Chris Anderson: Elon Musk, great to see you. How are you?
คริส แอนเดอร์สัน: อีลอน มัสก์ ดีใจที่เจอคุณ สบายดีไหมครับ
Elon Musk: Good. How are you?
อีลอน มัสก์: ดีครับ แล้วคุณล่ะ
CA: We're here at the Texas Gigafactory the day before this thing opens. It's been pretty crazy out there. Thank you so much for making time on a busy day.
คริส: เราอยู่กันที่เท็กซัสกิกะแฟกทอรี หนึ่งวันก่อนที่จะเปิดทำการ ค่อนข้างวุ่นวายกันพอสมควร ขอบคุณมาก ๆ ครับสำหรับเวลา แม้ในวันที่ยุ่งมาก ๆ
I would love you to help us, kind of, cast our minds, I don't know, 10, 20, 30 years into the future. And help us try to picture what it would take to build a future that's worth getting excited about.
ผมอยากให้คุณช่วย ทำให้เราเข้าใจหน่อยครับ ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน เอาเป็นสัก 10 20 30 ปีในอนาคต และช่วยให้เราเห็นภาพว่า จะต้องทำอะไรบ้าง ในการสร้างอนาคต ที่ควรค่าแก่การตื่นเต้นไปกับมัน
The last time you spoke at TED, you said that that was really just a big driver. You know, you can talk about lots of other reasons to do the work you're doing, but fundamentally, you want to think about the future and not think that it sucks.
ครั้งสุดท้ายที่คุณมาพูดที่ TED คุณบอกว่าอนาคตที่มีคุณค่านั้น คือแรงขับเคลื่อนขนาดใหญ่ คุณสามารถพูดถึงเหตุผลอีกมากมาย ในการทำสิ่งที่คุณทำอยู่ แต่หัวใจของมันก็คือ คุณอยากจะคิดถึงอนาคต โดยไม่คิดว่ามันจะห่วยแตก
EM: Yeah, absolutely. I think in general, you know, there's a lot of discussion of like, this problem or that problem. And a lot of people are sad about the future and they're ... Pessimistic. And I think ... this is ... This is not great. I mean, we really want to wake up in the morning and look forward to the future. We want to be excited about what's going to happen. And life cannot simply be about sort of, solving one miserable problem after another.
อีลอน: ใช่เลยครับ ผมคิดว่าในภาพรวม มีการพูดคุยมากมาย เกี่ยวกับปัญหานั้น ปัญหานี้ และมีผู้คนมากมายที่รู้สึกเศร้า เกี่ยวกับอนาคต และพวกเขาก็... มองโลกในแง่ร้าย และผมคิดว่า... มัน... มันไม่ดีเลย คืออย่างนี้ครับ เราอยากที่จะ ตื่นขึ้นมาในยามเช้า และตั้งตารอดูอนาคต เราอยากตื่นเต้น ไปกับสิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้น และชีวิตไม่สามารถเป็นเรื่องเกี่ยวกับ การแก้แก้ปัญหาแย่ ๆ ไปเรื่อย ๆ
CA: So if you look forward 30 years, you know, the year 2050 has been labeled by scientists as this, kind of, almost like this doomsday deadline on climate. There's a consensus of scientists, a large consensus of scientists, who believe that if we haven't completely eliminated greenhouse gases or offset them completely by 2050, effectively we're inviting climate catastrophe. Do you believe there is a pathway to avoid that catastrophe? And what would it look like?
คริส: งั้นถ้าคุณมองไปในอนาคต 30 ปี เนื่องจากในปี 2050 นั้น ถูกนักวิทยาศาสตร์ติดป้ายไว้ว่า เป็นปีที่ประมาณว่า เป็นเส้นตายของ วาระสุดท้ายสำหรับสภาพภูมิอากาศ มีฉันทามติของนักวิทยาศาสตร์ ของนักวิทยาศาสตร์จำนวนมาก ที่เชื่อว่าถ้าเราไม่กำจัด ก๊าซเรือนกระจกให้สิ้นซาก หรือหักล้างมันให้หมดไปภายในปี 2050 เราจะเลี่ยงไม่ได้เลย ที่จะเจอภัยพิบัติทางสภาพอากาศ คุณเชื่อว่ามีแนวทาง ที่จะเลี่ยงภัยพิบัตินั้นไหม และหน้าตามันเป็นยังไง
EM: Yeah, so I am not one of the doomsday people, which may surprise you. I actually think we're on a good path. But at the same time, I want to caution against complacency. So, so long as we are not complacent, as long as we have a high sense of urgency about moving towards a sustainable energy economy, then I think things will be fine. So I can't emphasize that enough, as long as we push hard and are not complacent, the future is going to be great. Don't worry about it. I mean, worry about it, but if you worry about it, ironically, it will be a self-unfulfilling prophecy.
อีลอน: แน่นอนครับ ผมไม่ได้เป็น หนึ่งในคนที่เชื่อเรื่องวันโลกแตก ซึ่งคุณน่าจะแปลกใจนะ ผมกลับคิดว่าเรากำลังอยู่ในแนวทางที่ดี แต่ในขณะเดียวกัน ผมอยากจะระวังความประมาทเลินเล่อ ตราบใดที่เราไม่เลินเล่อ ตราบใดที่เราตระหนักถึงความเร่งด่วน ในเรื่องการเดินหน้าไปสู่ การใช้พลังงานที่ยั่งยืน ผมก็คิดว่าสิ่งต่าง ๆ จะดีเอง ผมไม่รู้จะเน้นประเด็นนี้ยังไงให้พอ ตราบใดที่เราผลักดันอย่างหนัก และไม่ประมาทเลินเล่อ อนาคตก็จะยอดเยี่ยม ไม่ต้องกังวลใจไป ผมหมายความว่า กังวลได้ แต่ถ้าคุณกังวลใจ ในมุมกลับ มันก็จะเป็นคำทำนายที่ไม่สำเร็จในตัวเอง
So, like, there are three elements to a sustainable energy future. One is of sustainable energy generation, which is primarily wind and solar. There's also hydro, geothermal, I'm actually pro-nuclear. I think nuclear is fine. But it's going to be primarily solar and wind, as the primary generators of energy. The second part is you need batteries to store the solar and wind energy because the sun doesn't shine all the time, the wind doesn't blow all the time. So it's a lot of stationary battery packs. And then you need electric transport. So electric cars, electric planes, boats. And then ultimately, it’s not really possible to make electric rockets, but you can make the propellant used in rockets using sustainable energy.
มีองค์ประกอบอยู่สามประการ สำหรับอนาคตของพลังงานที่ยั่งยืน ประการแรกคือการผลิตพลังงานที่ยั่งยืน ซึ่งก็คือลมและแสงอาทิตย์ แล้วก็พลังงานน้ำและความร้อนใต้พิภพ จริง ๆ ผมสนับสนุนพลังงานนิวเคลียร์ ผมว่านิวเคลียร์ดีนะ แต่หลัก ๆ จะเป็นแสงอาทิตย์และลม ที่จะมาเป็นตัวหลักในการผลิตพลังงาน ประการที่สอง คุณต้องมีแบตเตอรี่ เพื่อเก็บกักพลังงานแสงอาทิตย์และลม เพราะพระอาทิตย์ ไม่ได้ส่องแสงสว่างตลอดวัน ลมไม่ได้พัดตลอดเวลา ต้องมีแบตเตอรี่จำนวนมาก แล้วคุณก็จำเป็นต้องมีการขนส่งด้วยระบบไฟฟ้า รถไฟฟ้า เครื่องบินไฟฟ้า เรือไฟฟ้า แล้วในที่สุด มันเป็นไปไม่ได้ ที่จะสร้างจรวดไฟฟ้า แต่คุณสร้างจรวดที่ใช้เชื้อเพลิง จากพลังงานยั่งยืนได้
So ultimately, we can have a fully sustainable energy economy. And it's those three things: solar/wind, stationary battery pack, electric vehicles.
แล้วเราก็จะมีเศรษกิจ จากพลังงานยั่งยืนแบบเต็มรูปแบบ และนั่นคือปัจจัยสามประการ แสงอาทิตย์รวมถึงลม แบตเตอรี่ และยานพาหนะไฟฟ้า
So then what are the limiting factors on progress? The limiting factor really will be battery cell production. So that's going to really be the fundamental rate driver. And then whatever the slowest element of the whole lithium-ion battery cells supply chain, from mining and the many steps of refining to ultimately creating a battery cell and putting it into a pack, that will be the limiting factor on progress towards sustainability.
แล้วปัจจัยที่จำกัดความก้าวหน้าคืออะไร ปัจจัยจำกัดก็จะเป็นเรื่อง การผลิตเซลล์แบตเตอรี่ นั่นแหละที่จะเป็นตัวขับเคลื่อน ความก้าวหน้าขั้นพื้นฐาน และอะไรก็ตามที่เป็นส่วนที่ช้าสุด ของห่วงโซ่อุปทานของ เซลล์แบตเตอรี่ลิเทียมไอออน ตั้งแต่การขุด การสกัด และอีกหลายขั้นตอน จนกระทั่งได้เป็นเซลล์แบตเตอรี่ขึ้นมา และจับเอามารวมกัน นั่นจะเป็นปัจจัยที่คอยขัดขวาง หนทางสู่ความยั่งยืน
CA: All right, so we need to talk more about batteries, because the key thing that I want to understand, like, there seems to be a scaling issue here that is kind of amazing and alarming. You have said that you have calculated that the amount of battery production that the world needs for sustainability is 300 terawatt hours of batteries. That's the end goal?
คริส: โอเค เราต้องคุยกันมากขึ้น เกี่ยวกับแบตเตอรี่ เพราะกุญแจหลักที่ผมอยากทำความเข้าใจ เช่น เหมือนว่าจะมีปัญหา เรื่องการขยายกำลังการผลิต ซึ่งออกจะตื่นตาตื่นใจและน่าตื่นตระหนก คุณบอกว่าคุณได้คำนวณแล้วว่า กำลังการผลิตแบตเตอรี่ ที่โลกต้องการใช้เพื่อความยั่งยืนนั้น คือแบตเตอรี่ขนาด 300 เทระวัตต์-ชั่วโมง นั่นคือเป้าหมายใช่ไหม
EM: Very rough numbers, and I certainly would invite others to check our calculations because they may arrive at different conclusions. But in order to transition, not just current electricity production, but also heating and transport, which roughly triples the amount of electricity that you need, it amounts to approximately 300 terawatt hours of installed capacity.
อีลอน: เป็นตัวเลขคร่าว ๆ และผมอยากเชิญคนอื่น ๆ ให้มาตรวจสอบการคำนวณของเรา เพราะคนอื่นอาจจะได้ผลลัพธ์ ที่ต่างกันออกไป แต่เพื่อที่จะเปลี่ยนผ่าน ไม่ใช่แค่เรื่องการผลิตกระแสไฟฟ้าในปัจจุบัน แต่เป็นเรื่องของพลังงานความร้อน และการขนส่งด้วย ซึ่งโดยคร่าว ๆ ความต้องการใช้ไฟฟ้าของเรา จะเพิ่มขึ้นสามเท่า มันจะมีค่าประมาณ 300 เทระวัตต์-ชั่วโมง ของความจุที่ติดตั้ง
CA: So we need to give people a sense of how big a task that is. I mean, here we are at the Gigafactory. You know, this is one of the biggest buildings in the world. What I've read, and tell me if this is still right, is that the goal here is to eventually produce 100 gigawatt hours of batteries here a year eventually.
คริส: เราต้องอธิบายให้ผู้คน ได้เข้าใจถึงความยิ่งใหญ่ของงานนี้ เราอยู่ที่นี่ ที่กิกะแฟกทอรี ที่นี่คือหนึ่งในอาคารที่ใหญ่ที่สุดในโลก ผมได้อ่านมาว่า และบอกผมด้วยนะว่าเรื่องนี้จริงมั้ย ว่าเป้าหมายสูงสุดของโรงงานนี้ คือผลิตแบตเตอรี่ ขนาด 100 กิกะวัตต์-ชั่วโมงในหนึ่งปี
EM: We will probably do more than that, but yes, hopefully we get there within a couple of years.
อีลอน: เราน่าจะทำได้มากกว่านั้น แต่ก็ใช่ครับ หวังว่าเราจะผลิตได้ขนาดนั้นใน 2-3 ปี
CA: Right. But I mean, that is one --
คริส: ครับ แต่ผมว่า มันคือ--
EM: 0.1 terrawat hours.
อีลอน: 0.1 เทระวัตต์-ชั่วโมง
CA: But that's still 1/100 of what's needed. How much of the rest of that 100 is Tesla planning to take on let's say, between now and 2030, 2040, when we really need to see the scale up happen?
คริส: แต่นั่นมันแค่หนึ่งในร้อย ของทั้งหมดที่ต้องการนะ เทสล่าวางแผนที่จะทำเพิ่ม มากน้อยแค่ไหนจากหนึ่งในร้อยนั้น เอาเป็นว่า ระหว่างตอนนี้จนถึงปี 2030-2040 เมื่อเราต้องเห็นการขยายขนาดเกิดขึ้น
EM: I mean, these are just guesses. So please, people shouldn't hold me to these things. It's not like this is like some -- What tends to happen is I'll make some like, you know, best guess and then people, in five years, there’ll be some jerk that writes an article: "Elon said this would happen, and it didn't happen. He's a liar and a fool." It's very annoying when that happens. So these are just guesses, this is a conversation.
อีลอน: ผมหมายถึงว่า นี่เป็นแค่การคาดเดา ฉะนั้น ได้โปรดอย่ายึดผมไว้กับสิ่งเหล่านี้ มันไม่ใช่ แบบไม่ใช่ว่า สิ่งที่ดูเหมือนจะเกิดขึ้นก็คือ ผมจะเดาให้ดีที่สุด และในอีก 5 ปี ก็จะมีพวกเกรียนคีย์บอร์ด เขียนบทความว่า “อีลอนบอกว่าสิ่งนี้จะเกิดขึ้น แต่มันไม่ได้เกิดขึ้น เขาขี้โกหกและเป็นไอ้งั่ง” มันน่ารำคาญมาก ๆ เวลาที่มีเรื่องแบบนี้ ดังนั้น เรื่องพวกนี้เป็นแค่การคาดเดา มันเป็นบทสนทนา
CA: Right.
คริส: ครับ
EM: I think Tesla probably ends up doing 10 percent of that. Roughly.
อีลอน: ผมคิดว่าในท้ายที่สุด เทสล่าน่าจะผลิตสัก 10 เปอร์เซ็นต์ โดยประมาณ
CA: Let's say 2050 we have this amazing, you know, 100 percent sustainable electric grid made up of, you know, some mixture of the sustainable energy sources you talked about. That same grid probably is offering the world really low-cost energy, isn't it, compared with now. And I'm curious about like, are people entitled to get a little bit excited about the possibilities of that world?
คริส: เอาเป็นว่า ปี 2050 เราจะมีโครงข่ายไฟฟ้าที่น่าทึ่ง ซึ่งจะยั่งยืน 100 เปอร์เซ็นต์ ผลิตมาจากแหล่งพลังงานยั่งยืน หลากหลายแหล่งที่คุณได้พูดถึง โครงข่ายที่ว่านี้น่าจะช่วยให้โลก มีแหล่งพลังงานราคาถูกใช่ไหมครับ ถ้าเทียบกับที่เรามีอยู่ตอนนี้ และผมสงสัยว่า ผู้คนจะมีสิทธิ์ที่จะ รู้สึกตื่นเต้นสักนิดไหม เกี่ยวกับความเป็นไปได้ของโลกอนาคต
EM: People should be optimistic about the future. Humanity will solve sustainable energy. It will happen if we, you know, continue to push hard, the future is bright and good from an energy standpoint. And then it will be possible to also use that energy to do carbon sequestration. It takes a lot of energy to pull carbon out of the atmosphere because in putting it in the atmosphere it releases energy. So now, you know, obviously in order to pull it out, you need to use a lot of energy. But if you've got a lot of sustainable energy from wind and solar, you can actually sequester carbon. So you can reverse the CO2 parts per million of the atmosphere and oceans. And also you can really have as much fresh water as you want. Earth is mostly water. We should call Earth “Water.” It's 70 percent water by surface area. Now most of that’s seawater, but it's like we just happen to be on the bit that's land.
อีลอน: ผู้คนควรจะมองโลกในแง่ดี เกี่ยวกับอนาคต มนุษยชาติจะแก้ปัญหาพลังงานที่ยั่งยืนได้ มันจะเกิดขึ้น ถ้าเราพยายามอย่างหนักต่อไปเรื่อย ๆ อนาคตจะสดใสและดีงาม ในมุมของเรื่องพลังงาน มันจะเป็นไปได้ ถ้าเราใช้พลังงานนั้นกักเก็บคาร์บอน การดึงคาร์บอนออกจากชั้นบรรยากาศ ต้องใช้พลังงานสูงมาก เพราะตอนปล่อยคาร์บอนสู่ชั้นบรรยากาศ มันคายพลังงาน แน่นอนว่า เพื่อที่จะดูดมันออกมา คุณต้องใช้พลังงานสูงมาก ถ้าคุณมีพลังงานที่ยั่งยืน จากลมและแสงอาทิตย์ คุณจะกักเก็บคาร์บอนได้จริง ๆ คุณจะเปลี่ยน CO2 ได้หลายส่วนในล้าน ของที่มีอยู่ในชั้นบรรยากาศและท้องทะเล และคุณก็สามารถมีน้ำสะอาด ได้มากเท่าที่คุณอยากจะมี โลกเป็นน้ำซะมาก เราควรจะเรียกโลกว่า “น้ำ” มันมีน้ำปกคลุมพื้นผิวอยู่ 70% ส่วนใหญ่เป็นน้ำเค็ม แต่เราก็แค่อยู่บนส่วนเล็ก ๆ ที่เป็นผืนแผ่นดิน
CA: And with energy, you can turn seawater into --
คริส: กับพลังงานนั้น คุณสามารถเปลี่ยนน้ำเค็มเป็น--
EM: Yes.
อีลอน: ใช่แล้วครับ
CA: Irrigating water or whatever water you need.
คริส: ทำชลประทาน หรือทำน้ำอะไรก็ได้ที่คุณต้องการ
EM: At very low cost. Things will be good.
