Chris Anderson: Elon Musk, great to see you. How are you?
Крис Андерсон: Рад тебя видеть, Илон Маск. Как дела?
Elon Musk: Good. How are you?
Илон Маск: Хорошо. Как дела?
CA: We're here at the Texas Gigafactory the day before this thing opens. It's been pretty crazy out there. Thank you so much for making time on a busy day.
КА: Мы сейчас на Гигафабрике в Техасе, за день до её открытия. Это что-то невероятное. Спасибо, что нашёл время в такой суматошый день.
I would love you to help us, kind of, cast our minds, I don't know, 10, 20, 30 years into the future. And help us try to picture what it would take to build a future that's worth getting excited about.
Я бы хотел, чтобы ты помог нам заглянуть в будущее, не знаю, на 10, 20, 30 лет вперёд. и помог нам представить, что необходимо, чтобы построить будущее, которого стоит ждать с нетерпением.
The last time you spoke at TED, you said that that was really just a big driver. You know, you can talk about lots of other reasons to do the work you're doing, but fundamentally, you want to think about the future and not think that it sucks.
На последнем выступлении TED ты сказал, что именно это — главная движущая сила. Можно говорить о множестве других причин делать то, что делаешь ты, но, по большому счёту, ты просто хочешь думать о будущем и не считать его отстойным.
EM: Yeah, absolutely. I think in general, you know, there's a lot of discussion of like, this problem or that problem. And a lot of people are sad about the future and they're ... Pessimistic. And I think ... this is ... This is not great. I mean, we really want to wake up in the morning and look forward to the future. We want to be excited about what's going to happen. And life cannot simply be about sort of, solving one miserable problem after another.
ИМ: Совершенно верно. Я думаю, ни для кого не секрет, что существует много обсуждений тех или иных проблем. Многие люди смотрят в будущее с грустью и настроены… пессимистично. И я думаю, что это… Это не очень хорошо. То есть мы реально хотим просыпаться по утрам и встречать новый день с радостью. Нам хочется ждать грядущего с нетерпением. Жизнь просто не может быть чем-то вроде поиска решений одной жалкой проблемы за другой.
CA: So if you look forward 30 years, you know, the year 2050 has been labeled by scientists as this, kind of, almost like this doomsday deadline on climate. There's a consensus of scientists, a large consensus of scientists, who believe that if we haven't completely eliminated greenhouse gases or offset them completely by 2050, effectively we're inviting climate catastrophe. Do you believe there is a pathway to avoid that catastrophe? And what would it look like?
КА: Если заглянуть на 30 лет вперёд, учёные называют 2050 год чем-то вроде крайнего срока конца света в плане климата. Существует один большой консенсус учёных, верящих в то, что если мы не сможем полностью ликвидировать или нейтрализовать парниковые газы к 2050 году, то точно точно вызовем климатическую катастрофу. Веришь ли ты в некий путь для предотвращения этой проблемы? Каким он может быть?
EM: Yeah, so I am not one of the doomsday people, which may surprise you. I actually think we're on a good path. But at the same time, I want to caution against complacency. So, so long as we are not complacent, as long as we have a high sense of urgency about moving towards a sustainable energy economy, then I think things will be fine. So I can't emphasize that enough, as long as we push hard and are not complacent, the future is going to be great. Don't worry about it. I mean, worry about it, but if you worry about it, ironically, it will be a self-unfulfilling prophecy.
ИМ: Возможно, вы удивитесь, но я не тот, кто кричит о неизбежности конца света. Наоборот, я думаю что мы на верном пути. Но в то же время беспечными нам быть нельзя. И поэтому пока мы не расслабляемся, пока чувство острой необходимости перехода к устойчивому развитию энергетики у нас не уменьшается, всё будет отлично. Я не устану подчеркивать, пока мы усердно работаем над решением, не останавливаясь на достигнутом, будущее будет великолепным. Не волнуйтесь об этом. Точнее, волнуйтесь, но если волнуетесь, то ситуация по иронии станет просто несбывшимся пророчеством.
So, like, there are three elements to a sustainable energy future. One is of sustainable energy generation, which is primarily wind and solar. There's also hydro, geothermal, I'm actually pro-nuclear. I think nuclear is fine. But it's going to be primarily solar and wind, as the primary generators of energy. The second part is you need batteries to store the solar and wind energy because the sun doesn't shine all the time, the wind doesn't blow all the time. So it's a lot of stationary battery packs. And then you need electric transport. So electric cars, electric planes, boats. And then ultimately, it’s not really possible to make electric rockets, but you can make the propellant used in rockets using sustainable energy.
У перспективы устойчивого развития энергетики есть три составляющие. Первая — генерация устойчивой энергии, преимущественно ветра и солнца. Ещё есть гидроэнергия и геотермальная. Вообще-то, я за ядерную энергию. Считаю, это очень хороший вариант. Но основными источниками энергии будут ветер и солнце как первичные генераторы энергии. Второй элемент — это батареи для сохранения энергии солнца и ветра, так как солнце светит не всегда, и ветер тоже дует не постоянно. Так что, нужно много стационарных аккумуляторов. И, конечно, электрический транспорт. Электромобили, электросамолёты, лодки. А потом, в конце концов, сделать электроракеты нереально, но можно производить ракетное топливо, используя возобновляемую энергию.
So ultimately, we can have a fully sustainable energy economy. And it's those three things: solar/wind, stationary battery pack, electric vehicles.
Так что, в итоге, мы получим экономику полностью устойчивой энергии. Вот три её элемента: солнце/ветер, стационарные аккумуляторы, электротранспорт.
So then what are the limiting factors on progress? The limiting factor really will be battery cell production. So that's going to really be the fundamental rate driver. And then whatever the slowest element of the whole lithium-ion battery cells supply chain, from mining and the many steps of refining to ultimately creating a battery cell and putting it into a pack, that will be the limiting factor on progress towards sustainability.
Тогда какие есть ограничения на пути к прогрессу? Главный ограничивающий фактор — производство аккумуляторных ячеек. Он станет фундаментальным показателем скорости прогресса. Самый медленный элемент во всей цепочке поставок литий-ионных аккумуляторов — от добычи и многоуровневых этапов очистки до окончательного создания аккумуляторных ячеек и блоков — сможет остановить нас на пути к прогрессу и устойчивой энергии.
CA: All right, so we need to talk more about batteries, because the key thing that I want to understand, like, there seems to be a scaling issue here that is kind of amazing and alarming. You have said that you have calculated that the amount of battery production that the world needs for sustainability is 300 terawatt hours of batteries. That's the end goal?
КА: Хорошо, тогда надо больше говорить о батареях, потому что хочется понять одну ключевую вещь. Кажется, есть проблема масштабирования, которая одновременно и удивительная, и тревожная. Ты говорил, что подсчитал количество батарей, необходимое для устойчивой энергетики, и оно составило 300 тераватт-час. Это конечная цель?
EM: Very rough numbers, and I certainly would invite others to check our calculations because they may arrive at different conclusions. But in order to transition, not just current electricity production, but also heating and transport, which roughly triples the amount of electricity that you need, it amounts to approximately 300 terawatt hours of installed capacity.
ИМ: Цифры приблизительные. Я хотел бы, чтобы наши расчёты перепроверили другие специалисты, потому что они могут прийти к иным выводам. Нужно примерно 300 тераватт-час установленной мощности для перехода и выхода на текущий уровень производства электричества, а также для отопления и транспорта, что почти утраивает потребность в необходимом электричестве.
CA: So we need to give people a sense of how big a task that is. I mean, here we are at the Gigafactory. You know, this is one of the biggest buildings in the world. What I've read, and tell me if this is still right, is that the goal here is to eventually produce 100 gigawatt hours of batteries here a year eventually.
КА: Нужно дать людям понять, насколько это большая задача. Мы сейчас на Гигафабрике. Это одно из самых больших зданий мира. Я читал, поправь меня, если что-то изменилось, что конечная цель для фабрики — 100 гигаватт-час батарей в год — вполне выполнима.
EM: We will probably do more than that, but yes, hopefully we get there within a couple of years.
ИМ: Вероятно, мы можем больше, но да, надеюсь, что мы достигнем этой цели в течение пары лет.
CA: Right. But I mean, that is one --
КА: Хорошо. Но я хочу сказать, что один…
EM: 0.1 terrawat hours.
ИМ: 0,1 тераватт-час.
CA: But that's still 1/100 of what's needed. How much of the rest of that 100 is Tesla planning to take on let's say, between now and 2030, 2040, when we really need to see the scale up happen?
КА: Это лишь одна сотая от необходимого количества. Какой процент от оставшихся ста планирует покрыть Tesla, начиная, например, с сегодняшнего дня и до 2030, 2040, когда мы действительно сможем понять, что прогресс есть?
EM: I mean, these are just guesses. So please, people shouldn't hold me to these things. It's not like this is like some -- What tends to happen is I'll make some like, you know, best guess and then people, in five years, there’ll be some jerk that writes an article: "Elon said this would happen, and it didn't happen. He's a liar and a fool." It's very annoying when that happens. So these are just guesses, this is a conversation.
ИМ: Это всего лишь предположения. Так что, пожалуйста, люди не должны ловить меня на слове. Это так не работает. Обычно я делаю что-то вроде лучших предположений, а потом лет через пять какой-нибудь болван пишет статью: «Илон Маск сказал, что это случится, но этого не случилось. Значит, он лжец и глупец». Когда так происходит, это очень раздражает. А это всего лишь предположения, просто разговор.
CA: Right.
КА: Согласен.
EM: I think Tesla probably ends up doing 10 percent of that. Roughly.
ИМ: Я думаю, что Tesla в итоге покроет 10% от общего количества. Это приблизительно.
CA: Let's say 2050 we have this amazing, you know, 100 percent sustainable electric grid made up of, you know, some mixture of the sustainable energy sources you talked about. That same grid probably is offering the world really low-cost energy, isn't it, compared with now. And I'm curious about like, are people entitled to get a little bit excited about the possibilities of that world?
КА: Представим, к 2050 году мы получим 100% электросетей с устойчивой энергетикой от нескольких источников возобновляемой энергии, о которых ты говорил. Эта сеть скорее всего будет поставлять миру очень дешёвую энергию по сравнению с нынешними ценами. И мне очень любопытно, имеют ли люди право немного восхититься возможностями такого мира?
EM: People should be optimistic about the future. Humanity will solve sustainable energy. It will happen if we, you know, continue to push hard, the future is bright and good from an energy standpoint. And then it will be possible to also use that energy to do carbon sequestration. It takes a lot of energy to pull carbon out of the atmosphere because in putting it in the atmosphere it releases energy. So now, you know, obviously in order to pull it out, you need to use a lot of energy. But if you've got a lot of sustainable energy from wind and solar, you can actually sequester carbon. So you can reverse the CO2 parts per million of the atmosphere and oceans. And also you can really have as much fresh water as you want. Earth is mostly water. We should call Earth “Water.” It's 70 percent water by surface area. Now most of that’s seawater, but it's like we just happen to be on the bit that's land.
ИМ: Людям нужно оптимистично смотреть в будущее. Человек решит вопрос устойчивой энергетики. Это произойдёт, если мы продолжим упорно стараться, тогда будущее будет светлым и хорошим с точки зрения энергии. И тогда мы сможем использовать эту энергию для сокращения углерода. Чтобы извлечь углерод из атмосферы, требуется много энергии, потому что при его выходе в атмосферу он энергию отдаёт. И сейчас, чтобы его вытянуть оттуда, потребуется много энергии. А при наличии большого объёма устойчивой энергии ветра и солнца, возможно сокращение углерода. Из атмосферы и океанов можно вытянуть частицы СО2 и повернуть процесс вспять. А также свежей воды будет предостаточно, ведь большая часть поверхности Земли представляет собой воду. Землю стоило назвать «Водой». 70% её поверхности покрыто водой. Это в основном морская вода, и мы по случайности обитаем на суше.
CA: And with energy, you can turn seawater into --
КА: С этой энергией морскую воду можно превратить в…
EM: Yes.
ИМ: Да.
CA: Irrigating water or whatever water you need.
КА: В воду для полива или для любых других нужд.
EM: At very low cost. Things will be good.
ИМ: По очень низкой цене. Всё будет отлично.
