped it with new monkeys who'd never done the task, thinking that maybe they would have a stronger reaction, and that turned out to be right. The one on the left is the monkey who gets cucumber. The one on the right is the one who gets grapes. The one who gets cucumber -- note that the first piece of cucumber is perfectly fine. The first piece she eats. Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens. So she gives a rock to us. That's the task. And we give her a piece of cucumber and she eats it. The other one needs to give a rock to us. And that's what she does. And she gets a grape ... and eats it. The other one sees that. She gives a rock to us now, gets, again, cucumber.
провели его с новыми обезьянами, ни разу не выполнявшими задание. Мы ожидали более резкую реакцию, и мы не ошиблись. Обезьяна слева получает огурец. Обезьяна справа получает виноград. Та, что получает огурец, полностью довольна первым кусочком. Она съедает его. Затем она видит, как соседка получает виноград, и вот что происходит. По заданию она даёт нам камушек, мы даём ей огурец, и она его съедает. Вторая тоже должна дать нам камушек. Она это делает и получает виноград. Обезьяна слева видит это. Она даёт нам камушек и снова получает огурец.
(Laughter)
(Смех)
(Laughter ends)
Она стучит камушком по стене,
She tests a rock now against the wall. She needs to give it to us. And she gets cucumber again.
даёт его нам и снова получает огурец.
(Laughter)
(Смех)
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
Мы видим здесь своеобразный протест, как на Уолл-стрит.
(Laughter)
(Смех)
(Applause)
(Аплодисменты)
I still have two minutes left -- let me tell you a funny story about this. This study became very famous and we got a lot of comments, especially anthropologists, economists, philosophers. They didn't like this at all. Because they had decided in their minds, I believe, that fairness is a very complex issue, and that animals cannot have it. And so one philosopher even wrote us that it was impossible that monkeys had a sense of fairness because fairness was invented during the French Revolution.
У меня ещё есть 2 минуты, чтобы рассказать вам забавную историю. Это исследование стало знаменитым, мы получили много отзывов, особенно от антропологов, экономистов, философов. Им это совсем не понравилось. Они для себя, наверное, решили, что чувство справедливости слишком сложное, чтобы его могли познать животные. Один из философов даже написал нам, что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости, ведь оно было изобретено во времена Французской революции.
(Laughter)
(Смех)
And another one wrote a whole chapter saying that he would believe it had something to do with fairness, if the one who got grapes would refuse the grapes. Now the funny thing is that Sarah Brosnan, who's been doing this with chimpanzees, had a couple of combinations of chimpanzees where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape until the other guy also got a grape. So we're getting very close to the human sense of fairness. And I think philosophers need to rethink their philosophy for a while.
Ещё один философ написал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если обезьяна, получавшая виноград, отказалась бы от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у неё было несколько пар шимпанзе, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград. Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости. Думаю, философам нужно пересмотреть их взгляды.
So let me summarize. I believe there's an evolved morality. I think morality is much more than what I've been talking about, but it would be impossible without these ingredients that we find in other primates, which are empathy and consolation, pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness. And so we work on these particular issues to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak, without necessarily god and religion involved, and to see how we can get to an evolved morality.
Позвольте подытожить. Существует развитая нравственность. Я думаю, она намного шире, чем то, о чём я говорил; но она была бы невозможна без тех составляющих, которые мы обнаружили в приматах: сочувствие и утешение, просоциальные тенденции, сосуществование, чувство справедливости. Мы работаем с этими составляющими, чтобы попытаться создать нравственность с нуля, не опираясь на бога или религию, и понять, сможем ли мы достигнуть развитой нравственности.
And I thank you for your attention.
Спасибо за внимание.
(Applause)
(Аплодисменты)