อีลอน: ในราคาที่ต่ำมาก ๆ หลายอย่างจะยอดเยี่ยม
CA: Things will be good. And also, there's other benefits to this non-fossil fuel world where the air is cleaner --
คริส: ใช่ครับ และยังมีประโยชน์อื่น ๆ อีก ในโลกที่ไม่ใช้เชื้อเพลิงฟอสซิล ที่ซึ่งอากาศบริสุทธิ์ขึ้น
EM: Yes, exactly. Because, like, when you burn fossil fuels, there's all these side reactions and toxic gases of various kinds. And sort of little particulates that are bad for your lungs. Like, there's all sorts of bad things that are happening that will go away. And the sky will be cleaner and quieter. The future's going to be good.
อีลอน: ใช่แล้ว แน่นอนครับ เพราะเมื่อเราเผาผลาญพลังงานฟอสซิล ปฏิกิริยาข้างเคียงต่าง ๆ จะเกิดขึ้น เกิดก๊าซพิษอีกหลายชนิด และอนุภาคเล็ก ๆ ที่ไม่ดีต่อปอด เรื่องแย่ ๆ อีกมากที่เกิดขึ้นตอนนี้จะหายไป ท้องฟ้าก็จะสะอาดและเงียบสงบขึ้น อนาคตจะออกมาดี คริส: ผมอยากจะเปลี่ยนไปคุยกันสักนิด ถึงเรื่องปัญญาประดิษฐ์
CA: I want us to switch now to think a bit about artificial intelligence. But the segue there, you mentioned how annoying it is when people call you up for bad predictions in the past. So I'm possibly going to be annoying now, but I’m curious about your timelines and how you predict and how come some things are so amazingly on the money and some aren't. So when it comes to predicting sales of Tesla vehicles, for example, you've kind of been amazing, I think in 2014 when Tesla had sold that year 60,000 cars, you said, "2020, I think we will do half a million a year."
แต่ก่อนอื่น คุณเคยบอกว่ามันน่ารำคาญแค่ไหน เวลาที่มีคนชี้มาที่คุณ สำหรับคำทำนายที่ผิดพลาดในอดีต ดังนั้นผมก็น่าจะกำลังจะทำให้คุณรำคาญ แต่ผมสงสัยเกี่ยวกับลำดับเวลา วิธีการที่คุณพยากรณ์ และทำไมบางเรื่องถึงแม่นราวกับจับวาง ส่วนบางเรื่องก็พลาด อย่างตอนที่พยากรณ์ยอดขายรถเทสล่า คุณแม่นอย่างเหลือเชื่อ ผมคิดว่าในปี 2014 ตอนที่รถเทสล่าถูกขายออกไป 60,000 คัน คุณบอกว่า “ปี 2020 ผมว่าเราจะขายได้ครึ่งล้านต่อปี”
EM: Yeah, we did almost exactly a half million.
อีลอน: ใช่ เราทำได้ เกือบครึ่งล้านเป๊ะ ๆ
CA: You did almost exactly half a million. You were scoffed in 2014 because no one since Henry Ford, with the Model T, had come close to that kind of growth rate for cars. You were scoffed, and you actually hit 500,000 cars and then 510,000 or whatever produced.
คริส: คุณทำได้เกือบครึ่งล้านเป๊ะ คุณถูกเยาะเย้ยในปี 2014 เพราะไม่มีใครเลยตั้งแต่เฮนรี ฟอร์ด กับรถรุ่นโมเดลที ที่จะมีอัตราการเพิ่มยอดขายที่สูงแบบนั้น คุณถูกเยาะเย้ย และคุณก็ขายได้ 500,000 คัน และผลิตประมาณ 510,000 คัน
But five years ago, last time you came to TED, I asked you about full self-driving, and you said, “Yeah, this very year, I'm confident that we will have a car going from LA to New York without any intervention."
แต่ 5 ปีที่แล้ว ครั้งสุดท้ายที่คุณมาเยือน TED ผมถามคุณเกี่ยวกับรถยนต์ไร้คนขับ และคุณก็บอกว่า “ปีนี้แหละ ผมมั่นใจว่าเราจะมีรถที่ ขับเคลื่อนจากแอลเอไปยังนิวยอร์ก โดยไม่มีการแทรกแซงจากคนขับ”
EM: Yeah, I don't want to blow your mind, but I'm not always right. CA: (Laughs)
อีลอน: ครับ ผมก็ไม่อยากทำให้คุณประหลาดใจนะ แต่ผมก็ไม่ได้ถูกเสมอไป คริส: (หัวเราะ)
What's the difference between those two? Why has full self-driving in particular been so hard to predict?
สองอย่างนี้มันต่างกันยังไงครับ ทำไมเรื่องรถยนต์ไร้คนขับ ถึงเป็นเรื่องที่พยากรณ์ได้ยาก
EM: I mean, the thing that really got me, and I think it's going to get a lot of other people, is that there are just so many false dawns with self-driving, where you think you've got the problem, have a handle on the problem, and then it, no, turns out you just hit a ceiling. Because if you were to plot the progress, the progress looks like a log curve. So it's like a series of log curves. So most people don't know what a log curve is, I suppose.
อีลอน: คือว่า สิ่งที่ผมเจอ และผมคิดว่าหลาย ๆ คนก็จะเจอเหมือนกัน ก็คือมีความหวังเลื่อนลอยมากมาย เกี่ยวกับรถยนต์ไร้คนขับ คือเมื่อคุณเจอปัญหา ซึ่งคุณได้พยายามจัดการแล้ว แต่แล้วก็ยังไม่ใช่ทางแก้ คุณเจอทางตัน เพราะถ้าคุณพยายามจะอธิบายความคืบหน้า ซึ่งมีลักษณะเป็นเส้นโค้งลอการิทึม เหมือนเป็นชุดของเส้นโค้งลอการิทึม ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ไม่รู้ว่า เส้นโค้งนี้หน้าตาเป็นอย่างไร
CA: Show the shape with your hands.
คริส: ใช้มือลากเส้นให้ดูได้ไหมครับ
EM: It goes up you know, sort of a fairly straight way, and then it starts tailing off and you start getting diminishing returns. And you're like, uh oh, it was trending up and now it's sort of, curving over and you start getting to these, what I call local maxima, where you don't realize basically how dumb you were. And then it happens again.
อีลอน: ตอนแรกมันจะชันขึ้นเกือบเป็นเส้นตรง และความชันก็จะค่อย ๆ ลดลง ซึ่งผลลัพธ์ของคุณก็จะลดลง จนคุณรู้สึกว่า แนวโน้มที่เคยเป็นขาขึ้น ได้กลับเป็นขาลง เมื่อคุณมาถึงจุดนี้ ซึ่งผมเรียกว่าจุดสูงสุดของเส้นโค้ง จุดที่คุณไม่รู้ตัว ว่าตัวเองนั้นโง่แค่ไหน และมันก็เกิดขึ้นซ้ำอีก
And ultimately... These things, you know, in retrospect, they seem obvious, but in order to solve full self-driving properly, you actually have to solve real-world AI. Because what are the road networks designed to work with? They're designed to work with a biological neural net, our brains, and with vision, our eyes. And so in order to make it work with computers, you basically need to solve real-world AI and vision. Because we need cameras and silicon neural nets in order to have self-driving work for a system that was designed for eyes and biological neural nets.
จนในที่สุด เมื่อมองย้อนกลับมา คุณจะเริ่มเห็นได้อย่างชัดเจน แต่การจะแก้ปัญหาเรื่องรถยนต์ขับเคลื่อน โดยไร้คนขับอย่างเต็มรูปแบบนั้น คุณต้องแก้ปัญหาปัญญาประดิษฐ์ของโลกจริง เครือข่ายถนนถูกออกแบบ ให้ทำงานกับอะไรรู้ไหมครับ มันถูกออกแบบให้ทำงานร่วมกับ เครือข่ายใยประสาทชีวภาพ ซึ่งคือสมองของเรา และการมองเห็น ซึ่งคือดวงตาของเรา และการทำให้มันทำงาน ร่วมกันได้กับคอมพิวเตอร์ คุณต้องแก้ปัญหาปัญหา ปัญญาประดิษฐ์ของโลกจริง รวมถึงการรับรู้ภาพ เพราะเราต้องการกล้อง และเครือข่ายใยประสาทซิลิคอน เพื่อให้รถยนต์ขับเคลื่อนด้วยตัวเองทำงานได้ กับระบบที่ออกแบบมาสำหรับ สายตาและสมองของมนุษย์
You know, I guess when you put it that way, it's sort of, like, quite obvious that the only way to solve full self-driving is to solve real world AI and sophisticated vision.
ผมเชื่อว่าถ้าเราพิจารณาแบบนี้ จะค่อนข้างชัดเจนว่าหนทางเดียว ในการแก้ปัญหาการขับเคลื่อนด้วยตัวเอง ก็คือการแก้ปัญหาปัญญาประดิษฐ์โลกจริง และการมองเห็นอันซับซ้อนของมนุษย์
CA: What do you feel about the current architecture? Do you think you have an architecture now where there is a chance for the logarithmic curve not to tail off any anytime soon?
คริส: คุณคิดว่าสถาปัตยกรรม ในปัจจุบันเป็นอย่างไร คุณคิดว่ามีสถาปัตยกรรม ที่มอบโอกาส ให้เส้นโค้งลอการิทึมไม่เสียความชัน ได้เร็ว ๆ นี้หรือไม่
EM: Well I mean, admittedly these may be infamous last words, but I actually am confident that we will solve it this year. That we will exceed -- The probability of an accident, at what point do you exceed that of the average person? I think we will exceed that this year.
อีลอน: ผมยอมรับเลยว่า มันอาจจะเป็นคำพูดที่ทำให้ผมขายหน้า แต่ผมเชื่อมั่นว่า เราจะแก้ปัญหานั้นได้ในปีนี้ ซึ่งเราจะทำได้ดีกว่า-- โอกาสการเกิดอุบัติเหตุ ที่จะต่ำกว่ามนุษย์โดยเฉลี่ยทั่วไป ผมคิดว่าเราจะผ่านจุดนั้นได้ในปีนี้
CA: What are you seeing behind the scenes that gives you that confidence?
คริส: คุณทำอะไรอยู่เบื้องหลัง ถึงมีความมั่นใจขนาดนี้
EM: We’re almost at the point where we have a high-quality unified vector space. In the beginning, we were trying to do this with image recognition on individual images. But if you get one image out of a video, it's actually quite hard to see what's going on without ambiguity. But if you look at a video segment of a few seconds of video, that ambiguity resolves. So the first thing we had to do is tie all eight cameras together so they're synchronized, so that all the frames are looked at simultaneously and labeled simultaneously by one person, because we still need human labeling. So at least they’re not labeled at different times by different people in different ways. So it's sort of a surround picture. Then a very important part is to add the time dimension. So that you’re looking at surround video, and you're labeling surround video. And this is actually quite difficult to do from a software standpoint. We had to write our own labeling tools and then create auto labeling, create auto labeling software to amplify the efficiency of human labelers because it’s quite hard to label. In the beginning, it was taking several hours to label a 10-second video clip. This is not scalable.
อีลอน: เราใกล้ถึงจุดที่มี ปริภูมิเวกเตอร์คุณภาพสูง ตอนเริ่มต้นเราพยายามทำสิ่งนี้ ด้วยการตรวจจับรูปภาพทีละรูป ถ้าคุณดึงรูปเดี่ยว ๆ ออกมาจากวิดีโอ การอธิบายความหมายของภาพให้ชัดเจน จะทำได้ยากพอสมควร แต่ถ้าคุณดูวิดีโอต่อเนื่อง เพียงไม่กี่วินาที ก็จะเข้าใจความหมายได้ชัดเจน สิ่งแรกที่เราทำก็คือ เชื่อมต่อกล้องทั้งแปดตัวไว้ด้วยกัน เพื่อให้มันทำงานร่วมกัน เพื่อให้ทุก ๆ เฟรม ได้รับการพิจารณาพร้อมกัน และติดป้ายพร้อมกันด้วยคนคนเดียว เพราะเรายังต้องใช้คนเพื่อติดป้าย อย่างน้อยมันจะไม่ถูกติดป้าย ต่างเวลากันไปโดยคนหลายคนด้วยวิธีต่างกัน มันจะกลายเป็นภาพรอบทิศทาง และส่วนที่สำคัญมาก ก็คือการเพิ่มมิติของเวลา ก็คือคุณกำลังดูวิดีโอรอบทิศทาง และคุณกำลังติดป้ายให้มัน ซึ่งทำได้ยากพอสมควร เมื่อพิจารณาจากพื้นฐานของซอฟต์แวร์ เราต้องสร้างเครื่องมือติดป้ายขึ้นมาเอง และทำให้ติดป้ายได้อย่างอัตโนมัติ สร้างซอฟต์แวร์ติดป้ายอัตโนมัติ เพื่อเพิ่มประสิทธิภาพการติดป้ายโดยคน ซึ่งทำได้ยากพอสมควร ในตอนแรกเราใช้เวลาหลายชั่วโมง เพื่อติดป้ายให้วิดีโอยาว 10 วินาที และทำให้เร็วขึ้นอีกไม่ได้
So basically what you have to have is you have to have surround video, and that surround video has to be primarily automatically labeled with humans just being editors and making slight corrections to the labeling of the video and then feeding back those corrections into the future auto labeler, so you get this flywheel eventually where the auto labeler is able to take in vast amounts of video and with high accuracy, automatically label the video for cars, lane lines, drive space.
โดยพื้นฐานแล้ว สิ่งที่คุณต้องมี คือวิดีโอรอบทิศทาง และวิดีโอรอบทิศทางนั้น ต้องถูกติดป้ายโดยอัตโนมัติมาก่อน ซึ่งมนุษย์จะเป็นเพียงผู้ตัดต่อ และแก้ไขการติดป้ายวิดีโอ อีกเพียงเล็กน้อย แล้วจึงส่งต่อการแก้ไขนั้น ไปยังระบบติดป้ายอัตโนมัติในอนาคต เพื่อให้ระบบทำงานได้ดีขึ้นเรื่อย ๆ นั่นคือการที่การติดป้ายอัตโนมัติ สามารถทำงานได้ในปริมาณมาก และมีความแม่นยำสูง ติดป้ายให้กับรถ เส้นจราจร ช่องทางวิ่ง ในวิดีโอได้อย่างอัตโนมัติ
CA: What you’re saying is ... the result of this is that you're effectively giving the car a 3D model of the actual objects that are all around it. It knows what they are, and it knows how fast they are moving. And the remaining task is to predict what the quirky behaviors are that, you know, that when a pedestrian is walking down the road with a smaller pedestrian, that maybe that smaller pedestrian might do something unpredictable or things like that. You have to build into it before you can really call it safe.
คริส: คุณหมายความว่า ผลลัพธ์ของสิ่งนี้ คือการสร้างตัวแบบสามมิติของรถ ที่มีวัตถุต่าง ๆ ล้อมรอบอยู่ พร้อมกับแยกแยะได้ว่าคืออะไร และเคลื่อนที่เร็วเท่าไร งานที่เหลือก็คือการพยากรณ์ ว่าจะเกิดพฤติกรรมแปลก ๆ ได้อย่างไรบ้าง คนอาจจะเดินลงมาบนถนน พร้อมกับเด็กเล็ก และคนที่ตัวเล็กกว่า อาจจะทำบางอย่างที่เกิดคาดเดา ประมาณนั้น คุณต้องทำให้ระบบทำงานได้ขนาดนั้น ถึงจะเรียกได้เต็มปากว่าปลอดภัย
EM: You basically need to have memory across time and space. So what I mean by that is ... Memory can’t be infinite, because it's using up a lot of the computer's RAM basically. So you have to say how much are you going to try to remember? It's very common for things to be occluded. So if you talk about say, a pedestrian walking past a truck where you saw the pedestrian start on one side of the truck, then they're occluded by the truck. You would know intuitively, OK, that pedestrian is going to pop out the other side, most likely.
อีลอน: คุณต้องมีหน่วยความจำ ทั้งในมิติของเวลาและสถานที่ ผมหมายความว่า หน่วยความจำต้องมีไม่จำกัด เพราะต้องใช้หน่วยความจำ จำนวนมากในคอมพิวเตอร์ คุณต้องบอกได้ว่า ต้องใช้ปริมาณความจำมากแค่ไหน และก็เป็นเรื่องปกติมาก ที่วัตถุจะถูกบัง ตัวอย่างเช่น คนกำลังเดินผ่านรถบรรทุก คุณจะเห็นคนเริ่มเดิน จากด้านหนึ่งของรถบรรทุก และถูกรถบรรทุกบัง แต่คุณจะรู้ได้เอง ว่าคนนั้นก็น่าจะ โผล่ออกมาที่อีกข้างของรถ
CA: A computer doesn't know it.
คริส: ซึ่งคอมพิวเตอร์จะไม่เข้าใจ
EM: You need to slow down.
อีลอน: คุณถึงต้อง ลดความเร็ว
CA: A skeptic is going to say that every year for the last five years, you've kind of said, well, no this is the year, we're confident that it will be there in a year or two or, you know, like it's always been about that far away. But we've got a new architecture now, you're seeing enough improvement behind the scenes to make you not certain, but pretty confident, that, by the end of this year, what in most, not in every city, and every circumstance but in many cities and circumstances, basically the car will be able to drive without interventions safer than a human.
คริส: คนช่างสงสัยก็จะพูดว่า ทุก ๆ ปีในช่วงห้าปีหลังมานี้ คุณพูดซ้ำ ๆ ว่า ไม่ใช่ปีนี้ แต่เรามั่นใจว่าระบบจะพร้อม ในอีกปีหรือสองปีข้างหน้า เหมือนเป็นอีกปีสองปีข้างหน้าอยู่เรื่อยไป แต่ตอนนี้เรามีสถาปัตยกรรมใหม่ คุณเห็นพัฒนาการที่มากพอ อยู่หลังฉากนั่น ทำให้คุณมั่นใจมากพอ แม้อาจจะไม่เต็มร้อย ว่าภายในสิ้นปีนี้ ในเกือบทุกเมือง แต่ไม่ถึงขนาดทุกเมืองและทุกสถานการณ์ แต่ในหลายเมืองและหลายสถานการณ์ รถยนต์จะถูกขับเคลื่อนได้เอง โดยไม่ต้องใช้มนุษย์ควบคุม และปลอดภัยกว่ามนุษย์ขับ
EM: Yes. I mean, the car currently drives me around Austin most of the time with no interventions. So it's not like ... And we have over 100,000 people in our full self-driving beta program. So you can look at the videos that they post online.