CA: Things will be good. And also, there's other benefits to this non-fossil fuel world where the air is cleaner --
КА: Всё будет отлично. В мире без ископаемого топлива и с более чистым воздухом будут и другие выгоды.
EM: Yes, exactly. Because, like, when you burn fossil fuels, there's all these side reactions and toxic gases of various kinds. And sort of little particulates that are bad for your lungs. Like, there's all sorts of bad things that are happening that will go away. And the sky will be cleaner and quieter. The future's going to be good.
ИМ: Да, точно. Потому что, когда мы сжигаем ископаемое топливо, запускаются сторонние реакции, появляются токсичные газы и куча мелких частиц, которые вредят лёгким. Масса плохих вещей, которые происходят сейчас, просто исчезнут. Небо будет чище и спокойнее. Будущее будет хорошим.
CA: I want us to switch now to think a bit about artificial intelligence. But the segue there, you mentioned how annoying it is when people call you up for bad predictions in the past. So I'm possibly going to be annoying now, but I’m curious about your timelines and how you predict and how come some things are so amazingly on the money and some aren't. So when it comes to predicting sales of Tesla vehicles, for example, you've kind of been amazing, I think in 2014 when Tesla had sold that year 60,000 cars, you said, "2020, I think we will do half a million a year."
КА: А сейчас давай поговорим об искусственном интеллекте. Ты упомянул ранее, как тебя раздражает, когда люди припоминают тебе твои предсказания из прошлого. Может быть, я тоже окажусь в их числе, но мне, правда, интересно, какие ты видишь сроки и как предполагаешь, как получается, что одни вещи успешны в плане денег, а другие — нет. Например, когда речь идёт о прогнозах продаж Tesla, ты просто поражаешь. Думаю, в 2014, когда Tesla за год продала 60 тысяч автомобилей, ты сказал, что в 2020 году вы продадите полмиллиона.
EM: Yeah, we did almost exactly a half million.
ИМ: Да, мы продали почти ровно полмиллиона.
CA: You did almost exactly half a million. You were scoffed in 2014 because no one since Henry Ford, with the Model T, had come close to that kind of growth rate for cars. You were scoffed, and you actually hit 500,000 cars and then 510,000 or whatever produced.
КА: Продали почти ровно полмиллиона. В 2014 году над вами смеялись, поскольку никто со времен Генри Форда с его Model T не приблизился к такому уровню роста производства автомобилей. Над вами смеялись, а вы взяли и продали полмиллиона машин и произвели ещё порядка 510 000 штук.
But five years ago, last time you came to TED, I asked you about full self-driving, and you said, “Yeah, this very year, I'm confident that we will have a car going from LA to New York without any intervention."
Но пять лет назад, когда ты последний раз приходил на TED, я спросил тебя о полностью беспилотном вождении, и ты ответил: «Да, я уверен, что уже в этом году у нас будет машина, способная проехать от Лос-Анджелеса до Нью-Йорка без какого-либо вмешательства человека».
EM: Yeah, I don't want to blow your mind, but I'm not always right. CA: (Laughs)
ИМ: Не хочу вас шокировать, но я не всегда прав. КА: (Смеётся)
What's the difference between those two? Why has full self-driving in particular been so hard to predict?
В чём разница между двумя прогнозами? Почему именно полный автопилот было так сложно спрогнозировать?
EM: I mean, the thing that really got me, and I think it's going to get a lot of other people, is that there are just so many false dawns with self-driving, where you think you've got the problem, have a handle on the problem, and then it, no, turns out you just hit a ceiling. Because if you were to plot the progress, the progress looks like a log curve. So it's like a series of log curves. So most people don't know what a log curve is, I suppose.
ИМ: Думаю, меня подвело то, как и многих других это тоже подведёт, что в разработке автопилота очень много ложных надежд: ты думаешь, что решил проблему, что справляешься с ней, а потом, нет, оказывается, ты просто зашёл в тупик. Потому что если изобразить прогресс на графике, он похож на логарифмическую кривую. Как ряд логарифмических кривых. Хотя думаю, что большинство людей не знает, что это такое.
CA: Show the shape with your hands.
КА: Покажи её форму руками.
EM: It goes up you know, sort of a fairly straight way, and then it starts tailing off and you start getting diminishing returns. And you're like, uh oh, it was trending up and now it's sort of, curving over and you start getting to these, what I call local maxima, where you don't realize basically how dumb you were. And then it happens again.
ИМ: Она довольно резко поднимается вверх а затем её рост сходит на нет, и ты получаешь снижение отдачи. И ты такой: вау, всё шло вверх, а теперь, как бы, изгибается и доходит до того, что я называю «локальным максимумом», когда ты, в принципе, не понимаешь, насколько был глуп. А потом это повторяется снова.
And ultimately... These things, you know, in retrospect, they seem obvious, but in order to solve full self-driving properly, you actually have to solve real-world AI. Because what are the road networks designed to work with? They're designed to work with a biological neural net, our brains, and with vision, our eyes. And so in order to make it work with computers, you basically need to solve real-world AI and vision. Because we need cameras and silicon neural nets in order to have self-driving work for a system that was designed for eyes and biological neural nets.
И в итоге… Когда смотришь в прошлое, всё кажется очевидным, но чтобы по-настоящему решить проблему полного автопилотирования, нужно решить задачу создания ИИ в реальном мире. Потому что дорожные сети разработаны для работы с чем? Для работы с биологической нейронной сетью, нашим мозгом, и со зрением — нашими глазами. И чтобы это заработало с компьютерами, приходится, по сути, решать проблемы ИИ и зрения в реальном мире. Потому что нам нужны камеры и кремниевые нейросети, чтобы обеспечить беспилотное вождение для систем, созданных для глаз и биологических нейросетей.
You know, I guess when you put it that way, it's sort of, like, quite obvious that the only way to solve full self-driving is to solve real world AI and sophisticated vision.
Когда задача поставлена таким образом, становится очевидно, единственный способ решить проблему — это решить проблему ИИ и сложного машинного зрения в реальных условиях.
CA: What do you feel about the current architecture? Do you think you have an architecture now where there is a chance for the logarithmic curve not to tail off any anytime soon?
КА: Что ты думаешь о нынешней конструкции? Если сейчас у вас есть конструкция, где есть шанс, что рост логарифмической кривой не пойдет на спад в ближайшее время?
EM: Well I mean, admittedly these may be infamous last words, but I actually am confident that we will solve it this year. That we will exceed -- The probability of an accident, at what point do you exceed that of the average person? I think we will exceed that this year.
ИМ: Эти слова могут определённо быть моими последними печально известными словами, но я уверен, что в этом году мы решим эту проблему. Мы преодолеем это. До какой степени станет ниже вероятность аварии чем у обычного среднестатистического водителя? Думаю, в этом году мы этого добьёмся.
CA: What are you seeing behind the scenes that gives you that confidence?
КА: Что ты видишь «за кадром», что даёт тебе такую уверенность?
EM: We’re almost at the point where we have a high-quality unified vector space. In the beginning, we were trying to do this with image recognition on individual images. But if you get one image out of a video, it's actually quite hard to see what's going on without ambiguity. But if you look at a video segment of a few seconds of video, that ambiguity resolves. So the first thing we had to do is tie all eight cameras together so they're synchronized, so that all the frames are looked at simultaneously and labeled simultaneously by one person, because we still need human labeling. So at least they’re not labeled at different times by different people in different ways. So it's sort of a surround picture. Then a very important part is to add the time dimension. So that you’re looking at surround video, and you're labeling surround video. And this is actually quite difficult to do from a software standpoint. We had to write our own labeling tools and then create auto labeling, create auto labeling software to amplify the efficiency of human labelers because it’s quite hard to label. In the beginning, it was taking several hours to label a 10-second video clip. This is not scalable.
ИМ: Нам почти удалось создать высококачественное объединенное векторное пространство. Сначала мы пытались достичь этого с помощью распознавания объектов на отдельных изображениях. Но если убрать из видео один кадр, однозначно понять, что происходит, довольно сложно. Но если посмотреть на секундный фрагмент видео, двусмысленность устраняется. Поэтому первое, что мы сделали, это связали все восемь камер, синхронизировали их, и за всеми кадрами можно было бы наблюдать одновременно, чтобы один человек мог их маркировать одновременно, так как без человека пока не обойтись. Но хотя бы, они не маркируются в разное время разными людьми, разными способами. И получается некое подобие картинки. Очень важная задача — добавить измерения времени, чтобы смотреть на видео окружающего мира и маркировать его. С точки зрения ПО, это довольно сложно сделать. Пришлось создать собственные маркировочные инструменты для авто маркировки, чтобы усилить эффективность работы людей-маркировщиков, так как это довольно сложная задача. Сначала на маркировку десятисекундного клипа нам требовалось несколько часов. Такое не масштабируется.
So basically what you have to have is you have to have surround video, and that surround video has to be primarily automatically labeled with humans just being editors and making slight corrections to the labeling of the video and then feeding back those corrections into the future auto labeler, so you get this flywheel eventually where the auto labeler is able to take in vast amounts of video and with high accuracy, automatically label the video for cars, lane lines, drive space.
Необходимо иметь видео окружающей обстановки, которое в первую очередь должно маркироваться автоматически, а люди являются лишь редакторами и вносят небольшие корректировки в маркировку, затем корректировки вносятся в будущую версию автомаркировщика, наконец, получается маховик, которым автомаркировщик способен брать огромный объем видеоматериала и с высокой точностью, автоматически маркируя автомобили, полосы, дорожное пространство.
CA: What you’re saying is ... the result of this is that you're effectively giving the car a 3D model of the actual objects that are all around it. It knows what they are, and it knows how fast they are moving. And the remaining task is to predict what the quirky behaviors are that, you know, that when a pedestrian is walking down the road with a smaller pedestrian, that maybe that smaller pedestrian might do something unpredictable or things like that. You have to build into it before you can really call it safe.
КА: Ты говоришь, что… результат всего этого в том, что вы даёте автомобилю 3D модель реальных объектов, которые его окружают. Машина понимает, что это за объекты и как быстро они двигаются. Остается только предсказать неожиданное поведение, например, когда пешеход идёт с маленьким пешеходом, который вдруг может сделать что-то неожиданное или что-то в этом роде. Это надо встроить прежде, чем сможем назвать это безопасным.
EM: You basically need to have memory across time and space. So what I mean by that is ... Memory can’t be infinite, because it's using up a lot of the computer's RAM basically. So you have to say how much are you going to try to remember? It's very common for things to be occluded. So if you talk about say, a pedestrian walking past a truck where you saw the pedestrian start on one side of the truck, then they're occluded by the truck. You would know intuitively, OK, that pedestrian is going to pop out the other side, most likely.
ИМ: Нам буквально нужна память во времени и пространстве. Я имею в виду… Память не может быть бесконечной, потому что на это тратится много оперативной памяти компьютера. Так что нужно понимать, какой объём вообще стоит запоминать. Очень часто что-то выпадает из поля зрения. Например, пешеход идёт мимо грузовика, и вы видите, что он начинает двигаться с одной стороны машины, то есть грузовик загораживает пешехода. Интуитивно мы понимаем: этот пешеход, скорее всего, появится с другой стороны.
CA: A computer doesn't know it.
КА: Но компьютер этого не знает.
EM: You need to slow down.
ИМ: Погоди-ка.
CA: A skeptic is going to say that every year for the last five years, you've kind of said, well, no this is the year, we're confident that it will be there in a year or two or, you know, like it's always been about that far away. But we've got a new architecture now, you're seeing enough improvement behind the scenes to make you not certain, but pretty confident, that, by the end of this year, what in most, not in every city, and every circumstance but in many cities and circumstances, basically the car will be able to drive without interventions safer than a human.
КА: Скептики скажут, что каждый год на протяжении последних пяти лет ты вроде как говорил, что в этом году случится прорыв, вы уверены в появлении автопилота через год-два, как будто до этого было ещё далеко. Но теперь есть новая архитектура, и ты видишь множество улучшений «за кадром», которые, если не приносят определённость, то точно вселяют уверенность, что к концу этого года, пусть не в каждом городе и не в любых условиях, но во многих городах и при разных обстоятельствах автомобиль сможет ехать без помощи человека и быть безопаснее.
EM: Yes. I mean, the car currently drives me around Austin most of the time with no interventions. So it's not like ... And we have over 100,000 people in our full self-driving beta program. So you can look at the videos that they post online.
ИМ: Да. Сейчас автомобиль возит меня по Остину большую часть времени самостоятельно. Это не… В нашей программе бета-тестирования автопилота задействовано более ста тысяч человек. Можно посмотреть на видео, которое они размещают онлайн.
CA: I do. And some of them are great, and some of them are a little terrifying. I mean, occasionally the car seems to veer off and scare the hell out of people.
КА: Я смотрю. И некоторые из них отличные, а некоторые немного пугающие. Иногда кажется, машина отклоняется от курса и пугает людей до чертиков.
EM: It’s still a beta. CA: But you’re behind the scenes, looking at the data, you're seeing enough improvement to believe that a this-year timeline is real.
ИМ: Пока бета-версия. КА: Но ты имеешь доступ к тому, что происходит за кадром, и видишь большие улучшения, чтобы верить в то, что сроки на этот раз реалистичные.
EM: Yes, that's what it seems like. I mean, we could be here talking again in a year, like, well, another year went by, and it didn’t happen. But I think this is the year.
ИМ: Ну, так мне кажется. Может, мы встретимся с тобой через год и скажем, что прошёл еще год, а проблема так и не решилась. Думаю, в этом году всё решится.
CA: And so in general, when people talk about Elon time, I mean it sounds like you can't just have a general rule that if you predict that something will be done in six months, actually what we should imagine is it’s going to be a year or it’s like two-x or three-x, it depends on the type of prediction. Some things, I guess, things involving software, AI, whatever, are fundamentally harder to predict than others.
КА: Как правило, когда люди говорят о времени Илона, я так понимаю, что не может быть одного общего правила, если ты предсказываешь шестимесячный срок, то стоит рассчитывать на год, или на увеличение срока в два-три раза, в зависимости от типа прогноза. Полагаю, что некоторые вещи типа ПО или ИИ в целом, сложнее прогнозировать, чем другие.
Is there an element that you actually deliberately make aggressive prediction timelines to drive people to be ambitious? Without that, nothing gets done?
Бывает ли, что ты преднамеренно ставишь очень сжатые сроки, чтобы побуждать людей быть амбициозными? Иначе ничего не выйдет?
EM: Well, I generally believe, in terms of internal timelines, that we want to set the most aggressive timeline that we can. Because there’s sort of like a law of gaseous expansion where, for schedules, where whatever time you set, it's not going to be less than that. It's very rare that it'll be less than that. But as far as our predictions are concerned, what tends to happen in the media is that they will report all the wrong ones and ignore all the right ones. Or, you know, when writing an article about me -- I've had a long career in multiple industries. If you list my sins, I sound like the worst person on Earth. But if you put those against the things I've done right, it makes much more sense, you know? So essentially like, the longer you do anything, the more mistakes that you will make cumulatively. Which, if you sum up those mistakes, will sound like I'm the worst predictor ever. But for example, for Tesla vehicle growth, I said I think we’d do 50 percent, and we’ve done 80 percent.
ИМ: Я обычно верю в то, что с точки зрения внутренних рамок, мы должны ставить самые сжатые сроки насколько это возможно, потому что это что-то вроде закона расширения газа, но на графиках, какое бы время ты не установил, быстрее ничего не произойдёт. Такое случается очень редко. Но если речь о моих прогнозах, в СМИ чаще всего публикуют все мои ошибочные прогнозы и игнорируют верные. Или когда пишут статью обо мне… Я много работал в самых разных индустриях. Если взять все мои грехи, то я худший человек на Земле. Но если противопоставить всё это тому, что я сделал правильно, это имеет больше смысла, так ведь? В итоге чем дольше ты что-то делаешь, тем больше ошибок в общей сложности совершаешь. И если их собрать воедино, это будет выглядеть, как будто я самый что ни на есть худший предсказатель. Но если, например, взять рост количества продукции Tesla, я говорил, что у нас получится сделать 50%, а мы сделали 80%.
CA: Yes.
КА: Да.
EM: But they don't mention that one. So, I mean, I'm not sure what my exact track record is on predictions. They're more optimistic than pessimistic, but they're not all optimistic. Some of them are exceeded probably more or later, but they do come true. It's very rare that they do not come true. It's sort of like, you know, if there's some radical technology prediction, the point is not that it was a few years late, but that it happened at all. That's the more important part.
ИМ: Но никто об этом не пишет. Я хочу сказать, я не уверен, какова моя репутация в плане прогнозов. Они обычно скорее оптимистичные, чем пессимистичные, но точно не все. Некоторые сроки рано или поздно растягиваются, но по итогу проекты реализуются. И очень редко они не реализуются. Например, если есть какое-то радикальное предсказание по технологии, то суть не в том, когда оно сбудется, а в том сбудется ли оно вообще. Это гораздо важнее.
CA: So it feels like at some point in the last year, seeing the progress on understanding, the Tesla AI understanding the world around it, led to a kind of, an aha moment at Tesla. Because you really surprised people recently when you said probably the most important product development going on at Tesla this year is this robot, Optimus.
КА: В какой-то момент прошлого года казалось, прогресс в понимании того, что ИИ Tesla Tesla понимает окружающий мир вокруг себя, привёл к некому прозрению в компании Tesla. И потому что вы реально поразили публику, сказав, что, вероятно, самой важной разработкой продукта в компании Tesla в этом году является робот Optimus.
EM: Yes.
ИМ: Да.
CA: Many companies out there have tried to put out these robots, they've been working on them for years. And so far no one has really cracked it. There's no mass adoption robot in people's homes. There are some in manufacturing, but I would say, no one's kind of, really cracked it. Is it something that happened in the development of full self-driving that gave you the confidence to say, "You know what, we could do something special here."
КА: Многие компании старались выпустить таких роботов, они годами над ними работали и до сих пор ни у кого не получилось. Массового «усыновления» роботов пока не наблюдается. Некоторые внедрены на производствах, но я бы сказал, никто не раскрыл их секрета. Произошел ли какой-то прорыв в развитии полного автопилотирования, который позволил вам сказать: «Мы можем сделать нечто особенное».
EM: Yeah, exactly. So, you know, it took me a while to sort of realize that in order to solve self-driving, you really needed to solve real-world AI. And at the point of which you solve real-world AI for a car, which is really a robot on four wheels, you can then generalize that to a robot on legs as well. The two hard parts I think -- like obviously companies like Boston Dynamics have shown that it's possible to make quite compelling, sometimes alarming robots.
ИМ: Именно так. Мне понадобилось какое-то время чтобы понять, что для решения проблемы беспилотного вождения нужно решить проблему ИИ в реальном мире. И в тот момент, когда вы решите проблему ИИ для автомобиля, который, по сути, является роботом на четырёх колёсах, вы затем также можете распространить это решение на робота на ногах. Два самых сложных момента, разумеется, типа таких компаний как Boston Dynamics, доказали, что сделать довольно привлекательного, иногда пугающего робота, реально.
CA: Right.
КА: Точно.
EM: You know, so from a sensors and actuators standpoint, it's certainly been demonstrated by many that it's possible to make a humanoid robot. The things that are currently missing are enough intelligence for the robot to navigate the real world and do useful things without being explicitly instructed. So the missing things are basically real-world intelligence and scaling up manufacturing. Those are two things that Tesla is very good at. And so then we basically just need to design the specialized actuators and sensors that are needed for humanoid robot. People have no idea, this is going to be bigger than the car.
ИМ: С точки зрения датчиков и приводов многие показали, что сделать робота-гуманоида вполне реально. Сейчас роботу не хватает интеллекта, чтобы он мог ориентироваться в реальном мире и делать что-то полезное и чтобы его не надо было специально обучать. То есть, недостающие звенья, по сути, — это интеллект в условиях реального мира и увеличение масштабов производства. Но в этих двух сферах Tesla преуспела. В целом нам нужно просто разработать специальные приводы и датчики для робота-гуманоида. Люди пока не понимают, что это будет круче, чем автомобиль.
CA: So let's dig into exactly that. I mean, in one way, it's actually an easier problem than full self-driving because instead of an object going along at 60 miles an hour, which if it gets it wrong, someone will die. This is an object that's engineered to only go at what, three or four or five miles an hour. And so a mistake, there aren't lives at stake. There might be embarrassment at stake.
КА: Давай здесь чуть поподробнее. С одной стороны, робот проще, чем полный автопилот, потому что машина — это объект, который двигается на скорости в 100 км/ч, и если что-то пойдёт не так, кто-то может погибнуть. А робот — это объект, который спроектирован так, чтобы передвигаться со скоростью 4-8 км/ч. Если случится ошибка, на кону стоит не жизнь человека, а только неловкость.
EM: So long as the AI doesn't take it over and murder us in our sleep or something.
ИМ: Пока ИИ не захватит власть в свои руки и не убьёт нас во сне, например.
CA: Right.
КА: Точно.
(Laughter)
(Смех)
So talk about -- I think the first applications you've mentioned are probably going to be manufacturing, but eventually the vision is to have these available for people at home. If you had a robot that really understood the 3D architecture of your house and knew where every object in that house was or was supposed to be, and could recognize all those objects, I mean, that’s kind of amazing, isn’t it? Like the kind of thing that you could ask a robot to do would be what? Like, tidy up?
Ты упоминал, что первым применением робота, вероятнее всего, станет производство, но в итоге, роботы, должны стать доступны для использования дома. Если бы у тебя был робот, который реально понимает 3D-пространство жилища и знает, где каждый предмет находится или должен находиться, и может распознать все эти предметы, это же потрясающе? Какие бы вещи вы могли бы попросить сделать робота? Например, прибраться?
EM: Yeah, absolutely. Make dinner, I guess, mow the lawn.
ИМ: Да, точно. Или приготовить ужин, или постричь газон.
CA: Take a cup of tea to grandma and show her family pictures.
КА: Принести бабушке чашку чая и покажи ей семейные фотографии.
EM: Exactly. Take care of my grandmother and make sure --
ИМ: Именно. Позаботься о моей бабушке и убедись…
CA: It could obviously recognize everyone in the home. It could play catch with your kids.
КА: Он сможет узнавать всех в доме. Играть в мяч с вашими детьми.
EM: Yes. I mean, obviously, we need to be careful this doesn't become a dystopian situation. I think one of the things that's going to be important is to have a localized ROM chip on the robot that cannot be updated over the air. Where if you, for example, were to say, “Stop, stop, stop,” if anyone said that, then the robot would stop, you know, type of thing. And that's not updatable remotely. I think it's going to be important to have safety features like that.
ИМ: Да, только нужно следить, чтобы это не переросло в сюжет антиутопии. Я думаю, важно будет сделать роботу локализованный ПЗУ-чип без возможности обновления удалённо. Например, если ты говоришь роботу: «Стоп, стоп, стоп», или кто-то другой скажет это, тогда робот останавливается, что-то типа того. И чтобы нельзя обновить его дистанционно. Думаю, важно создать ему такие функции безопасности.
CA: Yeah, that sounds wise.
КА: Да, звучит разумно.
EM: And I do think there should be a regulatory agency for AI. I've said that for many years. I don't love being regulated, but I think this is an important thing for public safety.
ИМ: У нас должны быть регулирующие органы для ИИ. Я говорю это уже много лет. Не люблю, когда контролируют, но это важно для общественной безопасности.
CA: Let's come back to that. But I don't think many people have really sort of taken seriously the notion of, you know, a robot at home. I mean, at the start of the computing revolution, Bill Gates said there's going to be a computer in every home. And people at the time said, yeah, whatever, who would even want that. Do you think there will be basically like in, say, 2050 or whatever, like a robot in most homes, is what there will be, and people will love them and count on them? You’ll have your own butler basically.
КА: Вернёмся к этому позже. Вообще, я думаю, что многие люди как будто не восприняли всерьёз упоминание об использовании робота дома. То есть в начале компьютерной революции Билл Гейтс говорил, что компьютер будет в каждом доме. И тогда люди такие: «Ну да, конечно. Кому это вообще надо?» Как ты считаешь, будет ли, например, в 2050 году или когда-нибудь, робот в каждом доме, такой, которого люди полюбят и на которого можно будет рассчитывать? Что-то типа личного дворецкого.