อีลอน: ใช่ครับ ตอนนี้ที่ออสติน ผมก็ใช้รถยนต์ที่ขับเคลื่อนได้เอง โดยที่ผมแทบไม่ต้องควบคุมใด ๆ เลย ไม่ใช่แบบว่า-- เรามีคนมากกว่า 100,000 คน ในโครงการทดสอบรถขับเคลื่อนเองเต็มรูปแบบ คุณสามารถดูวิดีโอ ที่พวกเขาโพสต์ออนไลน์
CA: I do. And some of them are great, and some of them are a little terrifying. I mean, occasionally the car seems to veer off and scare the hell out of people.
คริส: ผมได้ดูแล้ว บางกรณีก็ยอดเยี่ยม และบางกรณีก็น่ากลัวอยู่บ้าง หมายถึงว่าบางครั้ง รถก็เบี่ยงออกนอกทาง จนทำให้ผู้คนตกใจ
EM: It’s still a beta. CA: But you’re behind the scenes, looking at the data, you're seeing enough improvement to believe that a this-year timeline is real.
อีลอน: ยังเป็นขั้นทดสอบครับ คริส: แต่คุณประมวลผลข้อมูลอยู่เบื้องหลัง และคุณเห็นพัฒนาการที่มากพอ ที่จะเชื่อได้ว่ากำหนดการในปีนี้ เป็นไปได้จริง
EM: Yes, that's what it seems like. I mean, we could be here talking again in a year, like, well, another year went by, and it didn’t happen. But I think this is the year.
อีลอน: ใช่ครับ น่าจะเป็นแบบนั้น ผมหมายความว่าเราอาจจะ กลับมาคุยกันที่นี่อีกครั้งในปีหน้า แล้วก็พบว่าเวลาผ่านไปหนึ่งปี โดยไม่มีอะไรเกิดขึ้น แต่ผมคิดว่าปีนี้แหละ
CA: And so in general, when people talk about Elon time, I mean it sounds like you can't just have a general rule that if you predict that something will be done in six months, actually what we should imagine is it’s going to be a year or it’s like two-x or three-x, it depends on the type of prediction. Some things, I guess, things involving software, AI, whatever, are fundamentally harder to predict than others.
คริส: โดยทั่วไป เมื่อผู้คนพูดถึงกรอบเวลาแบบอีลอน เหมือนว่าคุณจะไม่สามารถ ใช้หลักเกณฑ์ทั่วไป ในการพยากรณ์ว่าบางสิ่ง จะสำเร็จภายในหกเดือน แต่เราควรจินตนาการว่า น่าจะเป็นหนึ่งปี เหมือนจะต้องคูณสองหรือคูณสาม แล้วแต่ว่าจะพยากรณ์อะไร ผมเดาว่าเรื่องของซอฟต์แวร์ หรือปัญญาประดิษฐ์ จะคาดการณ์ได้ยาก กว่าเรื่องอื่น ๆ
Is there an element that you actually deliberately make aggressive prediction timelines to drive people to be ambitious? Without that, nothing gets done?
มีองค์ประกอบอะไรไหม ที่คุณตั้งใจ ใช้การพยากรณ์กำหนดการอย่างจริงจัง เพื่อขับเคลื่อนผู้คนให้มีความหวัง ซึ่งหากไม่มีสิ่งนั้นแล้วจะไม่สำเร็จ
EM: Well, I generally believe, in terms of internal timelines, that we want to set the most aggressive timeline that we can. Because there’s sort of like a law of gaseous expansion where, for schedules, where whatever time you set, it's not going to be less than that. It's very rare that it'll be less than that. But as far as our predictions are concerned, what tends to happen in the media is that they will report all the wrong ones and ignore all the right ones. Or, you know, when writing an article about me -- I've had a long career in multiple industries. If you list my sins, I sound like the worst person on Earth. But if you put those against the things I've done right, it makes much more sense, you know? So essentially like, the longer you do anything, the more mistakes that you will make cumulatively. Which, if you sum up those mistakes, will sound like I'm the worst predictor ever. But for example, for Tesla vehicle growth, I said I think we’d do 50 percent, and we’ve done 80 percent.
อีลอน: ในเชิงกำหนดการส่วนตัวผมเชื่อว่า เราต้องการจะทำให้สำเร็จ เร็วที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ เพราะจะมีอะไรอย่างเช่น กฎการขยายตัวของก๊าซ ที่เทียบได้กับกำหนดการ ว่าหากเรากำหนดกรอบเวลาไว้แล้ว มันไม่มีทางที่เสร็จเร็วกว่านั้น หาได้ยากมาก ที่จะเสร็จก่อนกำหนดการ ตราบใดที่ผู้คนจับตามอง การคาดการณ์ของเรา ซึ่งมักจะไปอยู่ในสื่อ สื่อจะพากันรายงานเรื่องเสีย ๆ หาย ๆ และละเลยเรื่องดี ๆ หากจะเขียนบทความเกี่ยวกับผม ผมมีประสบการณ์ยาวเหยียด ในหลายอุตสาหกรรม หากคุณดูตราบาปของผม ผมจะเป็นคนที่แย่ที่สุดในโลก ถ้ายกเรื่องแย่ ๆ มาเทียบกับเรื่องที่ผมทำไดัดี ก็จะดูสมเหตุสมผลกว่า เหมือนกับว่า ยิ่งคุณหยิบจับทำอะไรมากขึ้น ความผิดพลาดก็จะมีมากขึ้น และถ้าคุณนำความผิดพลาดมารวมกัน ก็เหมือนว่าผมเป็นนักพยากรณ์ที่ย่ำแย่ แต่หากจะยกตัวอย่างการเติบโตของเทสล่า ผมพูดว่าเราจะทำได้ร้อยละ 50 แต่ทำได้จริงถึงร้อยละ 80
CA: Yes.
คริส: ใช่เลย
EM: But they don't mention that one. So, I mean, I'm not sure what my exact track record is on predictions. They're more optimistic than pessimistic, but they're not all optimistic. Some of them are exceeded probably more or later, but they do come true. It's very rare that they do not come true. It's sort of like, you know, if there's some radical technology prediction, the point is not that it was a few years late, but that it happened at all. That's the more important part.
อีลอน: แต่พวกเขาก็ไม่ได้พูดถึง ผมไม่แน่ใจว่า ฝีมือการพยากรณ์ของผมเป็นอย่างไร ซึ่งส่วนใหญ่จะมองโลกในแง่ดี แม้จะไม่ใช่ทั้งหมดที่ทำได้จริง แต่ก็อาจจะมากกว่าหรือช้ากว่าที่คาดไว้ แต่สุดท้ายก็เป็นจริง ไม่ค่อยมีที่ไม่เกิดขึ้นจริง ประมาณว่า ถ้าจะมีการพยากรณ์เทคโนโลยีเปลี่ยนโลก ประเด็นสำคัญไม่ได้อยู่ที่ว่า มันจะช้าไปสองปีไหม แต่อยู่ที่ว่ามันจะเกิดได้จริงไหม สิ่งนี้สำคัญกว่า
CA: So it feels like at some point in the last year, seeing the progress on understanding, the Tesla AI understanding the world around it, led to a kind of, an aha moment at Tesla. Because you really surprised people recently when you said probably the most important product development going on at Tesla this year is this robot, Optimus.
คริส: เหมือนว่า สักช่วงหนึ่งของปีที่แล้ว ปัญญาประดิษฐ์ของเทสล่า มีความก้าวหน้า ในการเข้าใจโลกที่อยู่ล้อมรอบมัน ซึ่งนำไปสู่ช่วงเวลาสุดยอดของเทสล่า เพราะเร็ว ๆ นี้คุณทำให้ผู้คนประหลาดใจ ตอนที่คุณพูดว่า การพัฒนาผลิตภัณฑ์ที่สำคัญที่สุด ซึ่งจะเกิดขึ้นกับเทสล่าในปีนี้ คือหุ่นยนต์ออปทิมัส
EM: Yes.
อีลอน: ใช่ครับ
CA: Many companies out there have tried to put out these robots, they've been working on them for years. And so far no one has really cracked it. There's no mass adoption robot in people's homes. There are some in manufacturing, but I would say, no one's kind of, really cracked it. Is it something that happened in the development of full self-driving that gave you the confidence to say, "You know what, we could do something special here."
คริส: หลายบริษัทพยายาม ใช้หุ่นยนต์แบบนี้ พยายามพัฒนาอยู่หลายปี แต่ที่ผ่านมาก็ยังไม่มีใครทำสำเร็จ การใช้หุ่นยนต์ในครัวเรือน ยังไม่แพร่หลายในวงกว้าง มีบางรายกำลังผลิต แต่ผมพูดได้ว่า ยังไม่มีใครที่ทำได้ตรงเผง มีอะไรไหมที่เกิดขึ้น ในการพัฒนารถขับเคลื่อนเองเต็มรูปแบบ ที่ทำให้คุณมั่นใจ แบบว่า “เราอาจจะทำสิ่งที่พิเศษได้ที่นี่”
EM: Yeah, exactly. So, you know, it took me a while to sort of realize that in order to solve self-driving, you really needed to solve real-world AI. And at the point of which you solve real-world AI for a car, which is really a robot on four wheels, you can then generalize that to a robot on legs as well. The two hard parts I think -- like obviously companies like Boston Dynamics have shown that it's possible to make quite compelling, sometimes alarming robots.
อีลอน: ใช่เลยครับ ผมต้องใช้เวลาอยู่พักหนึ่งเลย เพื่อทำความเข้าใจว่า การแก้ปัญหาเรื่องรถขับเคลื่อนเอง เราต้องแก้ปัญหาปัญญาประดิษฐ์ในโลกจริง และเมื่อเราแก้ปัญหา ปัญญาประดิษฐ์ในโลกจริงของรถยนต์ ซึ่งที่จริงก็คือหุ่นยนต์สี่ล้อได้แล้วนั้น เราถึงจะสามารถนำสิ่งนั้นไปประยุกต์ใช้ กับหุ่นยนต์ที่มีขาได้ สองเรื่องที่ผมคิดว่ายาก อย่างที่เห็นที่ได้ชัดคือบริษัท อย่างบอสตันไดนามิกส์ ได้ทำให้เห็นแล้วว่าเราสามารถ ผลิตหุ่นยนต์ที่เสมือนจริงมาก บางทีก็เหมือนจนน่ากลัว
CA: Right.
คริส: จริงครับ
EM: You know, so from a sensors and actuators standpoint, it's certainly been demonstrated by many that it's possible to make a humanoid robot. The things that are currently missing are enough intelligence for the robot to navigate the real world and do useful things without being explicitly instructed. So the missing things are basically real-world intelligence and scaling up manufacturing. Those are two things that Tesla is very good at. And so then we basically just need to design the specialized actuators and sensors that are needed for humanoid robot. People have no idea, this is going to be bigger than the car.
อีลอน: ถ้ามองในมุมองตัววัด และตัวควบคุมกลไก ก็มีการแสดงให้เห็นมากมายแล้วว่า เราผลิตหุ่นยนต์ที่เหมือนมุษย์ขึ้นมาได้ สิ่งที่ขาดอยู่ในตอนนี้คือ ระดับสติปัญญาของหุ่นยนต์ ซึ่งยังไม่สูงพอที่จะทำสิ่งต่าง ๆ ที่เป็นประโยชน์ในโลกจริงได้ โดยไม่ต้องรับคำสั่งแบบชัด ๆ ดังนั้นสิ่งที่ยังขาด มีเพียงสติปัญญาในโลกจริง และการเพิ่มปริมาณในการผลิตนั่นเองครับ นั่นเป็นสองเรื่อง ที่เทสล่าทำได้ดีมาก ๆ และดังนั้นเราจึงแค่ต้อง ออกแบบตัวควบคุมกลไกและเซนเซอร์ ที่มีลักษณะเฉพาะสำหรับ การผลิตหุ่นยนต์เหมือนมนุษย์ ทุกคนนึกภาพไม่ออกหรอกว่า ขนาดของมันจะใหญ่กว่ารถยนต์ซะอีก
CA: So let's dig into exactly that. I mean, in one way, it's actually an easier problem than full self-driving because instead of an object going along at 60 miles an hour, which if it gets it wrong, someone will die. This is an object that's engineered to only go at what, three or four or five miles an hour. And so a mistake, there aren't lives at stake. There might be embarrassment at stake.
คริส: เราเจาะลึกเรื่องนั้นกันดีกว่า ถ้ามองในมุมหนึ่ง อันที่จริงมันเป็น โจทย์ที่ง่ายกว่ารถยนต์ไร้คนขับซะอีก เพราะแทนที่จะเป็นวัตถุซึ่งขับเคลื่อน ด้วยความเร็วเกือบร้อยกิโลเมตรต่อชั่วโมง และสามารถทำให้คนตายได้ ถ้ามันเกิดผิดพลาดขึ้นมา แต่นี่คือสิ่งที่ถูกสร้างขึ้นมา ให้ขยับด้วยความเร็วเพียง ไม่ถึงสิบกิโลเมตรต่อชั่วโมง ดังนั้นหากทำงานผิดพลาด ก็ไม่เสี่ยงที่จะกระทบต่อชีวิตของใคร อาจกระทบแค่ภาพลักษณ์
EM: So long as the AI doesn't take it over and murder us in our sleep or something.
อีลอน: ตราบใดที่ปัญญาประดิษฐ์ยังไม่ ครองโลกและมาฆ่าเราตอนหลับหรืออะไรแบบนั้น
CA: Right.
คริส: นั่นสิครับ
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
So talk about -- I think the first applications you've mentioned are probably going to be manufacturing, but eventually the vision is to have these available for people at home. If you had a robot that really understood the 3D architecture of your house and knew where every object in that house was or was supposed to be, and could recognize all those objects, I mean, that’s kind of amazing, isn’t it? Like the kind of thing that you could ask a robot to do would be what? Like, tidy up?
งั้นถ้าพูดถึง-- เข้าใจว่าสิ่งแรก ๆ ที่คุณบอกว่าจะทำ น่าจะเป็นเรื่องของการผลิต แต่ภาพสุดท้ายก็คือการมีสิ่งเหล่านี้ อยู่ในบ้านของผู้คน ถ้ามีหุ่นยนต์ที่เข้าใจ สถาปัตยกรรมแบบสามมิติของบ้านเรา และรู้ว่าของแต่ละชิ้นในบ้านอยู่ตรงไหน หรือควรจะอยู่ตรงไหน และสามารถจดจำได้ทุกชิ้น มันแบบว่า น่าทึ่งมากเลยใช่ไหมครับ ทีนี้สิ่งที่เราสามารถ ขอให้หุ่นยนต์ทำให้ได้ จะมีอะไรบ้างล่ะ อย่างเช่น จัดบ้านเหรอครับ
EM: Yeah, absolutely. Make dinner, I guess, mow the lawn.
อีลอน: ใช่แล้วครับ ทำอาหารเย็น ไม่งั้นก็ถางหญ้า
CA: Take a cup of tea to grandma and show her family pictures.
คริส: เอาชาไปเสิร์ฟคุณย่า และเอารูปครอบครัวให้ท่านดู
EM: Exactly. Take care of my grandmother and make sure --
อีลอน: ใช่ครับ ดูแลคุณย่า อะไรทำนองนั้น--
CA: It could obviously recognize everyone in the home. It could play catch with your kids.
คริส: มันจะสามารถจดจำ ทุกคนในบ้านได้ เล่นวิ่งไล่จับกับลูกคุณได้
EM: Yes. I mean, obviously, we need to be careful this doesn't become a dystopian situation. I think one of the things that's going to be important is to have a localized ROM chip on the robot that cannot be updated over the air. Where if you, for example, were to say, “Stop, stop, stop,” if anyone said that, then the robot would stop, you know, type of thing. And that's not updatable remotely. I think it's going to be important to have safety features like that.
อีลอน: ใช่ครับ และแน่นอนว่า เราต้องระวังไม่ให้ พวกหุ่นยนต์ขึ้นมาครองโลก ผมคิดว่าหนึ่งในเรื่องที่จะต้อง ให้ความสำคัญมาก ๆ คือการฝังชิปหน่วยความจำ ไว้ในหุ่นยนต์ ซึ่งอัปเดตแบบไร้สายไม่ได้ ทำให้สมมติเวลาเราสั่งว่า “หยุด หยุด หยุด” ถ้าใครก็ตามพูดคำนั้นขึ้นมา หุ่นยนต์ก็จะหยุด อะไรประมาณนั้นครับ ซึ่งเป็นคำสั่งที่อัปเดตจากระยะไกลไม่ได้ ผมคิดว่าการมีคุณลักษณะนี้ จะเป็นเรื่องที่สำคัญมาก
CA: Yeah, that sounds wise.
คริส: เป็นสิ่งที่ฉลาดมากครับ
EM: And I do think there should be a regulatory agency for AI. I've said that for many years. I don't love being regulated, but I think this is an important thing for public safety.
อีลอน: และผมก็คิดว่าจะต้องมี หน่วยงานกำกับดูแลปัญญาประดิษฐ์ ผมพูดเรื่องนี้มาหลายปีแล้ว ผมไม่ชอบการถูกบังคับควบคุม แต่คิดว่ามันเป็นเรื่องสำคัญ ต่อความปลอดภัยสาธารณะ
CA: Let's come back to that. But I don't think many people have really sort of taken seriously the notion of, you know, a robot at home. I mean, at the start of the computing revolution, Bill Gates said there's going to be a computer in every home. And people at the time said, yeah, whatever, who would even want that. Do you think there will be basically like in, say, 2050 or whatever, like a robot in most homes, is what there will be, and people will love them and count on them? You’ll have your own butler basically.
คริส: คุยเรื่องนั้นต่อดีกว่า แต่ผมไม่คิดว่าจะมีคนจำนวนมาก ที่ให้ความสนใจจริงจัง กับความคิดที่จะมีหุ่นยนต์ในบ้าน อย่างช่วงเริ่มแรก ของการปฏิวัติคอมพิวเตอร์ บิล เกตส์พูดไว้ว่า ทุกบ้านจะมีคอมพิวเตอร์ และผู้คนในตอนนั้นก็บอกว่า แล้วไง ใครจะไปอยากได้อะไรแบบนั้น คุณคิดว่าเราจะมีแบบว่า สมมติว่าสักในปี 2050 หรือเมื่อไหร่ก็ตาม เราจะมีหุ่นยนต์ในแทบทุกครัวเรือน และผู้คนก็จะชื่นชอบ และต้องพึ่งพาพวกมันไหมครับ ประมาณว่ามีพ่อบ้านเป็นของตัวเอง
EM: Yeah, you'll have your sort of buddy robot probably, yeah.