EM: Yeah, you'll have your sort of buddy robot probably, yeah.
ИМ: Да, это будет что-то типа робота-приятеля.
CA: I mean, how much of a buddy? How many applications have you thought, you know, can you have a romantic partner, a sex partner? EM: It's probably inevitable. I mean, I did promise the internet that I’d make catgirls. We could make a robot catgirl.
КА: Насколько близкого приятеля? Сколько приложений понадобится для создания робота в качестве романтического или сексуального партнера? ИМ: Скорее всего, это неизбежно. Я пообещал интернету, что сделаю девушек-кошек. Мы могли бы сделать робота-девушку-кошку.
CA: Be careful what you promise the internet.
КА: Будь осторожен с обещаниями интернету.
(Laughter)
(Смех)
EM: So, yeah, I guess it'll be whatever people want really, you know.
ИМ: Мне кажется робот может быть каким угодно по желанию людей.
CA: What sort of timeline should we be thinking about of the first models that are actually made and sold?
КА: На какие сроки можно рассчитывать, если говорить о первых моделях, их продажах?
EM: Well, you know, the first units that we intend to make are for jobs that are dangerous, boring, repetitive, and things that people don't want to do. And, you know, I think we’ll have like an interesting prototype sometime this year. We might have something useful next year, but I think quite likely within at least two years. And then we'll see rapid growth year over year of the usefulness of the humanoid robots and decrease in cost and scaling up production.
ИМ: Первых роботов мы будем использовать для опасных, скучных, монотонных видов работ, которые люди делать не хотят. И думаю, интересный прототип появится уже в этом году. Может быть, у нас будет нечто полезное в следующем году, но скорее всего, в течение как минимум двух лет. А затем из года в год мы будем наблюдать стремительный рост полезности роботов-гуманоидов, снижение затрат и масштабирование производства.
CA: Initially just selling to businesses, or when do you picture you'll start selling them where you can buy your parents one for Christmas or something?
КА: Сначала их будут продавать бизнесу или когда случится момент, где вы продаёте их, скажем, для покупки родителям на Рождество?
EM: I'd say in less than ten years.
ИМ: Скорее, менее чем через 10 лет.
CA: Help me on the economics of this. So what do you picture the cost of one of these being?
КА: Расскажи про экономический аспект. Во сколько, по-твоему, обойдётся такой робот?
EM: Well, I think the cost is actually not going to be crazy high. Like less than a car. Initially, things will be expensive because it'll be a new technology at low production volume. The complexity and cost of a car is greater than that of a humanoid robot. So I would expect that it's going to be less than a car, or at least equivalent to a cheap car.
ИМ: Я не думаю, что цена будет безумно высокой. Дешевле, чем автомобиль. Сначала будет дорого, так как это новая технология с небольшим объёмом производства. Сложность и стоимость автомобиля выше, чем у гуманоидного робота. Так что, я бы ожидал что стоимость будет ниже, чем у машины или эквивалентна дешёвому авто.
CA: So even if it starts at 50k, within a few years, it’s down to 20k or lower or whatever. And maybe for home they'll get much cheaper still. But think about the economics of this. If you can replace a $30,000, $40,000-a-year worker, which you have to pay every year, with a one-time payment of $25,000 for a robot that can work longer hours, a pretty rapid replacement of certain types of jobs. How worried should the world be about that?
КА: Если цена стартует от 50 тысяч долларов, то через несколько лет она упадёт до 20 и ниже. Может, роботы для дома будут стоить ещё меньше. Но подумай об экономической стороне. Если ты собираешься заменить работника, которому платишь 30-40 тысяч долларов в год, а заплатив один раз 25 тысяч, за робота, который может работать дольше, то для некоторых видов работ замена произойдёт довольно быстро. Насколько сильно нам стоит беспокоиться?
EM: I wouldn't worry about the sort of, putting people out of a job thing. I think we're actually going to have, and already do have, a massive shortage of labor. So I think we will have ... Not people out of work, but actually still a shortage labor even in the future.
ИМ: Я бы не стал волноваться, что роботы вытеснят людей с рабочих мест. Думаю, мы столкнёмся и уже сталкиваемся с огромной нехваткой рабочей силы. Поэтому я думаю, что у нас будет проблема не безработицы, а реальной нехватки рабочей силы, даже в будущем.
But this really will be a world of abundance. Any goods and services will be available to anyone who wants them. It'll be so cheap to have goods and services, it will be ridiculous.
Но это действительно будет мир изобилия. Любые товары и услуги станут доступны каждому желающему. И при этом они будут смехотворно дешёвыми.
CA: I'm presuming it should be possible to imagine a bunch of goods and services that can't profitably be made now but could be made in that world, courtesy of legions of robots.
КА: Я полагаю, что можно представить себе кучу товаров и услуг, которые сейчас делать не рентабельно, но в мире будущего они будут делаться силами легионов роботов.
EM: Yeah. It will be a world of abundance. The only scarcity that will exist in the future is that which we decide to create ourselves as humans.
ИМ: Да. Это будет мир изобилия. Единственный дефицит, который останется в будущем, тот, который мы сами решим создать.
CA: OK. So AI is allowing us to imagine a differently powered economy that will create this abundance. What are you most worried about going wrong?
КА: Хорошо. То есть ИИ позволяет нам представить экономику на совсем другой силе, которая создаст такое изобилие. Какие ошибки тебя беспокоят больше всего?
EM: Well, like I said, AI and robotics will bring out what might be termed the age of abundance. Other people have used this word, and that this is my prediction: it will be an age of abundance for everyone. But I guess there’s ... The dangers would be the artificial general intelligence or digital superintelligence decouples from a collective human will and goes in the direction that for some reason we don't like. Whatever direction it might go.
ИМ: Как я уже сказал, ИИ и робототехника приведут к тому, что можно назвать эпохой изобилия. Другие люди использовали это слово, и это моё предсказание: это будет эпоха изобилия для всех. Но я полагаю, что… опасности будут заключаться в том, что общий искусственный интеллект или цифровой суперинтеллект отделятся от коллективной человеческой воли и пойдут в направлении, которое нам по какой-либо причине не понравится. В каком угодно направлении.
You know, that’s sort of the idea behind Neuralink, is to try to more tightly couple collective human world to digital superintelligence. And also along the way solve a lot of brain injuries and spinal injuries and that kind of thing. So even if it doesn't succeed in the greater goal, I think it will succeed in the goal of alleviating brain and spine damage.
Вы знаете, что идея Neuralink в том, чтобы попытаться более тесно связать человеческий мир с цифровым сверхразумом. И попутно решить множество травм головного мозга и позвоночника и тому подобного. Если Neuralink не преуспеет в своей великой цели, он поможет облегчить повреждения мозга и позвоночника.
CA: So the spirit there is that if we're going to make these AIs that are so vastly intelligent, we ought to be wired directly to them so that we ourselves can have those superpowers more directly. But that doesn't seem to avoid the risk that those superpowers might ... turn ugly in unintended ways.
КА: Если мы собираемся создать такой невероятно умный ИИ, мы должны подключаться непосредственно к нему, чтобы самим иметь непосредственный доступ к его сверхспособностям. Но это не избавляет от риска, что эти сверхспособности могут… повернуться отвратительным и непреднамеренным образом.
EM: I think it's a risk, I agree. I'm not saying that I have some certain answer to that risk. I’m just saying like maybe one of the things that would be good for ensuring that the future is one that we want is to more tightly couple the collective human world to digital intelligence.
ИМ: Такой риск есть, согласен. Я не говорю, что у меня есть какой-то чёткий ответ такому риску. Я просто говорю, что, возможно, более тесная связь коллективного человеческого мира с цифровым интеллектом может быть одним из факторов, который пригодился бы для обеспечения того будущего, которое мы хотим.
The issue that we face here is that we are already a cyborg, if you think about it. The computers are an extension of ourselves. And when we die, we have, like, a digital ghost. You know, all of our text messages and social media, emails. And it's quite eerie actually, when someone dies but everything online is still there. But you say like, what's the limitation? What is it that inhibits a human-machine symbiosis? It's the data rate. When you communicate, especially with a phone, you're moving your thumbs very slowly. So you're like moving your two little meat sticks at a rate that’s maybe 10 bits per second, optimistically, 100 bits per second. And computers are communicating at the gigabyte level and beyond.
Мы сталкиваемся с проблемой, что, если подумать, мы уже киборги. Компьютеры стали продолжением нас самих. И после смерти остаётся что-то вроде цифрового призрака. Все наши сообщения, социальные сети и электронные письма. На самом деле это довольно жутко, когда кто-то умирает, но онлайн всё ещё существует. К слову об ограничениях. Что препятствует симбиозу человека и машины? Скорость передачи данных. Когда вы общаетесь, особенно по телефону, вы очень медленно двигаете большими пальцами. Вы как будто двигаете свои две маленькие мясные палочки со скоростью, возможно, 10 бит в секунду, в лучшем случае 100 бит. А компьютеры взаимодействуют на уровне гигабайта и выше.
CA: Have you seen evidence that the technology is actually working, that you've got a richer, sort of, higher bandwidth connection, if you like, between like external electronics and a brain than has been possible before?
КА: Видел ли ты доказательство того, что технология работает, что появляется более богатая, более широкополосная связь между внешней электроникой и мозгом, чем это было, возможно, раньше?
EM: Yeah. I mean, the fundamental principles of reading neurons, sort of doing read-write on neurons with tiny electrodes, have been demonstrated for decades. So it's not like the concept is new. The problem is that there is no product that works well that you can go and buy. So it's all sort of, in research labs. And it's like some cords sticking out of your head. And it's quite gruesome, and it's really ... There's no good product that actually does a good job and is high-bandwidth and safe and something actually that you could buy and would want to buy.
ИМ: Да. Я имею в виду фундаментальные принципы чтения нейронов, чтение и запись нейронов с помощью крошечных электродов демонстрировали десятилетиями. Так что, концепция не нова. Проблема в том, что нет хорошо работающего продукта, который можно пойти и купить. Все они существуют в исследовательских лабораториях. И выглядят как шнуры, торчащие из головы. Это довольно ужасно и на самом деле… Нет хорошего продукта, который бы реально хорошо работал и был бы высокоскоростным и безопасным, и который вы могли и захотели бы купить.
But the way to think of the Neuralink device is kind of like a Fitbit or an Apple Watch. That's where we take out sort of a small section of skull about the size of a quarter, replace that with what, in many ways really is very much like a Fitbit, Apple Watch or some kind of smart watch thing. But with tiny, tiny wires, very, very tiny wires. Wires so tiny, it’s hard to even see them. And it's very important to have very tiny wires so that when they’re implanted, they don’t damage the brain.
А устройство Neuralink стоит рассматривать как Fitbit или Apple Watch. Здесь мы убираем небольшой участок черепа размером с 25-центовую монетку, заменяем его тем, что и правда очень похоже на Fitbit, Apple Watch или какие-то другие умные часы. Но с крошечными проводами, очень-очень тонкими проводами, настолько, что их даже трудно увидеть. Очень важно иметь настолько тонкие провода, чтобы при имплантации они не повредили мозг.
CA: How far are you from putting these into humans?
КА: Насколько вы далеки от имплантации этой штуки человеку?
EM: Well, we have put in our FDA application to aspirationally do the first human implant this year.
ИМ: Мы подали заявку в FDA, и рассчитываем уже в этом году поставить первый имплант человеку.
CA: The first uses will be for neurological injuries of different kinds. But rolling the clock forward and imagining when people are actually using these for their own enhancement, let's say, and for the enhancement of the world, how clear are you in your mind as to what it will feel like to have one of these inside your head?
КА: Первое применение будет для неврологических травм различных видов. Но если перевести часы вперёд и представить времена, когда люди реально будут использовать для, например, своего самосовершенствования и для улучшения мира, насколько ясно ты себе представляешь, как будет ощущаться чип внутри головы?
EM: Well, I do want to emphasize we're at an early stage. And so it really will be many years before we have anything approximating a high-bandwidth neural interface that allows for AI-human symbiosis. For many years, we will just be solving brain injuries and spinal injuries. For probably a decade. This is not something that will suddenly one day it will have this incredible sort of whole brain interface. It's going to be, like I said, at least a decade of really just solving brain injuries and spinal injuries. And really, I think you can solve a very wide range of brain injuries, including severe depression, morbid obesity, sleep, potentially schizophrenia, like, a lot of things that cause great stress to people. Restoring memory in older people.
ИМ: Я хочу подчеркнуть, что мы пока на ранней стадии. Так что, пройдёт немало лет, прежде чем у нас появится что-то вроде высокоскоростного нейронного интерфейса, который позволит создать симбиоз ИИ и человека. Многие годы мы будем заниматься только черепно-мозговыми и травмами позвоночника. Предположительно, лет десять. Не будет так, что у нас однажды внезапно появится какой-то невероятный интерфейс для всего мозга. Я говорил, минимум десять лет мы просто будем решать проблемы с черепно-мозговыми травмами и травмами позвоночника. Я думаю, можно решить очень широкий спектр травм мозга, включая тяжёлую депрессию, патологическое ожирение, нарушение сна и, возможно, шизофрению. Короче, много чего, что вызывает у людей сильный стресс. Восстановление памяти у пожилых людей тоже возможно.
CA: If you can pull that off, that's the app I will sign up for.
КА: Если у вас получится, я точно подпишусь на ваше приложение.
EM: Absolutely.
ИМ: Конечно.
CA: Please hurry. (Laughs)
КА: Пожалуйста, поторопитесь. (Смех)
EM: I mean, the emails that we get at Neuralink are heartbreaking. I mean, they'll send us just tragic, you know, where someone was sort of, in the prime of life and they had an accident on a motorcycle and someone who's 25, you know, can't even feed themselves. And this is something we could fix.
ИМ: Письма, которые мы получаем в Neuralink просто душераздирающие. Люди отправляют нам истории настоящих трагедий, вроде тех, где кто-то был в самом расцвете сил и вдруг попал в аварию на мотоцикле. Или кто-то в 25 лет не может даже самостоятельно поесть. Это то, что мы могли бы исправить.
CA: But you have said that AI is one of the things you're most worried about and that Neuralink may be one of the ways where we can keep abreast of it.
КА: Но ты сказал, что ИИ — это то, что больше всего тебя беспокоит и что Neuralink может быть способом, с помощью которого мы можем идти в ногу с ИИ.
EM: Yeah, there's the short-term thing, which I think is helpful on an individual human level with injuries. And then the long-term thing is an attempt to address the civilizational risk of AI by bringing digital intelligence and biological intelligence closer together.
ИМ: Да, есть краткосрочная цель, которая будет полезна при травмах на индивидуальном человеческом уровне. А в долгосрочной перспективе эта попытка устранить цивилизационный риск ИИ с помощью объединения цифрового и биологического интеллекта.
I mean, if you think of how the brain works today, there are really two layers to the brain. There's the limbic system and the cortex. You've got the kind of, animal brain where -- it’s kind of like the fun part, really.
Если подумать, как работает мозг сегодня, на самом деле, он состоит из двух слоёв. Есть лимбическая система и кора. У нас есть мозг, почти как у животного… Это довольно забавная штука, правда.
CA: It's where most of Twitter operates, by the way.
КА: Именно так работает Twitter, кстати.
EM: I think Tim Urban said, we’re like somebody, you know, stuck a computer on a monkey. You know, so we're like, if you gave a monkey a computer, that's our cortex. But we still have a lot of monkey instincts. Which we then try to rationalize as, no, it's not a monkey instinct. It’s something more important than that. But it's often just really a monkey instinct. We're just monkeys with a computer stuck in our brain. But even though the cortex is sort of the smart, or the intelligent part of the brain, the thinking part of the brain, I've not yet met anyone who wants to delete their limbic system or their cortex. They're quite happy having both. Everyone wants both parts of their brain. And people really want their phones and their computers, which are really the tertiary, the third part of your intelligence. It's just that it's ... Like the bandwidth, the rate of communication with that tertiary layer is slow. And it's just a very tiny straw to this tertiary layer. And we want to make that tiny straw a big highway. And I’m definitely not saying that this is going to solve everything. Or this is you know, it’s the only thing -- it’s something that might be helpful. And worst-case scenario, I think we solve some important brain injury, spinal injury issues, and that's still a great outcome.
ИМ: Кажется, Тим Урбан сказал, что человек похож на типа, как если бы кто-то приставил компьютер к обезьяне, как будто вы ей дали компьютер — это, как бы, наша кора. Но у нас все ещё много обезьяньих инстинктов. И мы пытаемся их рационализировать, хотя, нет, это не обезьяний инстинкт. Это нечто более важное. Но чаще всего это просто обезьяний инстинкт. Мы просто обезьяны с застрявшим в мозге компьютером. Но несмотря на то, что кора головного мозга вроде бы умная или разумная думающая часть мозга, я еще не встречал никого, кто хотел бы удалить свою лимбическую систему или кору. Все счастливы обладать обеими. Да, всем нравится иметь обе части. И людям нравятся телефоны и компьютеры, которые представляют собой третичную, третью часть интеллекта. Это просто… Пропускная способность, скорость связи с этим третичным слоем низкая. И устройства — это лишь тоненькая соломинка к этому третичному слою. А мы хотим превратить эту соломинку в большое шоссе. Я точно не утверждаю, что наша работа решит все задачи. Или, знаешь, это единственное, что может нам помочь. Но даже при самом худшем сценарии, мы решим некоторые серьёзные проблемы с травмами позвоночника и мозга, и это будет отличным результатом.
CA: Best-case scenario, we may discover new human possibility, telepathy, you've spoken of, in a way, a connection with a loved one, you know, full memory and much faster thought processing maybe. All these things. It's very cool.
КА: Лучшим сценарием, мы можем обрести новые человеческие возможности, телепатию, о которой ты говорил в плане связи с любимым человеком, хорошую память и, может быть, гораздо более быстрый процесс мышления. Такого рода вещи. Это очень круто.
If AI were to take down Earth, we need a plan B. Let's shift our attention to space. We spoke last time at TED about reusability, and you had just demonstrated that spectacularly for the first time. Since then, you've gone on to build this monster rocket, Starship, which kind of changes the rules of the game in spectacular ways. Tell us about Starship.
Но если ИИ решит уничтожить Землю, нам понадобится план Б. Давай поговорим о космосе, ранее на TED мы обсуждали повторное использование, и сейчас ты впервые эффектно продемонстрировал это. С тех пор ты продолжал строить эту ракету-монстра Starship, которая удивительным образом меняет правила игры. Расскажи о Starship.
EM: Starship is extremely fundamental.
ИМ: Starship — очень значимый проект.
So the holy grail of rocketry or space transport is full and rapid reusability. This has never been achieved. The closest that anything has come is our Falcon 9 rocket, where we are able to recover the first stage, the boost stage, which is probably about 60 percent of the cost of the vehicle of the whole launch, maybe 70 percent. And we've now done that over a hundred times. So with Starship, we will be recovering the entire thing. Or at least that's the goal.
Это как святой грааль ракетостроения и космического транспорта — полное и быстрое повторное использование. Ранее никто не мог так. Ближе всего к этому подошёл наш Falcon 9, нам удалось вернуть первую ступень, ускоритель, который занимает примерно 60% стоимости ракеты и около 70% запуска. Мы проделали это больше сотни раз. В случае со Starship мы сможем повторно использовать все части ракеты. По крайней мере, это наша цель.
CA: Right.
КА: Понятно.
EM: And moreover, recovering it in such a way that it can be immediately re-flown. Whereas with Falcon 9, we still need to do some amount of refurbishment to the booster and to the fairing nose cone. But with Starship, the design goal is immediate re-flight. So you just refill propellants and go again. And this is gigantic. Just as it would be in any other mode of transport.
ИМ: Кроме того, возвращать их нужно так, чтобы на ракете можно было сразу совершить повторный полёт. В случае с Falcon 9 нам всё ещё нужен некоторый ремонт ускорителя и обтекателя носовой части. Цель разработки Starship — возможность немедленного повторного полёта. Просто заливаете топливо и снова в путь. Это критически важно. Как и с любым другим видом транспорта.
CA: And the main design is to basically take 100 plus people at a time, plus a bunch of things that they need, to Mars. So, first of all, talk about that piece. What is your latest timeline? One, for the first time, a Starship goes to Mars, presumably without people, but just equipment. Two, with people. Three, there’s sort of, OK, 100 people at a time, let's go.
КА: Основной замысел в том, чтобы доставить на Марс более ста человек за один полёт плюс кучу вещей, которые им понадобятся. Давай сначала поговорим об этом. Какой у вас последний план-график? Первый раз Starship отправится на Марс, вероятно, без людей, а только с оборудованием. Второй — с людьми. Третий, скорее всего… Ладно, 100 человек за раз, поехали.
EM: Sure. And just to put the cost thing into perspective, the expected cost of Starship, putting 100 tons into orbit, is significantly less than what it would have cost or what it did cost to put our tiny Falcon 1 rocket into orbit. Just as the cost of flying a 747 around the world is less than the cost of a small airplane. You know, a small airplane that was thrown away. So it's really pretty mind-boggling that the giant thing costs less, way less than the small thing. So it doesn't use exotic propellants or things that are difficult to obtain on Mars. It uses methane as fuel, and it's primarily oxygen, roughly 77-78 percent oxygen by weight. And Mars has a CO2 atmosphere and has water ice, which is CO2 plus H2O, so you can make CH4, methane, and O2, oxygen, on Mars.
ИМ: Именно так. И просто чтобы, оценить стоимость в перспективе, ожидаемая стоимость Starship со 100 тоннами, выведенными на орбиту, значительно меньше, чем стоимость запуска на орбиту нашей крошечной ракеты Falcon 1. Аналогично стоимости кругосветного перелёта на Боинге-747 это дешевле, чем стоимость небольшого самолёта. Как если бы небольшой самолёт выбросили. Действительно ошеломляет тот факт, что гигантская вещь намного дешевле, чем маленькая. И он не использует какое-то экзотическое топливо или вещи, которые трудно найти на Марсе. В качестве топлива он использует метан, и это, в первую очередь, кислород примерно 77-78% по весу. На Марсе атмосфера состоит из СО2 и водяного льда, который состоит из СО2 и Н2О, так что можно произвести СН4, метан и О2, кислород, прямо там.
CA: Presumably, one of the first tasks on Mars will be to create a fuel plant that can create the fuel for the return trips of many Starships.
КА: Предполагаю, что первая задача — создание топливного завода, который будет производить топливо для обратных рейсов Starship.
EM: Yes. And actually, it's mostly going to be oxygen plants, because it's 78 percent oxygen, 22 percent fuel. But the fuel is a simple fuel that is easy to create on Mars. And in many other parts of the solar system. So basically ... And it's all propulsive landing, no parachutes, nothing thrown away. It has a heat shield that’s capable of entering on Earth or Mars. We can even potentially go to Venus. but you don't want to go there. (Laughs) Venus is hell, almost literally. But you could ... It's a generalized method of transport to anywhere in the solar system, because the point at which you have propellant depo on Mars, you can then travel to the asteroid belt and to the moons of Jupiter and Saturn and ultimately anywhere in the solar system.
ИМ: Да. И на самом деле, это будут в основном кислородные установки, потому что в составе 78% кислорода и 22% топлива. Но топливо — это просто топливо, которое легко создать Марсе. И во многих других областях солнечной системы. В общем… И все это при реактивном приземлении, без парашютов, ничего не выкидывается. Есть тепловой экран, с помощью которого можно отправиться на Землю или Марс. И даже потенциально на Венеру. Но вы не захотите туда. (Смех) Венера — это, буквально, ад. Но вы можете… Это универсальный метод транспортировки в любую точку солнечной системы, потому что, имея запас топлива на Марсе, можно отправиться в пояс астероидов, на спутники Юпитера и Сатурна. И в конечном счёте, в любую точку солнечной системы.
CA: But your main focus and SpaceX's main focus is still Mars. That is the mission. That is where most of the effort will go? Or are you actually imagining a much broader array of uses even in the coming, you know, the first decade or so of uses of this. Where we could go, for example, to other places in the solar system to explore, perhaps NASA wants to use the rocket for that reason.