อีลอน: ใช่ครับ ทำนองว่าเราจะมี หุ่นยนต์ที่รู้ใจ ใช่แล้ว
CA: I mean, how much of a buddy? How many applications have you thought, you know, can you have a romantic partner, a sex partner? EM: It's probably inevitable. I mean, I did promise the internet that I’d make catgirls. We could make a robot catgirl.
คริส: รู้ใจถึงระดับไหน ผมหมายถึง คิดว่าจะนำหุ่นยนต์ไปใช้ได้ถึงระดับไหน จนถึงระดับคู่รัก หรือมีเพศสัมพันธ์เลยไหม อีลอน: ก็อาจเป็นไปได้ ผมเคยสัญญากับชาวเน็ตเอาไว้ ว่าจะสร้างสาวหูแมว เราอาจจะผลิตหุ่นยนต์สาวหูแมวก็ได้
CA: Be careful what you promise the internet.
คริส: ระวังให้ดีนะครับ เวลาสัญญากับชาวเน็ต
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
EM: So, yeah, I guess it'll be whatever people want really, you know.
อีลอน: นั่นแหละครับ ผมว่า มันคงเป็นอะไรก็ตามที่ผู้คนอยากได้
CA: What sort of timeline should we be thinking about of the first models that are actually made and sold?
คริส: แล้วคิดว่าโมเดลหุ่นยนต์ ตัวแรก ๆ จะมีกำหนดการ ผลิตและวางขายจริง ประมาณช่วงไหนครับ
EM: Well, you know, the first units that we intend to make are for jobs that are dangerous, boring, repetitive, and things that people don't want to do. And, you know, I think we’ll have like an interesting prototype sometime this year. We might have something useful next year, but I think quite likely within at least two years. And then we'll see rapid growth year over year of the usefulness of the humanoid robots and decrease in cost and scaling up production.
อีลอน: คือสำหรับรุ่นแรก ๆ เราตั้งใจว่าจะผลิตหุ่นยนต์ เอาไว้สำหรับทำงานที่เสี่ยงอันตราย งานที่ซ้ำซากน่าเบื่อ และเรื่องอื่น ๆ ที่มนุษย์ไม่อยากทำ แล้วผมคาดว่าเราจะได้ หุ่นยนต์ต้นแบบที่น่าสนใจภายในปีนี้ และมีอะไรที่นำไปใช้งานได้ภายในปีหน้า แต่ผมคาดว่าเราจะมีอะไรประมาณนั้น ภายในอย่างน้อยสองปี หลังจากนั้นก็จะเติบโตรวดเร็วขึ้นในทุกปี หุ่นยนต์ฮิวแมนนอยด์จะ ทำอะไร ๆ ได้มากขึ้น ด้วยต้นทุนที่ลดลง และปริมาณการผลิตที่เพิ่มขึ้น
CA: Initially just selling to businesses, or when do you picture you'll start selling them where you can buy your parents one for Christmas or something?
คริส: เริ่มขายให้แค่ในแวดวงธุรกิจก่อน หรือคุณมองว่าจะเริ่มขายหุ่นยนต์พวกนี้ ให้ผู้คนซื้อเป็นของขวัญคริสต์มาส สำหรับพ่อแม่หรืออะไรทำนองนี้เมื่อไหร่
EM: I'd say in less than ten years.
อีลอน: ผมว่าในอีกไม่ถึงสิบปีครับ
CA: Help me on the economics of this. So what do you picture the cost of one of these being?
คริส: ช่วยอธิบายในแง่เศรษฐศาสตร์ให้ผมที คุณมองว่าราคาหุ่นยนต์พวกนี้ หนึ่งตัวจะอยู่ที่เท่าไหร่
EM: Well, I think the cost is actually not going to be crazy high. Like less than a car. Initially, things will be expensive because it'll be a new technology at low production volume. The complexity and cost of a car is greater than that of a humanoid robot. So I would expect that it's going to be less than a car, or at least equivalent to a cheap car.
อีลอน: อืม ผมคิดว่าราคาจริง ๆ แล้ว มันจะไม่สูงขนาดนั้นครับ ถูกกว่ารถยนต์ด้วยซ้ำ แรกเริ่มทุกอย่างอาจมีราคาสูง เพราะเป็นเทคโนโลยีใหม่ และปริมาณการผลิตต่ำ ความซับซ้อนและต้นทุนผลิตรถยนต์หนึ่งคัน สูงกว่าหุ่นยนต์ฮิวแมนนอยด์หนึ่งตัวอีก ผมจึงคาดการณ์ว่า มันจะมีราคาถูกกว่ารถยนต์ หรืออย่างน้อยก็พอ ๆ กับรถยนต์ถูก ๆ
CA: So even if it starts at 50k, within a few years, it’s down to 20k or lower or whatever. And maybe for home they'll get much cheaper still. But think about the economics of this. If you can replace a $30,000, $40,000-a-year worker, which you have to pay every year, with a one-time payment of $25,000 for a robot that can work longer hours, a pretty rapid replacement of certain types of jobs. How worried should the world be about that?
คริส: ดังนั้นแม้ราคาจะเริ่มต้นที่ ห้าหมื่นเหรียญ แต่ในสองสามปีราคาจะตกลง เหลือสองหมื่นเหรียญหรือต่ำกว่านั้น แถมหุ่นยนต์ในบ้าน ยังอาจถูกลงไปกว่านั้นอีก แต่ลองคิดในแง่เศรษฐศาสตร์ ถ้าเราสามารถแทนที่คนงาน ที่มีค่าแรงสามถึงสี่หมื่นเหรียญต่อปี ซึ่งต้องจ่ายให้ทุก ๆ ปี ด้วยหุ่นยนต์ที่จ่ายเพียงครั้งเดียว ราคาสองหมื่นห้าพันเหรียญ แถมทำงานได้นานกว่า คงทดแทนงานบางประเภท ได้ภายในเวลาสั้น ๆ เลย ผู้คนควรจะกังวลเกี่ยวกับประเด็นนี้ มากแค่ไหนครับ
EM: I wouldn't worry about the sort of, putting people out of a job thing. I think we're actually going to have, and already do have, a massive shortage of labor. So I think we will have ... Not people out of work, but actually still a shortage labor even in the future.
อีลอน: ผมคงไม่กังวลเกี่ยวกับ เรื่องที่จะมีใครถูกแทนที่งานนะ ผมว่าที่จริงแล้วในอนาคตเราจะขาด หรือไม่ก็กำลังขาด แรงงานมหาศาลอยู่แล้ว ผมเลยคิดว่าเราจะ... ไม่ได้มีคนตกงาน กลับกันจะยังคงขาดแรงงานอยู่ดีในอนาคต
But this really will be a world of abundance. Any goods and services will be available to anyone who wants them. It'll be so cheap to have goods and services, it will be ridiculous.
แต่มันจะกลายเป็น โลกที่ทุกอย่างมีล้นเหลือ สินค้าและบริการต่าง ๆ จะมีพร้อม ตามต้องการสำหรับทุกคน ราคาสินค้าและบริการต่าง ๆ จะถูกจนน่าขำไปเลย
CA: I'm presuming it should be possible to imagine a bunch of goods and services that can't profitably be made now but could be made in that world, courtesy of legions of robots.
คริส: ผมเดาว่าเราคงจินตนาการได้ถึง สินค้าและบริการมากมายมหาศาล ที่ไม่สามารถทำขายได้ในปัจจุบัน แต่สามารถทำได้ในโลกอนาคต ที่มีกองทัพหุ่นยนต์ให้ใช้ไม่จำกัด
EM: Yeah. It will be a world of abundance. The only scarcity that will exist in the future is that which we decide to create ourselves as humans.
อีลอน: ครับ จะเป็นโลกที่ทุกอย่างมีล้นเหลือ สิ่งเดียวจะขาดแคลน ในโลกอนาคตก็คือ การตัดสินใจสร้างมนุษย์ขึ้นมา
CA: OK. So AI is allowing us to imagine a differently powered economy that will create this abundance. What are you most worried about going wrong?
คริส: ครับ ดังนั้นปัญญาประดิษฐ์ ก็ทำให้เราเห็นภาพเศรษฐกิจ ที่ขับเคลื่อนในรูปแบบที่ต่างออกไป ซึ่งจะทำให้เกิดความอุดมสมบูรณ์นี้ คุณกลัวความผิดพลาด เรื่องไหนมากที่สุดครับ
EM: Well, like I said, AI and robotics will bring out what might be termed the age of abundance. Other people have used this word, and that this is my prediction: it will be an age of abundance for everyone. But I guess there’s ... The dangers would be the artificial general intelligence or digital superintelligence decouples from a collective human will and goes in the direction that for some reason we don't like. Whatever direction it might go.
อีลอน: ก็อย่างที่ผมพูดไปครับ ปัญญาประดิษฐ์และวิทยาการหุ่นยนต์ จะนำไปสู่สิ่งที่อาจเรียกได้ว่า ยุคแห่งความอุดมสมบูรณ์ เคยมีคนใช้คำนี้มาแล้ว และผมก็ทำนายว่าแบบนี้ครับ มันจะเป็นยุคแห่งความอุดมสมบูรณ์สำหรับทุกคน แต่ผมเดาว่ามันจะมี... สิ่งอันตรายก็คือการที่ ปัญญาประดิษฐ์ทั่วไป หรือปัญญาประดิษฐ์แบบทรงปัญญา แยกตัวเองออกจากเจตจำนงของมนุษย์ แล้วปฏิบัติในทิศทางที่อาจไม่ถูกใจเรา ไม่ว่าจะเป็นทิศทางไหนก็ตาม
You know, that’s sort of the idea behind Neuralink, is to try to more tightly couple collective human world to digital superintelligence. And also along the way solve a lot of brain injuries and spinal injuries and that kind of thing. So even if it doesn't succeed in the greater goal, I think it will succeed in the goal of alleviating brain and spine damage.
เช่นเดียวกับแนวคิดเบื้องหลังของนิวรัลลิงก์ มันคือการพยายามเชื่อมต่อภูมิปัญญามนุษย์ เข้ากับปัญญาประดิษฐ์ดิจิทัลทรงปัญญา พร้อมทั้งแก้ปัญหาความบาดเจ็บทางสมอง และกระดูกสันหลัง อะไรทำนองนั้น ดังนั้นถึงแม้จะไม่บรรลุเป้าหมายใหญ่ ผมคิดว่ามันก็จะประสบความสำเร็จด้านการ บรรเทาความเสียหายทางสมองและกระดูกสันหลัง
CA: So the spirit there is that if we're going to make these AIs that are so vastly intelligent, we ought to be wired directly to them so that we ourselves can have those superpowers more directly. But that doesn't seem to avoid the risk that those superpowers might ... turn ugly in unintended ways.
คริส: ดังนั้นเจตนาก็คือ ถ้าเราจะสร้างปัญญาประดิษฐ์เหล่านี้ ซึ่งฉลาดมาก ๆ เราควรจะเชื่อมต่อกับพวกมันโดยตรง เพื่อที่จะใช้ความสามารถเหล่านั้น ได้อย่างทันใจมากขึ้น แต่นั่นก็เหมือนไม่ได้ลดความเสี่ยง ที่ความสามารถพวกนั้นจะ... กลายเป็นอันตรายแบบที่เราไม่ต้องการขึ้นมา
EM: I think it's a risk, I agree. I'm not saying that I have some certain answer to that risk. I’m just saying like maybe one of the things that would be good for ensuring that the future is one that we want is to more tightly couple the collective human world to digital intelligence.
อีลอน : ผมเห็นด้วย ว่ามีความเสี่ยง ไม่ได้หมายถึงว่าผมมีคำตอบ สำหรับเรื่องความเสี่ยงนี้ ผมแค่กำลังบอกว่า บางทีหนึ่งในสิ่งที่เราควรทำ เพื่อให้แน่ใจว่าอนาคต จะเป็นไปในแบบที่เราต้องการ คือการเชื่อมต่อภูมิปัญญามนุษย์ เข้ากับปัญญาดิจิทัล ให้แน่นแฟ้นยิ่งขึ้น
The issue that we face here is that we are already a cyborg, if you think about it. The computers are an extension of ourselves. And when we die, we have, like, a digital ghost. You know, all of our text messages and social media, emails. And it's quite eerie actually, when someone dies but everything online is still there. But you say like, what's the limitation? What is it that inhibits a human-machine symbiosis? It's the data rate. When you communicate, especially with a phone, you're moving your thumbs very slowly. So you're like moving your two little meat sticks at a rate that’s maybe 10 bits per second, optimistically, 100 bits per second. And computers are communicating at the gigabyte level and beyond.
ปัญหาที่เรากำลังเผชิญอยู่ก็คือ มนุษย์เองก็กลายเป็นเครื่องกลอยู่แล้ว ถ้าคุณลองคิดดู คอมพิวเตอร์คือส่วนต่อขยาย ของตัวเราเอง และพอเราตายไป เราก็มีวิญญาณดิจิทัล ข้อความตัวอักษร โซเชียลมีเดีย และอีเมลทั้งหมดของเรา มันน่าขนลุกอยู่เหมือนกันนะครับ ที่พอเวลาใครตายไปแล้ว แต่ทุกอย่าง เกี่ยวกับเขาบนโลกออนไลน์ยังคงอยู่ แต่คุณถามว่า แล้วขีดจำกัดอยู่ตรงไหน อะไรคือตัวขัดขวางการอยู่ร่วมกัน ของมนุษย์กับเครื่องจักรกล มันคืออัตราการส่งข้อมูลครับ เวลาที่เราติดต่อสื่อสาร โดยเฉพาะทางโทรศัพท์ เราขยับนิ้วหัวแม่มืออย่างช้ามาก ๆ ก็เหมือนกับเรากำลังขยับ แท่งเนื้อเล็ก ๆ สองแท่ง ด้วยอัตราอาจจะประมาณ 10 บิตต่อวินาที หรืออย่างดีก็ 100 บิตต่อวินาที ในขณะที่คอมพิวเตอร์สื่อสาร ด้วยอัตราเร็วระดับกิกะไบต์หรือไวกว่านั้น
CA: Have you seen evidence that the technology is actually working, that you've got a richer, sort of, higher bandwidth connection, if you like, between like external electronics and a brain than has been possible before?
คริส: คุณเคยพบเห็นอะไรที่ยืนยันได้ว่า เทคโนโลยีนั้นทำงานได้จริง ว่าคุณมีการเชื่อมต่อที่เข้นข้นขึ้น หรือความเร็วสูงขึ้นได้เท่าที่ต้องการ ระหว่างอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ภายนอกกับสมอง อย่างที่ไม่เคยทำได้มาก่อนไหมครับ
EM: Yeah. I mean, the fundamental principles of reading neurons, sort of doing read-write on neurons with tiny electrodes, have been demonstrated for decades. So it's not like the concept is new. The problem is that there is no product that works well that you can go and buy. So it's all sort of, in research labs. And it's like some cords sticking out of your head. And it's quite gruesome, and it's really ... There's no good product that actually does a good job and is high-bandwidth and safe and something actually that you could buy and would want to buy.
อีลอน: ครับ หลักการพื้นฐาน ของการอ่านกระแสประสาท การอ่านและบันทึกข้อมูลลงบนกระแสประสาท ผ่านขั้วไฟฟ้าขนาดเล็ก ก็มีการอธิบายไว้มาเป็นทศวรรษแล้ว ดังนั้นแนวคิดนี้ไม่ใช่เรื่องใหม่ ปัญหาคือไม่มีผลิตภัณฑ์ตัวไหน ที่ทำงานได้ดี ที่คุณสามารถหาซื้อได้ ทุกอย่างอยู่ในห้องแล็บวิจัย และมันก็มีลักษณะเป็นเหมือน สายไฟระโยงระยางเชื่อมอยู่กับหัวคุณ ซึ่งมองดูน่าสยดสยอง และ... ยังไม่มีผลิตภัณฑ์ดี ๆ ที่ทำงานได้ดีจริง ๆ เลย มีแบนด์วิดท์สูง ปลอดภัย เป็นอะไรที่คุณสามารถซื้อได้จริง ๆ และอยากจะซื้อด้วย
But the way to think of the Neuralink device is kind of like a Fitbit or an Apple Watch. That's where we take out sort of a small section of skull about the size of a quarter, replace that with what, in many ways really is very much like a Fitbit, Apple Watch or some kind of smart watch thing. But with tiny, tiny wires, very, very tiny wires. Wires so tiny, it’s hard to even see them. And it's very important to have very tiny wires so that when they’re implanted, they don’t damage the brain.
แต่วิธีคิดของนิวรัลลิงก์ มันคล้าย ๆ กับฟิตบิท ไม่ก็แอปเปิลวอตช์ คือเราจะดึงส่วนเล็ก ๆ ภายในกะโหลกออกมา ขนาดประมาณเหรียญเหรียญหนึ่ง แล้วแทนที่มันด้วยอุปกรณ์ ที่ในหลาย ๆ ด้านมันคล้ายกับพวก ฟิตบิทและแอปเปิลวอตช์ หรืออาจเป็นพวกสมาร์ตวอตช์อะไรสักอย่าง แต่มีสายไฟที่เล็กมาก เล็กแบบเล็กมาก ๆ สายมันเล็กมาก จนแทบจะมองไม่เห็น และมันสำคัญมาก ที่จะต้องมีสายไฟที่เล็ก เพื่อที่จะฝังเข้าไป โดยไม่ทำความเสียหายต่อสมอง
CA: How far are you from putting these into humans?
คริส: อีกนานไหมกว่าคุณจะได้ ลองฝังอุปกรณ์เหล่านี้ลงไปในตัวคน
EM: Well, we have put in our FDA application to aspirationally do the first human implant this year.
อีลอน: เรากำลังยื่นขอใบอนุญาตจากราชการอยู่ ด้วยความต้องการที่อยากจะฝังอุปกรณ์ ลงในมนุษย์เป็นครั้งแรกในปีนี้
CA: The first uses will be for neurological injuries of different kinds. But rolling the clock forward and imagining when people are actually using these for their own enhancement, let's say, and for the enhancement of the world, how clear are you in your mind as to what it will feel like to have one of these inside your head?
คริส: และผู้ใช้งานกลุ่มแรกน่าจะเป็น ผู้ที่ระบบประสาทได้รับความเสียหาย ในรูปแบบต่าง ๆ แต่มาหมุนเวลาไปข้างหน้ากันสักนิด และลองจินตนาการถึง ตอนที่ผู้คนได้ใช้อุปกรณ์เหล่านี้จริง ๆ เพื่อเพิ่มประสิทธิภาพของพวกเขา และเพื่อยกระดับประสิทธิภาพของโลกด้วย คุณคิดภาพไว้ชัดแค่ไหน คือมันจะรู้สึกยังไงครับ ที่มีอุปกรณ์พวกนี้อยู่ในหัวคุณ
EM: Well, I do want to emphasize we're at an early stage. And so it really will be many years before we have anything approximating a high-bandwidth neural interface that allows for AI-human symbiosis. For many years, we will just be solving brain injuries and spinal injuries. For probably a decade. This is not something that will suddenly one day it will have this incredible sort of whole brain interface. It's going to be, like I said, at least a decade of really just solving brain injuries and spinal injuries. And really, I think you can solve a very wide range of brain injuries, including severe depression, morbid obesity, sleep, potentially schizophrenia, like, a lot of things that cause great stress to people. Restoring memory in older people.
อีลอน: ผมอยากจะย้ำก่อนนะครับ ว่าเรายังอยู่ในช่วงเริ่มต้นเท่านั้น และมันน่าจะใช้เวลาอีกหลายปี ก่อนที่เราจะมีอะไรสักอย่างที่คาดว่า จะมีส่วนเชื่อมต่อระบบประสาทความเร็วสูง ที่ทำให้คนกับปัญญาประดิษฐ์ทำงานร่วมกันได้ หลายปีที่ผ่านมาเราแค่หาหนทางที่จะ รักษาอาการบาดเจ็บทางสมองและกระดูกสันหลัง น่าจะเกือบ ๆ สิบปี มันไม่ใช่เรื่องที่จะ ทำสำเร็จทันทีในวันเดียว มันจะต้องมีส่วนเชื่อมต่อกับสมองทั้งก้อน ได้อย่างน่าเหลือเชื่อ มันจะเป็นเหมือนกับที่ผมบอกไว้ อย่างน้อยเกือบทศวรรษที่เรามุ่งจะ รักษาอาการบาดเจ็บทางสมอง กับอาการบาดเจ็บที่กระดูกสันหลัง และจริง ๆ ผมคิดว่าคุณสามารถรักษาอาการ บาดเจ็บทางสมองได้ในระดับที่กว้างพอสมควร รวมไปถึงอาการซึมเศร้าขั้นรุนแรง โรคอ้วน ปัญหาการนอนหลับ อาจรวมถึงจิตเภทด้วย อะไรหลาย ๆ อย่าง ที่สร้างความเครียดให้กับผู้คน และฟื้นฟูความทรงจำให้กับผู้สูงวัย
CA: If you can pull that off, that's the app I will sign up for.
คริส: ถ้าคุณทำออกมาได้จริง นี่จะเป็นแอปที่ผมจะไปสมัครแน่ ๆ
EM: Absolutely.
อีลอน: แน่นอนครับ
CA: Please hurry. (Laughs)
คริส: ได้โปรดรีบเลยครับ (หัวเราะ)
EM: I mean, the emails that we get at Neuralink are heartbreaking. I mean, they'll send us just tragic, you know, where someone was sort of, in the prime of life and they had an accident on a motorcycle and someone who's 25, you know, can't even feed themselves. And this is something we could fix.
อีลอน: อีเมลที่เราได้รับมา ตอนทำนิวรัลลิงก์มันน่าเศร้าใจมากครับ คือพวกเขาส่งเมลมาหาเรา มีแต่เรื่องน่าเศร้านะครับ บางคนกำลังอยู่ใน ช่วงชีวิตที่ดีที่สุด แต่ประสบอุบัติเหตุ ขณะขับขี่รถจักรยานยนต์ บางคนนี่น่าจะสักอายุ 25 เองนะครับ ไม่สามารถที่จะกินอาหารเองได้ด้วยซ้ำ ซึ่งนี่จะเป็นอะไรที่สามารถแก้ไขได้
CA: But you have said that AI is one of the things you're most worried about and that Neuralink may be one of the ways where we can keep abreast of it.
คริส: แต่คุณเคยพูดไว้ว่าปัญญาประดิษฐ์ เป็นหนึ่งในสิ่งที่คุณกังวลมาก ๆ และนิวรัลลิงก์น่าจะเป็นหนึ่งในหนทาง ที่จะทำให้มันอยู่ในระดับที่เราควบคุมได้
EM: Yeah, there's the short-term thing, which I think is helpful on an individual human level with injuries. And then the long-term thing is an attempt to address the civilizational risk of AI by bringing digital intelligence and biological intelligence closer together.
อีลอน: ครับ ในระยะสั้น ผมคิดว่ามันมีประโยชน์ต่อผู้คนในระดับปัจเจก ในการเยียวยาความบาดเจ็บ และในระยะยาวมันเป็นความพยายาม ที่จะจัดการความเสี่ยงระดับอารยธรรม ที่เกิดจากปัญญาประดิษฐ์ โดยนำเอาความฉลาดทางดิจิทัล และความฉลาดทางชีวภาพ มาใช้ควบคู่กันไป
I mean, if you think of how the brain works today, there are really two layers to the brain. There's the limbic system and the cortex. You've got the kind of, animal brain where -- it’s kind of like the fun part, really.
ผมหมายถึง ถ้าคุณคิดถึงการทำงานของสมอง มันมีสมองสองส่วน คือระบบลิมบิกและคอร์เท็กซ์ คุณลองคิดถึงสมองสัตว์ ส่วนที่-- มันเป็นส่วนที่ค่อนข้างสนุกทีเดียว
CA: It's where most of Twitter operates, by the way.
คริส: ส่วนที่ทวิตเตอร์ทำงานอยู่ ว่างั้นนะครับ
EM: I think Tim Urban said, we’re like somebody, you know, stuck a computer on a monkey. You know, so we're like, if you gave a monkey a computer, that's our cortex. But we still have a lot of monkey instincts. Which we then try to rationalize as, no, it's not a monkey instinct. It’s something more important than that. But it's often just really a monkey instinct. We're just monkeys with a computer stuck in our brain. But even though the cortex is sort of the smart, or the intelligent part of the brain, the thinking part of the brain, I've not yet met anyone who wants to delete their limbic system or their cortex. They're quite happy having both. Everyone wants both parts of their brain. And people really want their phones and their computers, which are really the tertiary, the third part of your intelligence. It's just that it's ... Like the bandwidth, the rate of communication with that tertiary layer is slow. And it's just a very tiny straw to this tertiary layer. And we want to make that tiny straw a big highway. And I’m definitely not saying that this is going to solve everything. Or this is you know, it’s the only thing -- it’s something that might be helpful. And worst-case scenario, I think we solve some important brain injury, spinal injury issues, and that's still a great outcome.
อีลอน:ที่ทิม เออร์เบินพูดไว้ เราเหมือนกับคนที่ ฝากคอมพิวเตอร์ไว้กับลิง คือเหมือนกับว่า ถ้าคุณให้คอมพิวเตอร์สักเครื่องกับลิง นั่นคือสมองส่วนคอร์เท็กซ์ แต่เรายังมีสัญชาตญาณของลิงอยู่มาก ซึ่งเราพยายามจะหาเหตุผลมาอธิบาย แต่มันไม่ใช่สัญชาตญาณของลิงหรอกครับ มันเป็นอะไรที่สำคัญกว่านั้นมาก แต่บ่อยครั้งมันก็เป็นแค่ สัญชาตญาณของลิง เราเป็นแค่ลิงที่มีคอมพิวเตอร์ ติดอยู่ในสมองของเรา แต่ถึงอย่างนั้น คอร์เท็กซ์ก็เป็นส่วนที่ค่อนข้างฉลาด หรือเป็นส่วนสติปัญญาของสมองเลยทีเดียว ส่วนของสมองที่ใช้ความคิด ผมยังไม่เจอใครที่อยากจะ ลบระบบลิมบิกหรือคอร์เท็กซ์ของตัวเอง พวกเขาค่อนข้างชอบที่จะมีทั้งคู่ ทุกคนต้องการสมองทั้งสองส่วน และคนเรายังต้องการ มือถือและคอมพิวเตอร์ ซึ่งสำคัญเป็นอันดับสาม เป็นสติปัญญาส่วนที่สามของคุณเลย มันแค่ เหมือนกับแบนด์วิดท์ ความเร็วในการสื่อสาร ของส่วนที่สามมันค่อนข้างช้า มันเหมือนฟางเส้นเล็ก ๆ ที่เชื่อมกับส่วนที่สามนี้ และเราต้องการทำให้ฟางเส้นเล็ก ๆ กลายเป็นทางด่วนขนาดใหญ่ ผมจะไม่พูดแน่นอว่า มันจะสามารถแก้ไขได้ทุกสิ่งอย่าง หรือก็คือ...มันเป็นแค่ สิ่งที่อาจจะมีประโยชน์เท่านั้น และอย่างน้อยที่สุด ผมคิดว่าเราจะรักษา อาการบาดเจ็บบางอย่างทางสมอง หรือกระดูกสันหลัง
CA: Best-case scenario,
ซึ่งนั่นก็เป็นผลลัพธ์ที่ยิ่งใหญ่อยู่ดี
we may discover new human possibility, telepathy, you've spoken of, in a way, a connection with a loved one, you know, full memory and much faster thought processing maybe. All these things. It's very cool.
คริส: พูดถึงกรณีดีที่สุด เราอาจค้นพบความเป็นไปได้ใหม่ ๆ ได้เแก่ การสื่อสารทางจิต ซึ่งคุณเคยพูดไว้ว่า มันเป็นรูปแบบของการเชื่อมต่อกับคนที่คุณรัก มีความทรงจำอันสมบูรณ์แบบ และอาจจะเป็นกระบวนการคิดที่เร็วขึ้น สิ่งเหล่านี้ มันเจ๋งมากครับ
If AI were to take down Earth, we need a plan B. Let's shift our attention to space. We spoke last time at TED about reusability, and you had just demonstrated that spectacularly for the first time. Since then, you've gone on to build this monster rocket, Starship, which kind of changes the rules of the game in spectacular ways. Tell us about Starship.
ถ้าปัญญาประดิษฐ์ยึดโลก เราต้องการแผนสอง มาว่ากันด้วยเรื่องอวกาศบ้างดีกว่าครับ เราคุยกันครั้งก่อนที่ TED เรื่องการใช้ซ้ำ และคุณได้สาธิตเรื่องนั้นไว้ ได้อย่างน่าตื่นเต้นเป็นครั้งแรก ตั้งแต่นั้น คุณยังคงเดินหน้าต่อ ในการจะสร้างจรวดสตาร์ชิปอันมหืมานี้ อะไรที่ทำให้กฎของเกมนี้ เปลี่ยนไปในทางที่ตื่นเต้นมากขึ้น เล่าเรื่องสตาร์ชิปหน่อยสิครับ
EM: Starship is extremely fundamental.
คริส: สตาร์ชิปเป็นรากฐานอันสำคัญมากครับ
So the holy grail of rocketry or space transport is full and rapid reusability. This has never been achieved. The closest that anything has come is our Falcon 9 rocket, where we are able to recover the first stage, the boost stage, which is probably about 60 percent of the cost of the vehicle of the whole launch, maybe 70 percent. And we've now done that over a hundred times. So with Starship, we will be recovering the entire thing. Or at least that's the goal.
ดังนั้นจอกศักดิ์สิทธิ์ของวิทยาการทางจรวด หรือการเดินทางในอวกาศ คือการใช้ซ้ำอย่างเต็มรูปแบบและรวดเร็ว สิ่งนี้ไม่เคยมีใครทำได้มาก่อน สิ่งที่ใกล้เคียงที่สุดที่เคยมีมา คือจรวดฟัลคอน 9 ที่เราสามารถจะกู้คืน ส่วนแรกและส่วนขับเคลื่อน ซึ่งน่าจะเป็น 60 เปอร์เซ็นต์ ของค่าใช้จ่ายทั้งหมดของการปล่อยจรวด น่าจะ 70 เปอร์เซ็นต์ และตอนนี้เราทำให้เกิดขึ้นได้ เป็นร้อย ๆ ครั้ง และสำหรับสตาร์ชิป เราจะกู้คืนมาใช้ได้ทั้งลำ หรืออย่างน้อย นั่นคือเป้าหมาย
CA: Right.
คริส: ครับ
EM: And moreover, recovering it in such a way that it can be immediately re-flown. Whereas with Falcon 9, we still need to do some amount of refurbishment to the booster and to the fairing nose cone. But with Starship, the design goal is immediate re-flight. So you just refill propellants and go again. And this is gigantic. Just as it would be in any other mode of transport.
อีลอน: มากไปกว่านั้น เราจะกู้คืนมาในลักษณะที่ มันสามารถนำกลับไปออกบินได้อีกทันที เนื่องจากตอนฟัลคอน 9 เรายังต้อง ยกเครื่องใหม่พอสมควร ในส่วนของบูสเตอร์ และฝาครอบจรวด แต่เป้าหมายการออกแบบของสตาร์ชิป คือทำให้สามารถนำกลับไปขึ้นบินได้อีกในทันที คุณแค่เติมเชื้อเพลิง และก็ออกบินอีกครั้งได้เลย และนี่มันยิ่งใหญ่มาก และมันคงเป็นเหมือนกัน ไม่ว่ากับการเดินทางด้วยวิธีไหน ๆ ก็ตาม
CA: And the main design is to basically take 100 plus people at a time, plus a bunch of things that they need, to Mars. So, first of all, talk about that piece. What is your latest timeline? One, for the first time, a Starship goes to Mars, presumably without people, but just equipment. Two, with people. Three, there’s sort of, OK, 100 people at a time, let's go.
คริส: การออกแบบที่สำคัญ คือโดยพื้นฐานมันจะ บรรทุกคนกว่า 100 คนได้ในครั้งเดียว และบวกกับข้าวของสัมภาระ ที่พวกเขาจำเป็นสำหรับการไปดาวอังคาร ก่อนอื่นมาพูดถึงจุดนั้นกันดีกว่า แผนการล่าสุดของคุณเป็นยังไงบ้าง หนึ่ง เที่ยวบินแรกของสตาร์ชิป ที่จะไปดาวอังคาร น่าจะปราศจากผู้โดยสาร มีแค่อุปกรณ์ สอง แบบที่มีคนไปด้วย สาม แบบว่าที่ คนร้อยคนในคราวเดียวกัน เริ่มเลยครับ
EM: Sure. And just to put the cost thing into perspective, the expected cost of Starship, putting 100 tons into orbit, is significantly less than what it would have cost or what it did cost to put our tiny Falcon 1 rocket into orbit. Just as the cost of flying a 747 around the world is less than the cost of a small airplane. You know, a small airplane that was thrown away. So it's really pretty mind-boggling that the giant thing costs less, way less than the small thing. So it doesn't use exotic propellants or things that are difficult to obtain on Mars. It uses methane as fuel, and it's primarily oxygen, roughly 77-78 percent oxygen by weight. And Mars has a CO2 atmosphere and has water ice, which is CO2 plus H2O, so you can make CH4, methane, and O2, oxygen, on Mars.
อีลอน: ครับ การจะจัดการค่าใช้จ่าย ให้ได้สัดส่วน ค่าใช้จ่ายที่คาดการณ์ไว้สำหรับสตาร์ชิป สำหรับบรรทุกน้ำหนัก 100 ตันขึ้นสู่วงโคจร มันน้อยลงมากกว่าค่าใช้จ่ายที่น่าจะใช้ หรือเคยใช้ตอนที่เรานำ จรวดฟัลคอนหนึ่งลำเล็ก ๆ ขึ้นสู่วงโคจร เหมือนกับต้นทุนของการบิน เครื่องบินโบอิง 747 รอบโลก มันถูกกว่าของเครื่องบินลำเล็ก ๆ ซะอีก หมายถึงพวกเครื่องบินลำเล็ก ๆ ที่ถูกโละทิ้งนะครับ จึงเป็นเรื่องผิดคาดมากว่า ของใหญ่โตแบบนั้นกลับมีค่าใช้น้อยกว่า น้อยกว่าพวกสิ่งเล็ก ๆ อีก มันจึงไม่ต้องใช้เชื้อเพลิงที่แปลกใหม่อะไร หรือต้องการอะไรที่มันเป็นอุปสรรค ในการจะไปดาวอังคาร มันใช้มีเทนเป็นเชื้อเพลิง ส่วนใหญ่จะเป็นออกซิเจน คร่าว ๆ คิดเป็น 77-78 เปอร์เซ็นของน้ำหนัก ชั้นบรรยากาศของดาวอังคาร มีน้ำแข็ง น้ำ และคาร์บอนไดออกไซด์ เมื่อเอาคาร์บอนไดออกไซด์รวมตัวกับน้ำ คุณจะได้มีเทนและออกซิเจนบนดาวอังคาร
CA: Presumably, one of the first tasks on Mars will be to create a fuel plant that can create the fuel for the return trips of many Starships.
คริส: เป็นไปได้ว่าภารกิจแรก บนดาวอังคารคือการสร้างโรงงานเชื้อเพลิง ที่จะสามารถให้เชื้อเพลิงสำหรับ ใช้เดินทางกลับให้กับสตาร์ชิปอีกหลายลำ
EM: Yes. And actually, it's mostly going to be oxygen plants, because it's 78 percent oxygen, 22 percent fuel. But the fuel is a simple fuel that is easy to create on Mars. And in many other parts of the solar system. So basically ... And it's all propulsive landing, no parachutes, nothing thrown away. It has a heat shield that’s capable of entering on Earth or Mars. We can even potentially go to Venus. but you don't want to go there. (Laughs) Venus is hell, almost literally. But you could ... It's a generalized method of transport to anywhere in the solar system, because the point at which you have propellant depo on Mars, you can then travel to the asteroid belt and to the moons of Jupiter and Saturn and ultimately anywhere in the solar system.