КА: Но главный фокус внимания и твой, и SpaceX — всё ещё Марс. Такова наша миссия. Именно туда будет направлено большинство усилий? Или ты рассматриваешь более широкий уровень применения даже на ближайшие десятилетия или около того. Куда бы мы отправились, в какие другие места солнечной системы, ради исследований, возможно, NASA захочет использовать ракету для этих целей.
EM: Yeah, NASA is planning to use a Starship to return to the moon, to return people to the moon. And so we're very honored that NASA has chosen us to do this. But I'm saying it is a generalized -- it’s a general solution to getting anywhere in the greater solar system. It's not suitable for going to another star system, but it is a general solution for transport anywhere in the solar system.
ИМ: Да, NASA планирует использовать Starship для возвращения на Луну. Чтобы вновь отправить людей на Луну. Большая честь для нас, что NASA выбрала именно нас. Об этом я и говорю, это общая концепция, позволяющая добраться куда угодно в солнечной системе. Это не для путешествий в другую звёздную систему, но может вполне подойти для перемещения в любую точку солнечной системы.
CA: Before it can do any of that, it's got to demonstrate it can get into orbit, you know, around Earth. What’s your latest advice on the timeline for that?
КА: Для начала ему придётся продемонстрировать способность выхода на орбиту вокруг Земли. Какие предположения по срокам?
EM: It's looking promising for us to have an orbital launch attempt in a few months. So we're actually integrating -- will be integrating the engines into the booster for the first orbital flight starting in about a week or two. And the launch complex itself is ready to go. So assuming we get regulatory approval, I think we could have an orbital launch attempt within a few months.
ИМ: Звучит многообещающе, мы предпримем попытку орбитального запуска через несколько месяцев. А через неделю или две мы фактически начнём интегрировать двигатели в ускоритель для первого орбитального полёта. Сам стартовый комплекс уже готов. Так что, если получим одобрение надзорных органов я думаю, первая попытка могла бы состояться в течение нескольких месяцев.
CA: And a radical new technology like this presumably there is real risk on those early attempts.
КА: Подобная радикально новая технология сопряжена с реальным риском в первых тестах.
EM: Oh, 100 percent, yeah. The joke I make all the time is that excitement is guaranteed. Success is not guaranteed, but excitement certainly is.
ИМ: Да, на сто процентов. Я постоянно шучу, мы гарантируем, что будет круто. А вот успех не гарантируем, но будет круто, это однозначно.
CA: But the last I saw on your timeline, you've slightly put back the expected date to put the first human on Mars till 2029, I want to say?
КА: Последнее из того, что я заметил в графике, что вы немного отодвинули ожидаемую дату высадки первого человека на Марс до 2029 года, да?
EM: Yeah, I mean, so let's see. I mean, we have built a production system for Starship, so we're making a lot of ships and boosters.
ИМ: Ну, вот смотри. Мы выстроили производственную систему для Starship, мы делаем много кораблей и ускорителей.
CA: How many are you planning to make actually?
КА: Как много вы планируете сделать фактически?
EM: Well, we're currently expecting to make a booster and a ship roughly every, well, initially, roughly every couple of months, and then hopefully by the end of this year, one every month. So it's giant rockets, and a lot of them. Just talking in terms of rough orders of magnitude, in order to create a self-sustaining city on Mars, I think you will need something on the order of a thousand ships. And we just need a Helen of Sparta, I guess, on Mars.
ИМ: В настоящее время мы планируем производить ускоритель и корабль примерно каждые, для начала, примерно каждые пару месяцев, а затем, надеюсь, к концу этого года по одному каждый месяц. Это гигантские ракеты и их много. Если говорить о примерном количестве, то для создания автономного города на Марсе, я думаю, нам понадобится что-то порядка тысячи кораблей. Нам просто нужна Елена Спартанская, только на Марсе.
CA: This is not in most people's heads, Elon.
КА: Многие не смогут представить это, Илон.
EM: The planet that launched 1,000 ships.
ИМ: Планета, запустившая тысячу кораблей.
CA: That's nice. But this is not in most people's heads, this picture that you have in your mind. There's basically a two-year window, you can only really fly to Mars conveniently every two years. You were picturing that during the 2030s, every couple of years, something like 1,000 Starships take off, each containing 100 or more people. That picture is just completely mind-blowing to me. That sense of this armada of humans going to --
КА: Это здорово. Мало, кто может представить картинку, которую ты видишь в своей голове. По сути, это окно в два года, и можно комфортно летать на Марс только каждые два года. Ты представляешь, что в 2030-х годах каждую пару лет взлетает около тысячи Starship, и в каждом 100 или более человек. Меня эта картинка просто сводит с ума. Как представлю, армада людей собирается…
EM: It'll be like "Battlestar Galactica," the fleet departs.
ИМ: Это как флот уходит в «Звездном крейсере «Галактика».
CA: And you think that it can basically be funded by people spending maybe a couple hundred grand on a ticket to Mars? Is that price about where it has been?
КА: Ты думаешь, это может быть профинансировано средствами в размере пары сотен тысяч, которые люди потратят на билет на Марс? Такая цена предполагается?
EM: Well, I think if you say like, what's required in order to get enough people and enough cargo to Mars to build a self-sustaining city. And it's where you have an intersection of sets of people who want to go, because I think only a small percentage of humanity will want to go, and can afford to go or get sponsorship in some manner. That intersection of sets, I think, needs to be a million people or something like that. And so it’s what can a million people afford, or get sponsorship for, because I think governments will also pay for it, and people can take out loans. But I think at the point at which you say, OK, like, if moving to Mars costs are, for argument’s sake, $100,000, then I think you know, almost anyone can work and save up and eventually have $100,000 and be able to go to Mars if they want. We want to make it available to anyone who wants to go.
ИМ: Ну, если ты спросишь… как понять, что нужно для доставки на Марс достаточное количество людей и грузов, чтобы создать самостоятельное поселение. Здесь у нас есть перекрёстные группы, которые захотят поехать, потому что я думаю, что только небольшой процент человечества захочет поехать, и смогут себе это позволить или каким-то образом получить финансирование. Эта перекрёстная аудитория около миллиона человек или около того. И эти люди могут заплатить из своего кармана или получить финансирование, поскольку государство будет участвовать в этом финансово или можно оформить кредит. Но в конце концов, хорошо. Если стоимость переезда на Марс будет, скажем, 100 тысяч долларов, то это та сумма, которую почти каждый может заработать или накопить, и в конечном итоге, отправиться на Марс, если захочет. Мы хотим сделать Марс доступным для всех желающих.
It's very important to emphasize that Mars, especially in the beginning, will not be luxurious. It will be dangerous, cramped, difficult, hard work. It's kind of like that Shackleton ad for going to the Antarctic, which I think is actually not real, but it sounds real and it's cool. It's sort of like, the sales pitch for going to Mars is, "It's dangerous, it's cramped. You might not make it back. It's difficult, it's hard work." That's the sales pitch.
Очень важно отметить, что Марс, особенно в самом начале, не будет роскошным курортом. Это будет опасная, напряжённая, трудная, тяжёлая работа. Похоже на рекламу Шеклтона о поездке в Антарктику, которая, как мне кажется, выдумана, хотя звучит правдоподобно и круто. Это что-то вроде рекламной кампании полётов на Марс: «Это опасно, там тесно. Вы можете не вернуться. Это сложная, тяжёлая работа». Вот такой рекламный ход.
CA: Right. But you will make history.
КА: Верно. Но ты сотворишь историю.
EM: But it'll be glorious.
ИМ: И она будет блистательной.
CA: So on that kind of launch rate you're talking about over two decades, you could get your million people to Mars, essentially.
КА: На той скорости запуска, о которой ты говоришь уже два десятилетия, вы фактически могли бы доставить свой миллион человек на Марс.
Whose city is it? Is it NASA's city, is it SpaceX's city?
Чей это будет город? Город NASA или город SpaceX?
EM: It’s the people of Mars’ city. The reason for this, I mean, I feel like why do this thing? I think this is important for maximizing the probable lifespan of humanity or consciousness. Human civilization could come to an end for external reasons, like a giant meteor or super volcanoes or extreme climate change. Or World War III, or you know, any one of a number of reasons. But the probable life span of civilizational consciousness as we know it, which we should really view as this very delicate thing, like a small candle in a vast darkness. That is what appears to be the case. We're in this vast darkness of space, and there's this little candle of consciousness that’s only really come about after 4.5 billion years, and it could just go out.
ИМ: Это город людей Марса. Причина моего вопроса: зачем всё это, в смысле, зачем ты это делаешь? Я думаю, важно максимально продлить возможную продолжительность жизни человечества и сознания. Конец человечеству может принести внешняя причина вроде гигантского метеорита, огромного вулкана или критическое изменение климата. Или же третья мировая война, или любая из целого ряда причин. Но возможная продолжительность жизни сознания цивилизации в том виде, в каком мы его знаем, на самом деле очень деликатная вещь, подобная маленькой свече в беспросветной тьме. Похоже, что это именно так и есть. Мы находимся в бескрайней тьме космоса, и есть эта маленькая свеча сознания, которое фактически появилось только спустя четыре с половиной миллиарда лет, и она может просто погаснуть.
CA: I think that's powerful, and I think a lot of people will be inspired by that vision. And the reason you need the million people is because there has to be enough people there to do everything that you need to survive.
КА: Это мощное сравнение, Многие люди будут вдохновлены таким видением. Причина, почему потребуется миллион человек, в том, чтобы было достаточно людей, способных создать всё необходимое для выживания.
EM: Really, like the critical threshold is if the ships from Earth stop coming for any reason, does the Mars City die out or not? And so we have to -- You know, people talk about like, the sort of, the great filters, the things that perhaps, you know, we talk about the Fermi paradox, and where are the aliens? Well maybe there are these various great filters that the aliens didn’t pass, and so they eventually just ceased to exist. And one of the great filters is becoming a multi-planet species. So we want to pass that filter. And I'll be long-dead before this is, you know, a real thing, before it happens. But I’d like to at least see us make great progress in this direction.
ИМ: Критический порог — это если корабли по какой-либо причине не смогут прибыть с Земли, город на Марсе погибнет или нет? Поэтому мы должны… Люди говорят о великих фильтрах, возможно, мы говорим о парадоксе Ферми, где инопланетяне? Может быть, существуют разные мощные фильтры, инопланетяне их не прошли, и поэтому, в итоге, просто перестали существовать. Самый мощный фильтр — это стать мультипланетарным видом. Мы хотим пройти этот фильтр. Меня уже не будет в живых к тому моменту, когда это станет реальностью. Но я хотел бы, хотя бы увидеть, большой прогресс в этом направлении.
CA: Given how tortured the Earth is right now, how much we're beating each other up, shouldn't there be discussions going on with everyone who is dreaming about Mars to try to say, we've got a once in a civilization's chance to make some new rules here? Should someone be trying to lead those discussions to figure out what it means for this to be the people of Mars' City?
КА: Учитывая, как мы истощаем Землю сейчас, как мы уничтожаем друг друга, есть ли необходимость в разговоре со всеми желающими отправиться на Марс, чтобы донести до них мысль: у нас есть шанс, который выпадает один раз на всю цивилизацию, шанс создать принципиально новые правила? Должен ли кто-то вести эти разговоры, чтобы понять, что значит быть человеком Марса?
EM: Well, I think ultimately this will be up to the people of Mars to decide how they want to rethink society. Yeah there’s certainly risk there. And hopefully the people of Mars will be more enlightened and will not fight amongst each other too much. I mean, I have some recommendations, which people of Mars may choose to listen to or not. I would advocate for more of a direct democracy, not a representative democracy, and laws that are short enough for people to understand. Where it is harder to create laws than to get rid of them.
ИМ: Думаю, в конечном счёте, жители Марса сами решат, как они хотят переосмыслить общество. Да, это несёт определенные риски. Надеюсь, жители Марса будут более просвещёнными и не будут сражаться друг против друга. У меня есть пара рекомендаций, прислушиваться или нет к которым, решат сами жители Марса. Я бы выступил за более прямую демократию, а не за представительскую, и за краткие законы, чтобы люди могли их понимать. И чтобы создать законы было сложнее, чем отменить их.