อีลอน: ใช่ครับ และจริง ๆ แล้ว ส่วนใหญ่ น่าจะเป็นโรงงานผลิตออกซิเจนมากกว่า เพราะมันบรรทุกออกซิเจน 78 เปอร์เซ็นต์ เชื้อเพลิงแค่ 22 เปอร์เซ็นต์ เชื้อเพลิงก็จะเป็นแบบง่าย ๆ ที่สามารถสร้างได้บนดาวอังคาร และในหลาย ๆ ส่วนในระบบสุริยะ ดังนั้น โดยพื้นฐานแล้ว มันเป็นการร่อนลงโดยใช้แรงขับเคลื่อน ไม่ใช่ร่มชูชีพ จะไม่มีอะไรที่ต้องทิ้งไป มันมีเกราะกันความร้อนที่สามารถ เข้าสู่โลกหรือดาวอังคารได้ เราสามารถไปได้กระทั่งดาวศุกร์ แต่เราไม่อยากไปที่นั่นหรอก (หัวเราะ) ดาวศุกร์คือนรก ประมาณนั้นเลย แต่คุณอาจจะ ... มันคือวิธีการทั่วไปสำหรับเดินทาง ไปที่ไหนก็ตามในระบบสุริยะ เพราะในจุดที่คุณมีคลังเก็บเชื้อเพลิง บนดาวอังคารแล้ว คุณสามารถเดินทางไปยังแถบดาวเคราะห์น้อย ไปดวงบริวารของดาวพฤหัสและดาวเสาร์ และในท้ายที่สุด คือที่ไหนก็ตามในระบบสุริยะ
CA: But your main focus and SpaceX's main focus is still Mars. That is the mission. That is where most of the effort will go? Or are you actually imagining a much broader array of uses even in the coming, you know, the first decade or so of uses of this. Where we could go, for example, to other places in the solar system to explore, perhaps NASA wants to use the rocket for that reason.
คริส: แต่ความสนใจหลักของคุณ และของสเปซเอ็กซ์ยังอยู่ที่ดาวอังคาร นั่นคือภารกิจ นั่นคือที่ที่น้ำพักน้ำแรง ส่วนใหญ่จะทุ่มลงไป หรือจริง ๆ คุณกำลังจินตนาการ จะใช้มันในวงกว้างกว่านั้น ต่อให้มีสิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นในทศวรรษแรก หรือการประยุกต์ใช้อื่น ๆ ที่ที่เราจะสามารถไปได้อีก เช่นในบริเวณอื่น ๆ ในระบบสุริยะที่รอเราไปสำรวจ บางทีนาซาอาจต้องการจะใช้จรวดลำนี้ เพื่อเหตุผลนั้นก็ได้
EM: Yeah, NASA is planning to use a Starship to return to the moon, to return people to the moon. And so we're very honored that NASA has chosen us to do this. But I'm saying it is a generalized -- it’s a general solution to getting anywhere in the greater solar system. It's not suitable for going to another star system, but it is a general solution for transport anywhere in the solar system.
อีลอน: ใช่ครับ นาซากำลังวางแผนจะใช้ สตาร์ชิปในการเดินทางกลับไปยังดวงจันทร์ พาคนกลับไปยังดวงจันทร์อีกครั้ง และเรารู้สึกเป็นเกียรติมาก ที่นาซามอบหมายให้เราทำสิ่งนี้ แต่ผมจะบอกว่ามันเป็นเรื่องทั่วไปนะครับ มันเป็นวิถีทางทั่วไป ในการจะไปไหนก็ตาม ในระบบสุริยะอันกว้างใหญ่ มันไม่ได้เหมาะสำหรับ จะไปยังระบบดาวอื่น ๆ แต่มันเป็นวิถีทางทั่วไปสำหรับการเดินทาง ไปยังที่ไหนก็ตามในระบบสุริยะ
CA: Before it can do any of that, it's got to demonstrate it can get into orbit, you know, around Earth. What’s your latest advice on the timeline for that?
คริส: ก่อนที่มันจะไป มันจะต้องสาธิตว่ามันสามารถ ไปสู่วงโคจรของโลก วนรอบโลก คุณมีข้อมูลล่าสุดอะไรไหม สำหรับกำหนดการในเรื่องนี้
EM: It's looking promising for us to have an orbital launch attempt in a few months. So we're actually integrating -- will be integrating the engines into the booster for the first orbital flight starting in about a week or two. And the launch complex itself is ready to go. So assuming we get regulatory approval, I think we could have an orbital launch attempt within a few months.
อีลอน: มันมีความหวังที่เราจะ พยายามปล่อยจรวดสู่วงโคจร ในอีกไม่กี่เดือน ดังนั้นเราจึงจะประกอบ เราก็จะประกอบเครื่องยนต์ เข้ากับตัวบูสเตอร์ สำหรับเที่ยวบินโคจรแรก จะเริ่มในอีกประมาณหนึ่งหรือสองสัปดาห์ ส่วนศูนย์ปล่อยจรวด มันก็พร้อมแล้ว สมมุติว่าเราได้รับการอนุมัติ ผมคิดว่าเราน่าจะทดลองปล่อยขึ้นสู่วงโคจร ได้ภายในสองสามเดือนครับ
CA: And a radical new technology like this presumably there is real risk on those early attempts.
คริส: และเทคโนโลยีใหม่สุดล้ำเช่นนี้ น่าจะมีความเสี่ยง ในช่วงที่ทดลองแรกๆ
EM: Oh, 100 percent, yeah. The joke I make all the time is that excitement is guaranteed. Success is not guaranteed, but excitement certainly is.
อีลอน: ร้อยเปอร์เซ็นต์เลยครับ มุกตลกที่ผมเล่นอยู่ตลอด คือความตื่นเต้นนี่รับประกันได้เลยครับ ไม่ได้รับประกันความสำเร็จ แต่ความตื่นเต้นละก็มีแน่นอนครับผม
CA: But the last I saw on your timeline, you've slightly put back the expected date to put the first human on Mars till 2029, I want to say?
คริส: แต่คราวที่แล้วผมดูกำหนดการของคุณ คุณได้เลื่อนวันออกไป กว่าจะส่งมนุษย์คนแรกไปดาวอังคาร ก็คือปี 2029 ผมพูดถูกไหม
EM: Yeah, I mean, so let's see. I mean, we have built a production system for Starship, so we're making a lot of ships and boosters.
อีลอน: ครับ ผมหมายถึง เดี๋ยวนะ เราได้สร้างระบบการผลิตสตาร์ชิปไว้แล้ว ดังนั้นเรามีการผลิตยานอวกาศ และบูสเตอร์มากมายเลย
CA: How many are you planning to make actually?
คริส: เอาจริง ๆ แล้ว คุณจะสร้างมันกี่ลำครับ
EM: Well, we're currently expecting to make a booster and a ship roughly every, well, initially, roughly every couple of months, and then hopefully by the end of this year, one every month. So it's giant rockets, and a lot of them. Just talking in terms of rough orders of magnitude, in order to create a self-sustaining city on Mars, I think you will need something on the order of a thousand ships. And we just need a Helen of Sparta, I guess, on Mars.
อีลอน: ตอนนี้ก็คาดว่าจะทำ บูสเตอร์หนึ่งตัวกับยานอวกาศหนึ่งลำ คร่าว ๆ ก็...ในช่วงเริ่มต้น ประมาณทุก ๆ สองสามเดือน และก็หวังว่าในสิ้นปีนี้ จะได้หนึ่งลำในทุก ๆ เดือน ก็จะเป็นจรวจยักษ์ และก็อีกมากมายเลย พูดในแง่ของการผลิตขนาดใหญ่ เพื่อที่จะสร้างเมืองที่ยั่งยืนได้ ด้วยตัวเองบนดาวอังคาร ผมคิดว่าจะต้องผลิต ยานอวกาศเป็นพันลำ เราจำเป็นจะต้องมีเฮเลนแห่งสปาร์ตา บนดาวอังคารนะ
CA: This is not in most people's heads, Elon.
คริส: คนส่วนใหญ่ ไม่ได้คิดเรื่องนี้นะ อีลอน
EM: The planet that launched 1,000 ships.
อีลอน: โลกที่ปล่อยยานอวกาศ 1,000 ลำ
CA: That's nice. But this is not in most people's heads, this picture that you have in your mind. There's basically a two-year window, you can only really fly to Mars conveniently every two years. You were picturing that during the 2030s, every couple of years, something like 1,000 Starships take off, each containing 100 or more people. That picture is just completely mind-blowing to me. That sense of this armada of humans going to --
คริส: ดีจังครับ แต่ก็ไม่ใช่ เรื่องที่คนส่วนใหญ่คิดกัน ภาพที่คุณจินตนาการ โดยทั่วไปแล้ว จะมีระยะเวลาสองปี คุณสามารถบินไปดาวอังคารได้จริง อย่างสะดวกเลย ทุก ๆ สองปี คุณลองนึกภาพนั้นช่วงคริสต์ทศวรรษที่ 2030 ทุก ๆ สองสามปี ประมาณว่ายานสตาร์ชิปพันลำได้ทะยานขึ้น แต่ละลำบรรจุผู้คน 100 คน หรือมากกว่า ภาพนั้นมันทำให้ ผมอึ้งมากนะครับ รู้สึกเหมือนกองเรือรบ ของมนุษย์กำลังจะไป--
EM: It'll be like "Battlestar Galactica," the fleet departs.
อีลอน: เหมือนกองทัพในเรื่อง “แบทเทิลสตาร์กาแลกติกา” ออกเดินทาง
CA: And you think that it can basically be funded by people spending maybe a couple hundred grand on a ticket to Mars? Is that price about where it has been?
คริส: และคุณคิดว่าจะสามารถ ระดมทุนจากผู้คนได้งั้นเหรอ อาจจะใช้จ่ายประมาณสองสามแสนเหรียญ สำหรับตั๋วไปดาวอังคาร เป็นราคาประมาณนั้นหรือเปล่า
EM: Well, I think if you say like, what's required in order to get enough people and enough cargo to Mars to build a self-sustaining city. And it's where you have an intersection of sets of people who want to go, because I think only a small percentage of humanity will want to go, and can afford to go or get sponsorship in some manner. That intersection of sets, I think, needs to be a million people or something like that. And so it’s what can a million people afford, or get sponsorship for, because I think governments will also pay for it, and people can take out loans. But I think at the point at which you say, OK, like, if moving to Mars costs are, for argument’s sake, $100,000, then I think you know, almost anyone can work and save up and eventually have $100,000 and be able to go to Mars if they want. We want to make it available to anyone who wants to go.
อีลอน: ผมคิดว่าหากคุณบอกว่า อะไรคือสิ่งที่จะทำให้ได้คนเพียงพอ ได้ของบรรทุกเพียงพอสู่ดาวอังคาร เพื่อสร้างเมืองที่ยั่งยืนด้วยตัวเอง โดยเฉพาะเมื่อคุณมาเจอทางเลือก ของกลุ่มคนที่ต้องการจะไป เพราะผมคิดว่ามีมนุษย์โลกไม่มาก ที่ต้องการจะไป และสามารถที่จะจ่ายได้ หรือได้รับการสนับสนุนให้ไป เมื่อดูตามเงื่อนไขนี้ ผมคิดว่า มันต้องเป็นล้านคนเลยนะ หรืออะไรประมาณนั้นล่ะครับ และอะไรที่คนล้านคนจ่ายได้ หรือได้รับทุนสนับสนุน คือผมคิดว่ารัฐบาลจะจ่ายให้ครับ และประชาชนก็สามารถกู้ได้ แต่ผมคิดว่าในจุดนี้ ประมาณว่า ถ้าย้ายไปดาวอังคาร ราคาจะถกกันอยู่ที่ราว ๆ หนึ่งแสนดอลลาร์ ซึ่งผมคิดว่าไม่ว่าใคร ก็สามารถทำงานและเก็บออมได้ แล้วก็จะมีเงินแสน เพื่อเดินทางไปดาวอังคาร เราอยากที่จะทำให้มันเป็นไปได้ สำหรับทุกคนที่อยากไป
It's very important to emphasize that Mars, especially in the beginning, will not be luxurious. It will be dangerous, cramped, difficult, hard work. It's kind of like that Shackleton ad for going to the Antarctic, which I think is actually not real, but it sounds real and it's cool. It's sort of like, the sales pitch for going to Mars is, "It's dangerous, it's cramped. You might not make it back. It's difficult, it's hard work." That's the sales pitch.
มันสำคัญมากที่จะให้ความสำคัญกับดาวอังคาร โดยเฉพาะอย่างยิ่งในระยะต้น มันไม่หรูหราสุขสบายหรอกครับ มันออกจะน่ากลัว คับแคบ มันยาก เป็นงานยาก มันก็คล้ายกับโฆษณาแช็คเคิลตัน ที่ไปแอนตาร์กติกานั่นละครับ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่จริงหรอก แต่ฟังดูเป็นไปได้ และมันก็เจ๋งด้วย การเสนอขายเที่ยวบินไปดาวอังคาร มันจะเป็นแบบนี้ “มันอันตรายและแออัด คุณอาจจะไม่ได้กลับมาด้วยซ้ำ มันเหนื่อยยากและเป็นงานหนัก” นั่นคือการเสนอขาย
CA: Right. But you will make history.
คริส: ครับ แต่คุณจะสร้างประวัติศาสตร์
EM: But it'll be glorious.
อีลอน: มันจะต้องรุ่งโรจน์ครับ
CA: So on that kind of launch rate you're talking about over two decades, you could get your million people to Mars, essentially.
คริส: แล้วในส่วนของอัตราการปล่อยยาน ที่คุณกำลังพูดถึงว่าอีกกว่าสองทศวรรษ คุณสามารถที่จะส่งคนเป็นล้านไปดาวอังคารได้
Whose city is it? Is it NASA's city, is it SpaceX's city?
นั่นจะเป็นเมืองของใครครับ เมืองของนาซา หรือว่าเมืองของสเปซเอ็กซ์
EM: It’s the people of Mars’ city. The reason for this, I mean, I feel like why do this thing? I think this is important for maximizing the probable lifespan of humanity or consciousness. Human civilization could come to an end for external reasons, like a giant meteor or super volcanoes or extreme climate change. Or World War III, or you know, any one of a number of reasons. But the probable life span of civilizational consciousness as we know it, which we should really view as this very delicate thing, like a small candle in a vast darkness. That is what appears to be the case. We're in this vast darkness of space, and there's this little candle of consciousness that’s only really come about after 4.5 billion years, and it could just go out.
อีลอน: เมืองของชาวดาวอังคารครับ เหตุผลของมัน ผมรู้สึกว่าที่กำลังทำอยู่นี้ ผมว่ามันสำคัญมาก ที่จะทำให้อายุขัยของมนุษยชาติ ถูกยืดออกไปให้ได้นานที่สุด หรือไม่ก็เป็นที่จิตสำนึกรู้ อารยธรรมมนุษย์อาจถึงจุดจบ ด้วยเหตุผลภายนอก เช่น อุกกาบาตยักษ์ ภูเขาไฟระเบิดครั้งใหญ่ หรือการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศที่รุนแรง สงครามโลกครั้งที่สาม หรือหนึ่งในเหตุใด ๆ ก็ตาม แต่ช่วงชีวิตที่ยังรับรู้ได้ถึงอารยธรรม เท่าที่เรารู้ เราควรจะหันมามองมันอย่างจริงจัง เหมือนว่ามันเป็นสิ่งที่ละเอียดอ่อน เหมือนเทียนเล่มเล็กในความมืดอันกว้างใหญ่ นั่นก็คือสิ่งที่จะปรากฏขึ้นในกรณีนี้ เราอยู่ในห้วงอวกาศอันมืดมิด และมีเทียนเล็ก ๆ ของการรับรู้ ที่จะมาให้เห็นหลังจากที่ ผ่านไปแล้ว 4.5 พันล้านปีเท่านั้น และมันอาจจะหายวับไป
CA: I think that's powerful, and I think a lot of people will be inspired by that vision. And the reason you need the million people is because there has to be enough people there to do everything that you need to survive.
คริส: ทรงพลังมากครับ และผมคิดว่าผู้คนมากมาย จะได้แรงบันดาลใจจากมุมมองนั้น และเหตุผลที่คุณต้องการคนล้านคน ก็เพราะว่าที่นั่น มันจะต้องมีคนเพียงพอ ที่จะทำทุกอย่างเพื่อให้คุณมีชีวิตรอด
EM: Really, like the critical threshold is if the ships from Earth stop coming for any reason, does the Mars City die out or not? And so we have to -- You know, people talk about like, the sort of, the great filters, the things that perhaps, you know, we talk about the Fermi paradox, and where are the aliens? Well maybe there are these various great filters that the aliens didn’t pass, and so they eventually just ceased to exist. And one of the great filters is becoming a multi-planet species. So we want to pass that filter. And I'll be long-dead before this is, you know, a real thing, before it happens. But I’d like to at least see us make great progress in this direction.
จริง ๆ มันเหมือนจุดเปลี่ยนในยามวิกฤต คือถ้าหากว่าไม่มียานอวกาศจากโลกมา ไม่ว่าจะเหตุผลใดก็ตาม เมืองดาวอังคารจะสูญสิ้นหรือไม่ ดังนั้น เราจะต้อง-- คือคนพูดถึงคล้าย ๆ กับว่า เป็นกำแพงแห่งการวิวัฒนาการ สิ่งที่บางที เราพูดถึงปฏิทรรศน์ของแฟร์มี และเอเลียนอยู่ที่ไหน อาจจะมีกำแพงแห่งวิวัฒนาการมากมาย ที่เอเลียนไม่สามารถผ่านมาได้ และในที่สุดพวกมัน ก็แค่มาถึงจุดสิ้นสุด และหนึ่งในกำแพงแห่งวิวัฒนาการนั้น ก็คือการกลายมาเป็นสายพันธุ์หลากดวงดาว ดังนั้นเราต้องก้าวข้ามกำแพงนั้น และผมก็คงจะตายไปนานแล้ว ก่อนที่มันจะกลายเป็นจริงขึ้นมา ก่อนมันจะเกิดขึ้นจริง แต่อย่างน้อยผมอยากให้เรา มีความคืบหน้าไปในทิศทางนี้
CA: Given how tortured the Earth is right now, how much we're beating each other up, shouldn't there be discussions going on with everyone who is dreaming about Mars to try to say, we've got a once in a civilization's chance to make some new rules here? Should someone be trying to lead those discussions to figure out what it means for this to be the people of Mars' City?
คริส: เพราะเหตุว่า ในตอนนี้ที่โลกเราได้ถูกทำร้าย เราสู้รบกันไปมากขนาดไหน มันน่าจะหารือกันไหมว่าเกิดอะไรขึ้น หารือกับทุกคนที่ฝันจะไปดาวอังคาร เพื่อที่พยายามจะบอกว่า เรามีโอกาสแค่ครั้งเดียว ในอารยธรรมนี้ ที่จะสร้างกฎใหม่ ๆ ที่นี่ ควรจะมีใครสักคนเป็นผู้นำในการหารือ เพื่อที่จะหาว่าอะไรที่มันมีสำคัญ สำหรับชาวดาวอังคาร
EM: Well, I think ultimately this will be up to the people of Mars to decide how they want to rethink society. Yeah there’s certainly risk there. And hopefully the people of Mars will be more enlightened and will not fight amongst each other too much. I mean, I have some recommendations, which people of Mars may choose to listen to or not. I would advocate for more of a direct democracy, not a representative democracy, and laws that are short enough for people to understand. Where it is harder to create laws than to get rid of them.
อีลอน: ผมคิดว่าที่สุดแล้ว มันขึ้นอยู่กับชาวดาวอังคาร ที่จะตัดสินใจครับ ว่าพวกเขาอยากจะทบทวนอะไรเกี่ยวกับสังคม มันมีความเสี่ยงแน่นอน ผมหวังว่าชาวดาวอังคาร จะมีปัญญาที่สูงขึ้น และจะไม่สู้รบกันเองมากนัก ผมหมายถึง ผมมีคำแนะนำบางอย่าง ที่ชาวดาวอังคาร อาจเลือกที่จะฟังหรือไม่ก็ตาม ผมต้องการที่จะสนับสนุน ประชาธิปไตยทางตรง ไม่ใช่ประชาธิปไตยแบบมีผู้แทน และกฎหมายที่สั้นพอที่จะ ทำให้ประชาชนเข้าใจได้ ซึ่งการออกกฎหมายใหม่ ยากกว่าขจัดมันทิ้งไป
CA: Coming back a bit nearer term, I'd love you to just talk a bit about some of the other possibility space that Starship seems to have created. So given -- Suddenly we've got this ability to move 100 tons-plus into orbit. So we've just launched the James Webb telescope, which is an incredible thing. It's unbelievable.
คริส: กลับมาที่อนาคตอันใกล้ ผมอยากจะพูดคุยเกี่ยวกับ อวกาศอื่นที่มีความเป็นไปได้ ยานสตาร์ชิปดูเหมือนได้ถูกสร้างขึ้นมา ด้วยเหตุนี้ ก็ทำให้เราก็มีความสามารถ ที่จะแบกน้ำหนักกว่า 100 ตันไปสู่วงโคจร เราเพิ่งจะปล่อย กล้องโทรทรรศน์อวกาศเจมส์ เวบบ์ อันเป็นสิ่งที่น่าเหลือเชื่อมาก มันยากที่จะเชื่อได้
EM: Exquisite piece of technology.
อีลอน: ผลงานชิ้นโบว์แดง
CA: Exquisite piece of technology. But people spent two years trying to figure out how to fold up this thing. It's a three-ton telescope.
คริส: ครับ มันเป็นผลงานชิ้นโบว์แดง แต่คนใช้เวลาสองปี พยายามหาวิธีพับเจ้าสิ่งนี้ มันคือกล้องโทรทรรศน์หนัก 3 ตัน
EM: We can make it a lot easier if you’ve got more volume and mass.
อีลอน: เราสามารถสร้างได้ง่ายกว่าเยอะ ถ้ามีปริมาตรและมวลมากขึ้น
CA: But let's ask a different question. Which is, how much more powerful a telescope could someone design based on using Starship, for example?
คริส: แต่ขอถามคำถามที่ต่างไปหน่อยนะครับ กล้องโทรทรรศน์กำลังสูงแค่ไหนกัน ที่เราจะสามารถออกแบบได้ ถ้าหากใช้สตาร์ชิป มีตัวอย่างไหมครับ
EM: I mean, roughly, I'd say it's probably an order of magnitude more resolution. If you've got 100 tons and a thousand cubic meters volume, which is roughly what we have.
อีลอน: มันจะเป็นกล้องโทรทรรศน์ ที่มีกำลังแยกภาพสูงขึ้นกว่าสิบเท่า น้ำหนัก 100 ตัน และมีปริมาตร 1 พันลูกบาศก์เมตร ก็ประมาณที่เรามีล่ะครับ
CA: And what about other exploration through the solar system? I mean, I'm you know --
คริส: แล้วเรื่องการสำรวจอื่น ๆ ในระบบสุริยะล่ะครับ ผมหมายถึง ผมว่า --
EM: Europa is a big question mark.
อีลอน: ยูโรปาคือความหวังใหญ่
CA: Right, so there's an ocean there. And what you really want to do is to drop a submarine into that ocean.
คริส: ครับ มันมีมหาสมุทรที่นั่น และอะไรที่คุณต้องทำจริง ๆ ก็คือ ปล่อยเรือดำน้ำลงไปในมหาสมุทรนั่น
EM: Maybe there's like, some squid civilization, cephalopod civilization under the ice of Europa. That would be pretty interesting.
อีลอน: บางทีอาจจะมี อารยธรรมของหมึกอยู่บ้าง อารยธรรมสัตว์จำพวกหมึก ภายใต้ผืนน้ำแข็งของยูโรปา อย่างนั้นแล้วจะน่าสนใจทีเดียว
CA: I mean, Elon, if you could take a submarine to Europa and we see pictures of this thing being devoured by a squid, that would honestly be the happiest moment of my life.
คริส: ถ้าคุณ เอาเรือดำน้ำไปยูโรปาได้ และเรานึกภาพที่เรือดำน้ำ โดนหมึกกลืนเข้าไป นั่นคงเป็นช่วงเวลาที่ผมมีความสุขที่สุดเลย
EM: Pretty wild, yeah.
อีลอน: สุดเหวี่ยงเลยครับ
CA: What other possibilities are out there? Like, it feels like if you're going to create a thousand of these things, they can only fly to Mars every two years. What are they doing the rest of the time? It feels like there's this explosion of possibility that I don't think people are really thinking about.
คริส: มีความเป็นไปได้ อื่น ๆ อีกไหมครับ เหมือนแบบว่า หากคุณจะสร้าง สิ่งเหล่านี้เป็นพัน ๆ ซึ่งสามารถที่จะบินไปดาวอังคารในทุกสองปี แล้วเวลาที่เหลือจะเอาไว้ทำอะไรกันล่ะ รู้สึกได้ว่ามันมี ความเป็นไปได้สูง ที่ผมก็ไม่คิดว่า คนจะคิดถึงมัน
EM: I don't know, we've certainly got a long way to go. As you alluded to earlier, we still have to get to orbit. And then after we get to orbit, we have to really prove out and refine full and rapid reusability. That'll take a moment. But I do think we will solve this. I'm highly confident we will solve this at this point.
อีลอน: ผมก็ไม่รู้นะ หนทางผมยังอีกยาวไกล อย่างที่คุณบอกเป็นนัยก่อนหน้านี้ เรายังคงต้องไปสู่วงโคจร และหลังจากที่เราเข้าสู่วงโคจร เราต้องพิสูจน์ว่ามันจะถูกนำมาใช้ซ้ำ ได้อย่างเต็มที่และรวดเร็ว นั่นมันก็จะใช้เวลาสักระยะ แต่ผมก็คิดว่า เราจะแก้ไขมันได้ เราจะแก้ปัญหา ณ จุดนี้ได้
CA: Do you ever wake up with the fear that there's going to be this Hindenburg moment for SpaceX where ...
คริส: คุณเคยตื่นมาแล้วรู้สึกกลัวไหม ว่ามันจะเกิดเหตุแบบฮินเดินบวร์ค กับสเปซเอ็กซ์
EM: We've had many Hindenburg. Well, we've never had Hindenburg moments with people, which is very important. Big difference. We've blown up quite a few rockets. So there's a whole compilation online that we put together and others put together, it's showing rockets are hard. I mean, the sheer amount of energy going through a rocket boggles the mind. So, you know, getting out of Earth's gravity well is difficult. We have a strong gravity and a thick atmosphere. And Mars, which is less than 40 percent, it's like, 37 percent of Earth's gravity and has a thin atmosphere. The ship alone can go all the way from the surface of Mars to the surface of Earth. Whereas getting to Mars requires a giant booster and orbital refilling.
อีลอน: เราเจอ มาหลายครั้งแล้ว เราไม่เคยเจอขนาดเหตุฮินเดินบวร์ค กับผู้คนนะ ซึ่งนั่นสำคัญมาก แตกต่างกันอย่างมาก เราระเบิดจรวดไปหลายลูกเลยครับ มีการรวบรวมเอาไว้ในโลกออนไลน์ ที่เรานำมารวมกัน แล้วก็ที่คนอื่นนำมารวม มันทำให้เห็นว่าการสร้างจรวดเป็นงานช้าง พลังงานที่บึ้มออกมาจากจรวด ทำให้ผมอึ้งไปเลย จะหลุดออกจากแรงโน้มถ่วง ของโลกมันยากนะ โลกมีแรงโน้มถ่วงสูง ส่วนชั้นบรรยากาศก็หนา แต่ดาวอังคารน้อยกว่า 40% ก็ประมาณ 37% ของแรงโน้มถ่วงโลก และมีชั้นบรรยากาศที่บางเบา ตัวยานอวกาศเองสามารถ เดินทางจากพื้นผิวดาวอังคาร ไปยังพื้นผิวโลกด้วยตัวเอง แต่การไปดาวอังคารจะต้องใช้ บูสเตอร์ตัวใหญ่และเติมเชื้อเพลิงในวงโคจร
CA: So, Elon, as I think more about this incredible array of things that you're involved with, I keep seeing these synergies, to use a horrible word, between them. You know, for example, the robots you're building from Tesla could possibly be pretty handy on Mars, doing some of the dangerous work and so forth. I mean, maybe there's a scenario where your city on Mars doesn't need a million people, it needs half a million people and half a million robots. And that's a possibility. Maybe The Boring Company could play a role helping create some of the subterranean dwelling spaces that you might need.
คริส: เช่นนั้นแล้ว อีลอน ว่าด้วยสิ่งที่เหลือเชื่อทั้งหลายนี้ ที่คุณมีส่วนร่วมด้วย ผมเห็นอยู่เสมอว่าการรวมพลังกัน เรียกอย่างหยาบ ๆ นะครับ มีการทำงานร่วมกัน ก็แบบว่า เช่น หุ่นยนต์ที่คุณสร้างจากเทสล่า อาจจะมีประโยชน์บนดาวอังคาร สำหรับงานอันตราย และงานอื่น ๆ ผมหมายความว่า เป็นไปได้ที่เมืองของคุณบนดาวอังคาร ไม่ต้องมีคนถึงล้านคน อาจจะมีคนครึ่งล้าน และหุ่นยนต์อีกครึ่งล้าน นั่นคือสิ่งที่เป็นไปได้ บอริงคอมพานีอาจจะเข้ามา ช่วยสร้างที่อยู่อาศัยใต้ดิน ตามที่คุณต้องการ
EM: Yeah.
อีลอน: ใช่เลย
CA: Back on planet Earth, it seems like a partnership between Boring Company and Tesla could offer an unbelievable deal to a city to say, we will create for you a 3D network of tunnels populated by robo-taxis that will offer fast, low-cost transport to anyone. You know, full self-driving may or may not be done this year. And in some cities, like, somewhere like Mumbai, I suspect won't be done for a decade.
คริส: กลับมาที่โลก เหมือนว่าความร่วมมือ ระหว่างบอริงคอมพานีกับเทสล่า อาจเกิดเป็นข้อเสนอ ที่น่าตื่นตาสำหรับชาวเมือง เช่น เราจะสร้างเครือข่าย อุโมงค์สามมิติให้คุณ ซึ่งจะเต็มไปด้วยแท็กซี่หุ่นยนต์ ที่จะมอบบริการขนส่งที่เร็ว และประหยัดให้กับทุกคน แต่รถยนต์ขับเคลื่อนเอง อาจเสร็จทันในปีนี้หรือไม่ก็ได้ ส่วนในบางเมือง อย่างเช่นมุมไบ ผมคาดว่าจะยังไม่เกิดขึ้นภายในสิบปีนี้
EM: Some places are more challenging than others.
อีลอน: บางพื้นที่จะมีความ ท้าทายมากกว่าที่อื่น ๆ
CA: But today, today, with what you've got, you could put a 3D network of tunnels under there.
คริส: แต่สิ่งคุณมี ณ วันนี้ คุณอาจสร้างเครือข่ายอุโมงค์ สามมิติไว้ใต้นั้นแล้ว
EM: Oh, if it’s just in a tunnel, that’s a solved problem.
อีลอน: ถ้าพูดถึงแค่ในอุโมงค์ ก็ถือปัญหาถูกแก้ไขแล้ว
CA: Exactly, full self-driving is a solved problem. To me, there’s amazing synergy there. With Starship, you know, Gwynne Shotwell talked about by 2028 having from city to city, you know, transport on planet Earth.
คริส: รถขับเคลื่อนเองเต็มรูปแบบ ก็จะวิ่งได้ฉลุย สำหรับผม ที่นั่นมีสุดยอดความร่วมมือกับสตาร์ชิป คุณรู้ไหม กวิน ชอตเวลล์พูดไว้ว่า ประมาณปี 2028 เราจะมีการขนส่งระหว่างเมือง การขนส่งบนดาวเคราะห์โลก
EM: This is a real possibility. The fastest way to get from one place to another, if it's a long distance, is a rocket. It's basically an ICBM.
อีลอน: นี่คือโอกาสที่เป็นไปได้จริง วิธีเดินทางจากที่หนึ่งไปอีกที่หนึ่ง ที่รวดเร็วที่สุด ถ้าระยะทางไกลก็ต้องใช้จรวด จริง ๆ แล้วมันคือ ขีปนาวุธวิถีโค้งระหว่างทวีป
CA: But it has to land -- Because it's an ICBM, it has to land probably offshore, because it's loud. So why not have a tunnel that then connects to the city with Tesla? And Neuralink. I mean, if you going to go to Mars having a telepathic connection with loved ones back home, even if there's a time delay...
คริส: แต่ต้องมีการร่อนลง เพราะมันเป็นขีปนาวุธวิถีโค้ง มันจะต้องร่อนลงในทะเล เพราะเสียงจะดัง ดังนั้นทำไมเราไม่สร้างอุโมงค์ และเชื่อมเมืองต่าง ๆ ด้วยเทสล่า และนิวรัลลิงก์ หมายความว่า ถ้าคุณจะไปดาวอังคาร และมีความเชื่อมโยงทางจิต กับคนที่คุณรักบนโลก แม้เวลาอาจจะหน่วงบ้างจากระยะทาง--
EM: These are not intended to be connected, by the way. But there certainly could be some synergies, yeah.
อีลอน: ไม่ได้ตั้งใจจะให้เชื่อมโยงกัน แต่แน่นอนว่า อาจมีความร่วมมือกันได้ ใช่เลย
CA: Surely there is a growing argument that you should actually put all these things together into one company and just have a company devoted to creating a future that’s exciting, and let a thousand flowers bloom. Have you been thinking about that?
คริส: ชัดเจนว่ามีกระแสวิจารณ์หนาหู ว่าคุณควรรวมธุรกิจทั้งหมดนี้ เข้าไว้ด้วยกัน ในบริษัทเดียว มีเพียงบริษัทเดียว ทุ่มเทกับการสร้างอนาคตที่น่าตื่นเต้น และให้เห็นผลสำเร็จพร้อม ๆ กัน คุณคิดแนวทางนี้ไว้บ้างหรือเปล่า
EM: I mean, it is tricky because Tesla is a publicly-traded company, and the investor base of Tesla and SpaceX and certainly Boring Company and Neuralink are quite different. Boring Company and Neuralink are tiny companies.
อีลอน: มันยากเหมือนกัน เพราะเทสล่าเป็นบริษัทมหาชน และกลุ่มนักลงทุนของเทสล่า สเปซเอ็กซ์ รวมถึงบอริงคอมพานีและนิวรัลลิงก์ ก็ค่อนข้างต่างกัน บอริงคอมพานีและนิวรัลลิงก์ เป็นแค่บริษัทเล็ก ๆ
CA: By comparison.
คริส: เล็กกว่าโดยเปรียบเทียบ
EM: Yeah, Tesla's got 110,000 people. SpaceX I think is around 12,000 people. Boring Company and Neuralink are both under 200 people. So they're little, tiny companies, but they will probably get bigger in the future. They will get bigger in the future. It's not that easy to sort of combine these things.
อีลอน: ใช่ครับ เทสล่ามีพนีกงาน 110,000 คน สเปซเอ็กซ์ผมคิดว่ามี 12,000 คน แต่บอริงคอมพานีและนิวรัลลิงก์ มีพนักงานไม่ถึงบริษัทละ 200 คน จึงถือเป็นบริษัทเล็กจิ๋วเท่านั้น แต่ทั้งสองบริษัท ก็อาจเติบโตขึ้นในอนาคต พวกมันจะเติบโตขึ้นในอนาคต ไม่ง่ายที่จะจับรวมธุรกิจเหล่านี้ เข้าด้วยกัน
CA: Traditionally, you have said that for SpaceX especially, you wouldn't want it public, because public investors wouldn't support the craziness of the idea of going to Mars or whatever.
คริส: คุณพูดเสมอว่า จะไม่นำสเปซเอ็กซ์เข้าตลาดหุ้น เพราะนักลงทุนในตลาดหุ้นจะไม่สนับสนุน แนวคิดหลุดโลกของสเปซเอ็กซ์ ในการไปดาวอังคาร หรือทำนองนั้น
EM: Yeah, making life multi-planetary is outside of the normal time horizon of Wall Street analysts. (Laughs) To say the least.
อีลอน: ใช่ครับ การเป็นเผ่าพันธ์ุหลากดวงดาว อยู่นอกกรอบเวลาปกติ ของนักวิเคราะห์ในวอลสตรีต (หัวเราะ) ถ้าจะพูดอย่างเบานะครับ
CA: I think something's changed, though. What's changed is that Tesla is now so powerful and so big and throws off so much cash that you actually could connect the dots here. Just tell the public that x-billion dollars a year, whatever your number is, will be diverted to the Mars mission. I suspect you'd have massive interest in that company. And it might unlock a lot more possibility for you, no?
คริส: ผมคิดว่าบางอย่างเปลี่ยนไป สิ่งที่เปลี่ยนไปคือ เทสล่าในทุกวันนี้ทรงพลังและยิ่งใหญ่ และใช้เงินมหาศาล ซึ่งคุณสามารถเชื่อมโยง จุดต่าง ๆ ได้จากที่นี่ แค่บอกกับสาธารณะว่าจะทุ่มเงิน เท่านั้นเท่านี้พันล้านเหรียญต่อปี ให้กับภารกิจดาวอังคาร ผมคิดว่าคุณน่าจะได้รับความสนใจ อย่างมากในบริษัทนั้น และอาจจะช่วยสร้างความเป็นไปได้ ที่มากขึ้นให้กับคุณ ไม่สนใจหรือ
EM: I would like to give the public access to ownership of SpaceX, but I mean the thing that like, the overhead associated with a public company is high. I mean, as a public company, you're just constantly sued. It does occupy like, a fair bit of ... You know, time and effort to deal with these things.