CA: Coming back a bit nearer term, I'd love you to just talk a bit about some of the other possibility space that Starship seems to have created. So given -- Suddenly we've got this ability to move 100 tons-plus into orbit. So we've just launched the James Webb telescope, which is an incredible thing. It's unbelievable.
КА: Возвращаясь к близкой теме, расскажи немного о некоторых других возможностях, которые открыл нам Starship, учитывая, что у нас появилась возможность вывести на орбиту более 100 тонн. Мы только что запустили телескоп Джеймса Уэбба, Нечто потрясающее. Это невероятно.
EM: Exquisite piece of technology.
ИМ: Изысканный образец технологии.
CA: Exquisite piece of technology. But people spent two years trying to figure out how to fold up this thing. It's a three-ton telescope.
КА: Изысканный образец технологии. Люди потратили два года, чтобы выяснить, как сложить эту штуку. Это трёхтонный телескоп.
EM: We can make it a lot easier if you’ve got more volume and mass.
ИМ: Мы сделаем всё гораздо проще, было бы больше объёма и массы.
CA: But let's ask a different question. Which is, how much more powerful a telescope could someone design based on using Starship, for example?
КА: Задам другой вопрос. Насколько более мощный телескоп можно было бы разработать, беря за основу эксплуатацию Starship?
EM: I mean, roughly, I'd say it's probably an order of magnitude more resolution. If you've got 100 tons and a thousand cubic meters volume, which is roughly what we have.
ИМ: Грубо говоря, разрешение было бы на порядок больше. Если взять 100 тонн и тысячу кубических метров объема, В принципе, у нас столько и есть.
CA: And what about other exploration through the solar system? I mean, I'm you know --
КА: А что насчёт других исследований солнечной системы? Знаешь…
EM: Europa is a big question mark.
И: Европа — это большой знак вопроса.
CA: Right, so there's an ocean there. And what you really want to do is to drop a submarine into that ocean.
КА: Верно. Там есть океан. Что реально хотелось бы — отправить туда подводную лодку.
EM: Maybe there's like, some squid civilization, cephalopod civilization under the ice of Europa. That would be pretty interesting.
ИМ: Может, есть какая-то цивилизация кальмаров, цивилизация головоногих подо льдами Европы. Было бы очень интересно.
CA: I mean, Elon, if you could take a submarine to Europa and we see pictures of this thing being devoured by a squid, that would honestly be the happiest moment of my life.
КА: Илон, если бы ты смог отправить подлодку в Европу, и мы бы увидели фото, как её пожирает огромный кальмар, это был бы самый счастливый момент в моей жизни.
EM: Pretty wild, yeah.
ИМ: Звучит диковато.
CA: What other possibilities are out there? Like, it feels like if you're going to create a thousand of these things, they can only fly to Mars every two years. What are they doing the rest of the time? It feels like there's this explosion of possibility that I don't think people are really thinking about.
КА: Какие ещё будут возможности? Есть ощущение, что если вы создадите тысячи штуковин, которые смогут летать на Марс только каждые два года, что они будут делать в остальное время? Мне кажется, это кладезь возможностей, о которых люди на самом деле даже не думают.
EM: I don't know, we've certainly got a long way to go. As you alluded to earlier, we still have to get to orbit. And then after we get to orbit, we have to really prove out and refine full and rapid reusability. That'll take a moment. But I do think we will solve this. I'm highly confident we will solve this at this point.
ИМ: Не знаю, но нам ещё предстоит пройти долгий путь. Как ты сказал, нам всё ещё нужно добраться до орбиты. А после того, как мы выйдем на неё, нужно больше улучшать возможность полного и быстрого повторного использования. Нужно некоторое время. Но думаю, мы решим этот вопрос. Я полностью уверен в этом.
CA: Do you ever wake up with the fear that there's going to be this Hindenburg moment for SpaceX where ...
КА: Просыпался ли ты от страха, что SpaceX настигнет своя катастрофа Гинденбурга…
EM: We've had many Hindenburg. Well, we've never had Hindenburg moments with people, which is very important. Big difference. We've blown up quite a few rockets. So there's a whole compilation online that we put together and others put together, it's showing rockets are hard. I mean, the sheer amount of energy going through a rocket boggles the mind. So, you know, getting out of Earth's gravity well is difficult. We have a strong gravity and a thick atmosphere. And Mars, which is less than 40 percent, it's like, 37 percent of Earth's gravity and has a thin atmosphere. The ship alone can go all the way from the surface of Mars to the surface of Earth. Whereas getting to Mars requires a giant booster and orbital refilling.
ИМ: Катастрофы были часто. Но у нас никогда не было подобных катастроф с людьми, что очень важно. В этом большая разница. Мы взорвали довольно много ракет. В интернете есть видео, мы составили из них подборку, чтобы продемонстрировать, что ракеты — это сложно. Само количество энергии, проходящее через ракету поражает воображение. И знаете, выбраться из-под влияния силы притяжения довольно трудно. У нас сильная гравитация и плотная атмосфера. А у Марса на 40% меньше, это 37% от земного притяжения и у него тонкая атмосфера. Поэтому с поверхности Марса на Землю можно долететь на одном лишь корабле. А добраться до Марса — нужен гигантский ускоритель и орбитальная дозаправка.
CA: So, Elon, as I think more about this incredible array of things that you're involved with, I keep seeing these synergies, to use a horrible word, between them. You know, for example, the robots you're building from Tesla could possibly be pretty handy on Mars, doing some of the dangerous work and so forth. I mean, maybe there's a scenario where your city on Mars doesn't need a million people, it needs half a million people and half a million robots. And that's a possibility. Maybe The Boring Company could play a role helping create some of the subterranean dwelling spaces that you might need.
КА: Илон, поскольку я всё больше думаю о невероятном множестве вещей, в которые ты вовлечен, я вижу между ними синергию, приходится использовать это ужасное слово. Например, роботы, которые ты разрабатываешь на базе Tesla, могут оказаться очень кстати на Марсе, выполняя опасную работу и тому подобное. Возможно, есть сценарий, в котором твой город на Марсе не нуждается в миллионе, будет достаточно и полумиллиона и столько же роботов. Такое вполне возможно. Boring Company могла бы сыграть свою роль и помочь в развитии подземных жилищ, которые также могут пригодиться.
EM: Yeah.
ИМ: Да.
CA: Back on planet Earth, it seems like a partnership between Boring Company and Tesla could offer an unbelievable deal to a city to say, we will create for you a 3D network of tunnels populated by robo-taxis that will offer fast, low-cost transport to anyone. You know, full self-driving may or may not be done this year. And in some cities, like, somewhere like Mumbai, I suspect won't be done for a decade.
КА: Возвращаясь на Землю, кажется, что партнерство между Boring Company и Tesla может предложить городу невероятную сделку: мы создадим 3D-сеть туннелей с робо-такси, обеспечив быстрый и недорогой транспорт для всех. И полностью автономное вождение станет доступным каждому. Это может быть сделано в этом году, а может, и нет. В некоторых городах, например, в таких, как Мумбаи, думаю, не будет такого ещё лет десять.
EM: Some places are more challenging than others.
ИМ: В некоторых городах сложнее, чем в других.
CA: But today, today, with what you've got, you could put a 3D network of tunnels under there.
КА: Но на сегодняшний день, с тем, что вы уже имеете, вы можете проложить 3D-сеть и там.
EM: Oh, if it’s just in a tunnel, that’s a solved problem.
ИМ: Если бы просто туннель, то проблема уже решилась бы.
CA: Exactly, full self-driving is a solved problem. To me, there’s amazing synergy there. With Starship, you know, Gwynne Shotwell talked about by 2028 having from city to city, you know, transport on planet Earth.
КА: Именно, автопилот — уже не проблема. Для меня это и есть синергия. Гвин Шотвелл говорила, что к 2028 году люди будут летать между городами на Starship, новом транспорте для планеты «Земля».
EM: This is a real possibility. The fastest way to get from one place to another, if it's a long distance, is a rocket. It's basically an ICBM.
ИМ: Вполне возможная реальность. Самый быстрый способ добраться от одного сильно удалённого до другого — это ракета. По сути, это МБР.
CA: But it has to land -- Because it's an ICBM, it has to land probably offshore, because it's loud. So why not have a tunnel that then connects to the city with Tesla? And Neuralink. I mean, if you going to go to Mars having a telepathic connection with loved ones back home, even if there's a time delay...
КА: Но она должна... МБР должна приземлиться в открытом море, ведь она очень громкая. Так почему бы не построить туннель, который затем соединит город с Tesla? И Neuralink. Если ты летишь на Марс, есть телепатическая связь с близкими, даже с задержкой во времени…
EM: These are not intended to be connected, by the way. But there certainly could be some synergies, yeah.
ИМ: Кстати, ни один из проектов не подразумевал подобных связей. Но, конечно, тут может быть некоторая синергия.
CA: Surely there is a growing argument that you should actually put all these things together into one company and just have a company devoted to creating a future that’s exciting, and let a thousand flowers bloom. Have you been thinking about that?
КА: Наверняка, всё чаще звучат аргументы в пользу того, что тебе следует собрать все эти вещи воедино, в одну компанию, и просто управлять компанией, рассчитанной на создание захватывающего будущего и позволить ей расцвести. Ты размышлял об этом?
EM: I mean, it is tricky because Tesla is a publicly-traded company, and the investor base of Tesla and SpaceX and certainly Boring Company and Neuralink are quite different. Boring Company and Neuralink are tiny companies.
ИМ: Это всё довольно сложно, потому что Tesla — публичная компания, а базы инвесторов у Tesla и SpaceX и, конечно, Boring Company и Neuralink разные. Boring Company и Neuralink — крошечные компании.
CA: By comparison.
КА: Сравнительно.
EM: Yeah, Tesla's got 110,000 people. SpaceX I think is around 12,000 people. Boring Company and Neuralink are both under 200 people. So they're little, tiny companies, but they will probably get bigger in the future. They will get bigger in the future. It's not that easy to sort of combine these things.
ИМ: В Tesla — 110 тысяч сотрудников. В SpaceX, порядка, 12 тысяч человек. В Boring Company and Neuralink — менее двухсот в обеих вместе взятых. Так что, это маленькие крошечные компании, но, возможно, они вырастут в будущем. В будущем они станут больше. Но не так-то просто совместить все эти вещи.
CA: Traditionally, you have said that for SpaceX especially, you wouldn't want it public, because public investors wouldn't support the craziness of the idea of going to Mars or whatever.
КА: Ты часто говоришь, что не хочешь, чтобы SpaceX стала публичной компанией, потому что государственные инвесторы не поддержали бы безумную идею переезда на Марс.
EM: Yeah, making life multi-planetary is outside of the normal time horizon of Wall Street analysts. (Laughs) To say the least.
ИМ: Создание многопланетной жизни находится вне обычных временных пределов аналитиков Уолл Стрит. (Смех) Без преувеличения.
CA: I think something's changed, though. What's changed is that Tesla is now so powerful and so big and throws off so much cash that you actually could connect the dots here. Just tell the public that x-billion dollars a year, whatever your number is, will be diverted to the Mars mission. I suspect you'd have massive interest in that company. And it might unlock a lot more possibility for you, no?
КА: Я всё же думаю, что-то изменилось. Главное, Tesla сейчас настолько мощная компания, и у нёе столько денег, что здесь действительно можно связать факты в единое целое. Можно просто объявить всем, что столько-то миллиардов долларов в год, любая цифра, будут направлены на финансирование миссии на Марс. Возможно, это привлечёт большой интерес к компании? И это может открыть гораздо больше возможностей, не так ли?
EM: I would like to give the public access to ownership of SpaceX, but I mean the thing that like, the overhead associated with a public company is high. I mean, as a public company, you're just constantly sued. It does occupy like, a fair bit of ... You know, time and effort to deal with these things.
ИМ: Я бы хотел дать людям доступ к акциям SpaceX, но я имею в виду, что издержки, связанные с публичностью компании довольно высоки. Публичные компании постоянно с кем-то судятся. Это действительно занимает довольно много времени... Чтобы со всем этим разбираться, нужно много времени и сил.
CA: But you would still only have one public company, it would be bigger, and have more things going on. But instead of being on four boards, you'd be on one.