อีลอน: ผมก็อยากจะเปิดโอกาสให้สาธารณะ ได้ร่วมเป็นเจ้าของสเปซเอ็กซ์ แต่ผมคิดว่า การเป็นบริษัทมหาชน มีต้นทุนสูง ผมหมายความว่า เมื่อเป็นบริษัทมหาชน คุณจะมีคดีตลอดเวลา ซึ่งเป็นการสิ้นเปลือง ทั้งเวลาและกำลัง ในการจัดการเรื่องพวกนี้
CA: But you would still only have one public company, it would be bigger, and have more things going on. But instead of being on four boards, you'd be on one.
คริส: แต่คุณยังสามารถมีบริษัทมหาชน เพียงแห่งเดียวตามเดิม แต่ใหญ่ขึ้น ทำหลายอย่างมากขึ้น แทนที่จะเป็นกรรมการสี่บริษัท คุณก็รวมไว้ในที่เดียว
EM: I'm actually not even on the Neuralink or Boring Company boards. And I don't really attend the SpaceX board meetings. We only have two a year, and I just stop by and chat for an hour. The board overhead for a public company is much higher.
อีลอน: จริง ๆ ผมไม่ได้เป็นกรรมการ ทั้งนิวรัลลิงก์และบอริงคอมพานี และผมก็ไม่ได้เข้าประชุมกรรมการ ของสเปซเอ็กซ์ ซึ่งจัดเพียงปีละสองครั้ง ผมแค่แวะทักทายชั่วโมงเดียว และการเป็นกรรมการบริษัทมหาชน ยิ่งมีภาระมากขึ้นไปอีก
CA: I think some investors probably worry about how your time is being split, and they might be excited by you know, that. Anyway, I just woke up the other day thinking, just, there are so many ways in which these things connect. And you know, just the simplicity of that mission, of building a future that is worth getting excited about, might appeal to an awful lot of people.
คริส: ผมคิดว่านักลงทุนบางส่วนอาจกังวล กับการแบ่งเวลาทำงานของคุณ และพวกเขาอาจจะตื่นเต้นเมื่อได้รู้ว่า ผมตื่นขึ้นมาอีกวัน และคิดว่ามีหลายวิธี ที่สิ่งต่าง ๆ จะเชื่อมโยงกันได้ และคุณเชื่อไหม แค่ความเรียบง่ายของพันธกิจ การสร้างอนาคต ที่ควรค่าแก่การตื่นเต้น ก็อาจจะดึงดูดผู้คนได้มหาศาล
Elon, you are reported by Forbes and everyone else as now, you know, the world's richest person.
อีลอนครับ ฟอร์บส์และผู้คนทั่วไป ต่างพูดกันว่า คุณคือผู้ที่รวยที่สุดในโลก
EM: That’s not a sovereign.
อีลอน: ไม่ขนาดผู้นำประเทศ
CA: (Laughs) EM: You know, I think it’s fair to say that if somebody is like, the king or de facto king of a country, they're wealthier than I am.
คริส: (หัวเราะ) อีลอน: ยุติธรรมเหมือนกันที่จะพูดว่า บางคนเช่นกษัตริย์หรือผู้ปกครองโดยนัย ของประเทศหนึ่ง อาจจะรวยกว่าผม
CA: But it’s just harder to measure -- So $300 billion. I mean, your net worth on any given day is rising or falling by several billion dollars. How insane is that?
คริส: แต่พวกนั้นก็วัดได้ยาก ไม่เหมือน 300,000 ล้านเหรียญ ความมั่งคั่งของคุณในแต่ละวัน ขยับขึ้นลง วันละหลายพันล้านเหรียญ หลุดโลกจริง ๆ
EM: It's bonkers, yeah.
อีลอน: ก็จะประมาณนั้นแหละครับ
CA: I mean, how do you handle that psychologically? There aren't many people in the world who have to even think about that.
คริส: คุณจัดการความรู้สึก เรื่องตัวเลขความมั่งคั่งยังไง มีเพียงไม่กี่คนในโลก ที่ต้องคิดเรื่องนี้
EM: I actually don't think about that too much. But the thing that is actually more difficult and that does make sleeping difficult is that, you know, every good hour or even minute of thinking about Tesla and SpaceX has such a big effect on the company that I really try to work as much as possible, you know, to the edge of sanity, basically. Because you know, Tesla’s getting to the point where probably will get to the point later this year, where every high-quality minute of thinking is a million dollars impact on Tesla. Which is insane. I mean, the basic, you know, if Tesla is doing, you know, sort of $2 billion a week, let’s say, in revenue, it’s sort of $300 million a day, seven days a week. You know, it's ...
อีลอน: จริง ๆ ผมไม่ได้ คิดเรื่องนี้เท่าไรนะ แต่สิ่งที่ยากกว่าจริง ๆ ที่ทำให้นอนหลับไม่ค่อยลง ก็คือ ทุกชั่วโมงหรือนาทีที่ใช้อย่างคุ้มค่า ในการคิดถึงงานของเทสล่าและสเปซเอ็กซ์ จะสร้างผลลัพธ์ที่ยิ่งใหญ่ให้กับบริษัท ผมจึงพยายามทำงานให้ได้มากที่สุด จนร่างกายหมิ่นเหม่ที่จะรับไม่ไหว เพราะว่าเทสล่ากำลังเข้าสู่จุดที่ อาจจะถึงจุดนั้น ในช่วงหลัง ๆ ของปีนี้ จุดที่ทุก ๆ นาที ของการคิดอย่างมีคุณภาพ หมายถึงผลกระทบระดับร้อยล้านเหรียญ บ้าไปแล้ว พูดง่าย ๆ คือว่า ถ้าเทสล่าสามารถ สร้างรายได้ประมาณ สองพันล้านเหรียญต่อสัปดาห์ ก็คือสามร้อยล้านเหรียญต่อวัน เจ็ดวันต่อสัปดาห์ หมายความว่า
CA: If you can change that by five percent in an hour’s brainstorm, that's a pretty valuable hour.
คริส: ถ้าคุณสามารถเพิ่มตัวเลขได้ 5% จากการคิดงานหนึ่งชั่วโมง ก็จะเป็นหนึ่งชั่วโมงที่ทรงคุณค่า
EM: I mean, there are many instances where a half-hour meeting, I was able to improve the financial outcome of the company by $100 million in a half-hour meeting.
มีหลายโอกาส ที่การประชุมครึ่งชั่วโมง ผมสามารถเพิ่ม ประสิทธิภาพทางการเงินของบริษัท ได้ถึงหนึ่งร้อยล้านเหรียญ ในเวลาครึ่งชั่วโมง
CA: There are many other people out there who can't stand this world of billionaires. Like, they are hugely offended by the notion that an individual can have the same wealth as, say, a billion or more of the world's poorest people.
คริส: มีคนจำนวนมากข้างนอกนั่น ที่รับไม่ได้กับโลกแบบนี้ ของเหล่ามหาเศรษฐีพันล้าน เหมือนกับว่าพวกเขาถูก ดูหมิ่นอย่างมากับปมที่ว่า บุคคลเพียงคนเดียว สามารถครอบครองความมั่งคั่ง เท่ากับคนยากจน นับพันล้านคนหรือมากกว่า
EM: If they examine sort of -- I think there's some axiomatic flaws that are leading them to that conclusion. For sure, it would be very problematic if I was consuming, you know, billions of dollars a year in personal consumption. But that is not the case. In fact, I don't even own a home right now. I'm literally staying at friends' places. If I travel to the Bay Area, which is where most of Tesla engineering is, I basically rotate through friends' spare bedrooms. I don't have a yacht, I really don't take vacations. It’s not as though my personal consumption is high. I mean, the one exception is a plane. But if I don't use the plane, then I have less hours to work.
อีลอน: ถ้าพวกเขาจะคิดว่า-- ผมคิดว่ามีความเชื่อผิด ๆ ที่นำพวกเขาไปสู่ข้อสรุปแบบนั้น แน่นอนว่ามันต้องแย่มาก ถ้าผมบริโภค ข้าวของส่วนตัว เป็นพันล้านเหรียญต่อปี แต่ผมไม่ได้ทำแบบนั้น จริง ๆ ผมไม่มีบ้าน เป็นของตัวเองด้วยซ้ำ ผมอยู่ตามบ้านเพื่อน เป็นแบบนั้นจริง ๆ ถ้าผมเดินทางไปเบย์เอเรีย ซึ่งวิศวกรเทสล่า จะอยู่กันเยอะ ผมก็แค่ขออาศัยนอน ตามห้องนอนแขกของเพื่อน ๆ ผมไม่มีเรือยอร์ช ผมไม่พักร้อน การใช้จ่ายส่วนตัวของผม จึงมีไม่มาก จะมีข้อยกเว้นอย่างเดียว คือเครื่องบิน เพราะถ้าผมไม่ใช้เครื่องบินส่วนตัว ผมจะมีเวลาทำงานน้อยลง
CA: I mean, I personally think you have shown that you are mostly driven by really quite a deep sense of moral purpose. Like, your attempts to solve the climate problem have been as powerful as anyone else on the planet that I'm aware of. And I actually can't understand, personally, I can't understand the fact that you get all this criticism from the Left about, "Oh, my God, he's so rich, that's disgusting." When climate is their issue. Philanthropy is a topic that some people go to. Philanthropy is a hard topic. How do you think about that?
คริส: ส่วนตัวผมเชื่อว่าคุณได้แสดงให้เห็น แล้วว่าคุณมีแรงผลักดัน จากจุดมุ่งหมายทางจริยธรรมที่ลึกซึ้ง เช่น คุณเป็นคนที่พยายามจะแก้ ปัญหาภูมิอากาศ อย่างทรงพลังที่สุดคนหนึ่งในโลก เท่าที่ผมรู้จัก ผมจึงไม่ค่อยเข้าใจ ส่วนตัวผมไม่ค่อยเข้าใจ ว่าที่คุณถูกวิจารณ์ จากฝ่ายซ้ายว่า “พระเจ้า เขารวยมาก ๆ น่าเกลียดมาก ๆ” ทั้งที่ปัญหาของเขาคือเรื่องภูมิอากาศ ความใจบุญก็เป็นอีกเรื่อง ที่ผู้คนพูดถึงกัน ความใจบุญเป็นประเด็นอ่อนไหว แล้วคุณคิดเห็นอย่างไร
EM: I think if you care about the reality of goodness instead of the perception of it, philanthropy is extremely difficult. SpaceX, Tesla, Neuralink and The Boring Company are philanthropy. If you say philanthropy is love of humanity, they are philanthropy. Tesla is accelerating sustainable energy. This is a love -- philanthropy. SpaceX is trying to ensure the long-term survival of humanity with a multiple-planet species. That is love of humanity. You know, Neuralink is trying to help solve brain injuries and existential risk with AI. Love of humanity. Boring Company is trying to solve traffic, which is hell for most people, and that also is love of humanity.
อีลอน: ผมคิดว่าถ้าคุณสนใจ ความเป็นจริงของความดีงาม ไม่ใช่แค่รับรู้ถึงความดีงาม การทำบุญเป็นสิ่งที่ทำยากมาก สเปซเอ็กซ์ เทสล่า นิวรัลลิงก์ และบอริงคัมพานีล้วนใจบุญ ถ้าคุณนิยามความใจบุญ ว่าคือการรักมนุษยชาติ บริษัทเหล่านั้นล้วนใจบุญ เทสล่าเร่งรุดการใช้พลังงานที่ยั่งยืน นี่คือความรัก ความใจบุญ สเปซเอ็กซ์พยายามสร้างโอกาส ที่มนุษยชาติจะอยู่รอดได้ในระยะยาว ด้วยการเป็นเผ่าพันธุ์หลากดวงดาว นี่คือความรักที่มีต่อมนุษยชาติ นิวรัลลิงก์พยายามแก้ปัญหา การบาดเจ็บทางสมอง และลดความเสี่ยงจากปัญญาประดิษฐ์ นี่คือความรักต่อมนุษยชาติ บอริงคอมพานีพยายามแก้ปัญหาจราจร ที่หลอกหลอนคนจำนวนมาก และนี่ก็คือความรักต่อมนุษยชาติ
CA: How upsetting is it to you to hear this constant drumbeat of, "Billionaires, my God, Elon Musk, oh, my God?" Like, do you just shrug that off or does it does it actually hurt?
คริส: คุณหงุดหงิดมากไหม เมื่อได้ยินความเห็นทำนองนี้อยู่เรื่อย ๆ “เศรษฐีพันล้าน พระเจ้า อีลอน มัสก์ พระเจ้า” คุณไม่ได้ใส่ใจ หรือจริง ๆ คุณก็รู้สึก
EM: I mean, at this point, it's water off a duck's back.
อีลอน: ณ จุดนี้ ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่หนีไม่พ้น
CA: Elon, I’d like to, as we wrap up now, just pull the camera back and just think ... You’re a father now of seven surviving kids.
คริส: อีลอน เราจะเข้าช่วงสรุปแล้ว ผมอยากจะ ดึงภาพย้อนกลับไป และมองว่า คุณเป็นพ่อ ของเด็ก ๆ เจ็ดคน
EM: Well, I mean, I'm trying to set a good example because the birthrate on Earth is so low that we're facing civilizational collapse unless the birth rate returns to a sustainable level.
อีลอน: ผมพยายามจะสร้าง ตัวอย่างที่ดี เพราะอัตราการเกิดชาวโลกนั้นต่ำมาก จนเรากำลังเผชิญปัญหาอารยธรรมล่มสลาย จนกว่าอัตราการเกิดจะกลับสู่ ระดับที่ยั่งยืน
CA: Yeah, you've talked about this a lot, that depopulation is a big problem, and people don't understand how big a problem it is.
คริส: นั่นสิ คุณพูดเรื่องนี้บ่อยครั้ง ว่าประชากรที่ลดลงคือปัญหาใหญ่ และผู้คนไม่เข้าใจ ว่าปัญหานี้หนักหนาเพียงใด
EM: Population collapse is one of the biggest threats to the future of human civilization. And that is what is going on right now.
อีลอน: การลดลงของประชากร เป็นหนึ่งในความท้าทายสำคัญ สำหรับอนาคตของอารยธรรมมนุษย์ และนี่คือสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นตอนนี้
CA: What drives you on a day-to-day basis to do what you do?
คริส: อะไรผลักดันให้คุณทำในสิ่งที่ทำอยู่ ในแต่ละวัน
EM: I guess, like, I really want to make sure that there is a good future for humanity and that we're on a path to understanding the nature of the universe, the meaning of life. Why are we here, how did we get here? And in order to understand the nature of the universe and all these fundamental questions, we must expand the scope and scale of consciousness. Certainly it must not diminish or go out. Or we certainly won’t understand this. I would say I’ve been motivated by curiosity more than anything, and just desire to think about the future and not be sad, you know?
อีลอน: ผมคิดว่า ผมอยากเพิ่มโอกาส ให้มนุษยชาติมีอนาคตที่ดี และกำลังมุ่งหน้าสู่ความเข้าใจ ธรรมชาติของจักรวาล ความหมายของชีวิต เราอยู่ที่นี่เพื่ออะไร มาจุดนี้ได้อย่างไร และเพื่อที่จะเข้าใจ ธรรมชาติจองจักรวาล และคำถามพื้นฐานเหล่านี้ทั้งหมด เราต้องขยายกรอบและขนาด ของความตระหนักรู้ แทนที่จะทำให้ด้อยลงหรือเมินเฉย ซึ่งเราจะไม่มีทางเข้าใจเรื่องเหล่านี้ได้ ผมอาจจะพูดว่า ผมถูกจูงใจ จากความใคร่รู้มากกว่าสิ่งอื่นใด และอยากขบคิดถึงอนาคต และไม่เศร้าโศก
CA: And are you? Are you not sad?
คริส: คุณเศร้าไหมครับ คุณไม่เศร้าเหรอ
EM: I'm sometimes sad, but mostly I'm feeling I guess relatively optimistic about the future these days. There are certainly some big risks that humanity faces. I think the population collapse is a really big deal, that I wish more people would think about because the birth rate is far below what's needed to sustain civilization at its current level. And there's obviously ... We need to take action on climate sustainability, which is being done. And we need to secure the future of consciousness by being a multi-planet species. We need to address -- Essentially, it's important to take whatever actions we can think of to address the existential risks that affect the future of consciousness.
อีลอน: บางครั้งผมก็เศร้า แต่ส่วนใหญ่แล้วผมรู้สึกว่า ผมมองอนาคตในแง่บวก โดยเฉพาะในช่วงนี้ แน่นอนว่ามนุษยชาติกำลังเผชิญ ความเสี่ยงที่สำคัญ ซึ่งผมคิดว่าการลดลงของประชากร เป็นปัญหาที่ใหญ่จริง ๆ ผมหวังให้ผู้คนตระหนัก เพราะอัตราการเกิดในตอนนี้ ต่ำกว่าระดับที่ทำให้อารยธรรมดำรงอยู่ได้ ในระดับปัจจุบัน และแน่นอนว่า เราต้องลงมือทำ ให้สภาพภูมิอากาศมีความยั่งยืน ซึ่งก็มีการดำเนินการกันอยู่ และเราต้องปกปักรักษา อนาคตแห่งการมีตัวตนของมนุษย์ ด้วยการเป็นเผ่าพันธุ์หลากดวงดาว เราต้องตระหนัก-- ถึงความสำคัญ ของการพยายามทุกวิถีทางที่คิดได้ ที่จะตระหนักความเสี่ยงที่จะกระทบ ถึงการมีตัวตนของมนุษย์ต่อไปได้ในอนาคต
CA: There's a whole generation coming through who seem really sad about the future. What would you say to them?
คริส: ถ้ามีคนรุ่นใหม่ที่กำลังเติบโตขึ้นมา อย่างเศร้าโศกเมื่อคิดถึงอนาคต คุณจะพูดกับพวกเขาว่าอย่างไร
EM: Well, I think if you want the future to be good, you must make it so. Take action to make it good. And it will be.
อีลอน: ถ้าคุณต้องการอนาคตที่ดี คุณก็ต้องสร้างมันขึ้นมา ลงมือทำให้มันดี และมันก็จะออกมาดี
CA: Elon, thank you for all this time. That is a beautiful place to end. Thanks for all you're doing.
คริส: อีลอน ขอบคุณสำหรับเวลา ที่นี่คือที่ที่สวยงามสำหรับชีวิต ขอบคุณสำหรับทุกอย่างที่คุณทำ
EM: You're welcome.
อีลอน: ยินดีมากครับ