КА: Но у тебя была бы одна публичная компания, она была бы больше, и происходило бы больше событий. Но вместо четырёх СД, ты состоял бы только в одном.
EM: I'm actually not even on the Neuralink or Boring Company boards. And I don't really attend the SpaceX board meetings. We only have two a year, and I just stop by and chat for an hour. The board overhead for a public company is much higher.
ИМ: Я не вхожу в совет директоров ни Neuralink, ни Boring Company. Я не посещаю совещания совета директоров SpaceX. Они бывают дважды в год, и я просто забегаю туда поболтать на часик. Требования к СД публичной компании намного серьёзнее.
CA: I think some investors probably worry about how your time is being split, and they might be excited by you know, that. Anyway, I just woke up the other day thinking, just, there are so many ways in which these things connect. And you know, just the simplicity of that mission, of building a future that is worth getting excited about, might appeal to an awful lot of people.
КА: Некоторые инвесторы беспокоятся о том, как ты распределяешь своё время, и это может их заставить нервничать. Как бы там ни было, я проснулся на днях, думая обо всех вариантах, как всё это может быть связано. И знаешь, простота этой миссии построения будущего стоит того, чтобы побудить к этому огромное количество людей.
Elon, you are reported by Forbes and everyone else as now, you know, the world's richest person.
Илон, Forbes и другие издания называют тебя самым богатым человеком в мире.
EM: That’s not a sovereign.
ИМ: Но не монархом же.
CA: (Laughs) EM: You know, I think it’s fair to say that if somebody is like, the king or de facto king of a country, they're wealthier than I am.
КА: (Смеётся) ИМ: Будет справедливо сказать, что если кто-то является королем или королем де-факто какой-либо страны, он будет богаче меня.
CA: But it’s just harder to measure -- So $300 billion. I mean, your net worth on any given day is rising or falling by several billion dollars. How insane is that?
КА: Но это сложно сравнивать… 300 миллиардов долларов. Хочу сказать, день за днём твой собственный капитал растёт или падает на несколько миллиардов долларов. Насколько это безумно?
EM: It's bonkers, yeah.
ИМ: Да, это безумие.
CA: I mean, how do you handle that psychologically? There aren't many people in the world who have to even think about that.
КА: Как ты справляешься с этим психологически? Не так много людей в мире, которым приходится даже думать о подобном.
EM: I actually don't think about that too much. But the thing that is actually more difficult and that does make sleeping difficult is that, you know, every good hour or even minute of thinking about Tesla and SpaceX has such a big effect on the company that I really try to work as much as possible, you know, to the edge of sanity, basically. Because you know, Tesla’s getting to the point where probably will get to the point later this year, where every high-quality minute of thinking is a million dollars impact on Tesla. Which is insane. I mean, the basic, you know, if Tesla is doing, you know, sort of $2 billion a week, let’s say, in revenue, it’s sort of $300 million a day, seven days a week. You know, it's ...
ИМ: По факту, я не много об этом размышляю. Что на самом деле даётся сложнее и мешает спать, так это то, что каждый час или даже минута в размышлениях о Tesla и SpaceX оказывает такое большое влияние на компанию, что я реально стараюсь работать, как можно больше и насколько возможно в пределах разумного. Потому что, как ты знаешь, Tesla приближается к моменту, когда, скорее всего, уже в этом году будет так, что каждая минута хороших раздумий будет стоить миллион долларов на благо Tesla. Что само по себе безумно. В том смысле, что если Tesla зарабатывает около 2 миллиардов долларов в неделю, то с точки зрения дохода, это 300 миллионов долларов в день семь дней в неделю. Знаешь, это…
CA: If you can change that by five percent in an hour’s brainstorm, that's a pretty valuable hour.
КА: Если бы ты мог повлиять на 5% от этой суммы за час мозгового штурма, это был бы достаточно ценный час.
EM: I mean, there are many instances where a half-hour meeting, I was able to improve the financial outcome of the company by $100 million in a half-hour meeting.
ИМ: Было много случаев, когда получасовая встреча позволяла мне улучшить финансовый результат компании на 100 миллионов долларов.
CA: There are many other people out there who can't stand this world of billionaires. Like, they are hugely offended by the notion that an individual can have the same wealth as, say, a billion or more of the world's poorest people.
КА: Есть довольно много людей, которые терпеть не могут этот мир миллиардеров. Их оскорбляет сама мысль о том, что есть люди, чьё состояние равно состоянию миллиарда или больше беднейших людей мира вместе взятых.
EM: If they examine sort of -- I think there's some axiomatic flaws that are leading them to that conclusion. For sure, it would be very problematic if I was consuming, you know, billions of dollars a year in personal consumption. But that is not the case. In fact, I don't even own a home right now. I'm literally staying at friends' places. If I travel to the Bay Area, which is where most of Tesla engineering is, I basically rotate through friends' spare bedrooms. I don't have a yacht, I really don't take vacations. It’s not as though my personal consumption is high. I mean, the one exception is a plane. But if I don't use the plane, then I have less hours to work.
ИМ: Если они обратят внимания на… есть некоторые аксиоматические ошибки, которые приводят к такому заключению. Однозначно, было бы много проблем, если бы я ежегодно тратил миллиарды собственного капитала на личное потребление. Но это не тот случай. По факту у меня даже дома своего нет. Сейчас я буквально ночую у друзей. Если я еду в Область залива, где живут большинство инженеров Tesla, я буквально останавливаюсь у друзей в свободной комнате. У меня нет яхты, я не езжу в отпуск. Я не могу сказать, что уровень моего личного потребления высок. Единственное исключение — самолёт. Но без личного самолёта мне не хватит времени на работу.
CA: I mean, I personally think you have shown that you are mostly driven by really quite a deep sense of moral purpose. Like, your attempts to solve the climate problem have been as powerful as anyone else on the planet that I'm aware of. And I actually can't understand, personally, I can't understand the fact that you get all this criticism from the Left about, "Oh, my God, he's so rich, that's disgusting." When climate is their issue. Philanthropy is a topic that some people go to. Philanthropy is a hard topic. How do you think about that?
КА: Я думаю, ты показал, что тобой в основном движет очень глубокое чувство морали. Например, твои собственные попытки решить климатическую проблему были настолько внушительными, как все известные попытки других, вместе взятые. Мне, правда, сложно понять. Лично я не могу понять тот факт, что на тебя сыпется вся эта критика левых. «О, Боже! Он так богат, это отвратительно». В то время, как климат — вот проблема. Филантропия — тема, волнующая многих. Филантропия — это сложная тема. Что ты думаешь о ней?
EM: I think if you care about the reality of goodness instead of the perception of it, philanthropy is extremely difficult. SpaceX, Tesla, Neuralink and The Boring Company are philanthropy. If you say philanthropy is love of humanity, they are philanthropy. Tesla is accelerating sustainable energy. This is a love -- philanthropy. SpaceX is trying to ensure the long-term survival of humanity with a multiple-planet species. That is love of humanity. You know, Neuralink is trying to help solve brain injuries and existential risk with AI. Love of humanity. Boring Company is trying to solve traffic, which is hell for most people, and that also is love of humanity.
ИМ: Я думаю, если тебя заботит реальность добрых дел, а не их видимость, филантропия — чертовски сложная штука. SpaceX, Tesla, Neuralink и Boring Company — это филантропия. Если вспомнить, что филантропия — это про любовь к людям, то это про них. Tesla ускоряет переход к устойчивой энергии. Это любовь — филантропия. SpaceX пытается в долгосрочной перспективе обеспечить выживание людей как мультипланетарного вида. Это любовь к человечеству. Neuralink пытается решить проблему травм мозга и экзистенциального риска с ИИ. Любовь к человечеству. Boring Company решает проблему с трафиком, адом для большинства людей. Это тоже любовь к человечеству.
CA: How upsetting is it to you to hear this constant drumbeat of, "Billionaires, my God, Elon Musk, oh, my God?" Like, do you just shrug that off or does it does it actually hurt?
КА: Тебя огорчает слышать это постоянное нытьё: «Миллиардеры, Боже, Илон Маск, о, Боже»? Ты просто стряхиваешь это с себя, или это тебя правда расстраивает?
EM: I mean, at this point, it's water off a duck's back.
ИМ: Да, мне, как с гуся вода.
CA: Elon, I’d like to, as we wrap up now, just pull the camera back and just think ... You’re a father now of seven surviving kids.
КА: Мы подошли к заключительному этапу интервью, я хотел бы отодвинуть камеру и просто подумать… Ты отец семерых детей.
EM: Well, I mean, I'm trying to set a good example because the birthrate on Earth is so low that we're facing civilizational collapse unless the birth rate returns to a sustainable level.
ИМ: Ну, я стараюсь подавать хороший пример, уровень рождаемости на Земле так низок, что мы столкнёмся с коллапсом цивилизации, если рождаемость не придёт в норму.
CA: Yeah, you've talked about this a lot, that depopulation is a big problem, and people don't understand how big a problem it is.
КА: Да, ты много говорил о том, что депопуляция — большая проблема, и люди не понимают насколько большая.
EM: Population collapse is one of the biggest threats to the future of human civilization. And that is what is going on right now.
ИМ: Демографический кризис — одна из больших угроз будущему человечества. И он происходит с нами прямо сейчас.
CA: What drives you on a day-to-day basis to do what you do?
КА: Что побуждает тебя заниматься всем этим изо дня в день?
EM: I guess, like, I really want to make sure that there is a good future for humanity and that we're on a path to understanding the nature of the universe, the meaning of life. Why are we here, how did we get here? And in order to understand the nature of the universe and all these fundamental questions, we must expand the scope and scale of consciousness. Certainly it must not diminish or go out. Or we certainly won’t understand this. I would say I’ve been motivated by curiosity more than anything, and just desire to think about the future and not be sad, you know?
ИМ: Наверное, я действительно хочу убедиться, что у человечества ждёт хорошее будущее и что мы на пути к пониманию природы вселенной, пониманию смысла жизни. Почему мы здесь? Как мы сюда попали? И для того, чтобы постигнуть природу вселенной и все эти фундаментальные вопросы, мы должны расширить рамки и масштабы сознания. Оно не должно сократиться или исчезнуть. Иначе мы ничего не поймём. Я бы сказал, больше всего меня мотивируют любопытство и просто желание думать о будущем без грусти, понимаешь?
CA: And are you? Are you not sad?
КА: И как? Тебе не грустно?
EM: I'm sometimes sad, but mostly I'm feeling I guess relatively optimistic about the future these days. There are certainly some big risks that humanity faces. I think the population collapse is a really big deal, that I wish more people would think about because the birth rate is far below what's needed to sustain civilization at its current level. And there's obviously ... We need to take action on climate sustainability, which is being done. And we need to secure the future of consciousness by being a multi-planet species. We need to address -- Essentially, it's important to take whatever actions we can think of to address the existential risks that affect the future of consciousness.
ИМ: Иногда печально, но в основном я оптимистичен относительно будущего. Определенно, человечество сильно рискует. Демографический кризис — действительно большая проблема, о которой люди, надеюсь, задумаются. Поскольку рождаемость ниже необходимого для поддержки цивилизации уровня. И это очевидно… Очевидно, что нам нужно предпринимать действия, чтобы добиться устойчивости климата, и процесс уже запущен. Нам нужно сохранить будущее сознания, став межпланетным видом. Мы должны обратиться к… Фактически, мы должны предпринять любые действия, чтобы устранить любые экзистенциальные риски, которые могут навредить будущему сознания.
CA: There's a whole generation coming through who seem really sad about the future. What would you say to them?
КА: Сейчас целое поколение, кажется, очень сильно печалится о будущем. Что бы ты им сказал?
EM: Well, I think if you want the future to be good, you must make it so. Take action to make it good. And it will be.
ИМ: Ну, если хочешь светлое будущее, ты должен сделать его таким. Действуй, чтобы сделать его светлым. Так и будет.
CA: Elon, thank you for all this time. That is a beautiful place to end. Thanks for all you're doing.
КА: Илон, спасибо за уделённое время. На этой прекрасной ноте закончим. Спасибо за всё, что ты делаешь. ИМ: Пожалуйста.
EM: You're welcome.