كريس أندرسون: إيلون ماسك، من الرائع رؤيتك. كيف حالك؟
Chris Anderson: Elon Musk, great to see you.
إيلون ماسك: جيد. كيف حالك؟
How are you?
كريس: نحن هنا في جيجا تكساس قبل يوم من افتتاح هذا الشيء.
Elon Musk: Good. How are you?
لقد كان الأمر مجنونًا جدًا هناك. شكرًا جزيلًا لتخصيص هذا الوقت في يوم حافل.
CA: We're here at the Texas Gigafactory the day before this thing opens. It's been pretty crazy out there. Thank you so much for making time on a busy day.
أرغب أن تساعدنا، نوعًا ما، في الذهاب بذاكرتنا، لا أعرف، 10، 20، 30 عامًا في المستقبل. وساعدنا في محاولة تصور ما يتطلبه الأمر لبناء مستقبل يستحق أن نشعر حياله بالإثارة.
I would love you to help us, kind of, cast our minds, I don't know, 10, 20, 30 years into the future. And help us try to picture what it would take to build a future that's worth getting excited about.
في آخر مرة تحدثت فيها في TED، قلت إن ذلك كان مجرد دافع كبير. يمكنك التحدث عن الكثير من الأسباب الأخرى للقيام بما تفعله، ولكن بشكل أساسي، أنت تريد التفكير في المستقبل وعدم التفكير في أنه سيء.
The last time you spoke at TED, you said that that was really just a big driver. You know, you can talk about lots of other reasons to do the work you're doing, but fundamentally, you want to think about the future and not think that it sucks.
إيلون: نعم ببساطة. أعتقد بشكل عام، كما تعلم، أن هناك الكثير من النقاش حول مثل، هذه المشكلة أو تلك المشكلة. والكثير من الناس حزينون على المستقبل وهم... متشائمون. وأعتقد... هذا... هذا ليس رائعًا. أعني، نريد حقًا أن نستيقظ في الصباح ونتطلع إلى المستقبل. نريد أن نكون متحمسين لما سيحدث. والحياة لا يمكن أن تكون مجرد نوع من حل مشكلة بائسة تلو الأخرى.
EM: Yeah, absolutely. I think in general, you know, there's a lot of discussion of like, this problem or that problem. And a lot of people are sad about the future and they're ... Pessimistic. And I think ... this is ... This is not great. I mean, we really want to wake up in the morning and look forward to the future. We want to be excited about what's going to happen. And life cannot simply be about sort of, solving one miserable problem after another.
ك.أ: إذا تطلعت إلى الأمام لمدة 30 عامًا، كما تعلم، فقد تم تصنيف عام 2050 من قبل العلماء على هذا النحو، نوعًا ما، تقريبًا مثل هذا الموعد النهائي ليوم القيامة بشأن المناخ. هناك إجماع من العلماء، إجماع كبير من العلماء، الذين يعتقدون أنه إذا لم نتخلص تمامًا من غازات الدفيئة أو عوضناها تمامًا بحلول عام 2050، فإننا ندعو فعليًا إلى حدوث كارثة مناخية. هل تعتقد أن هناك طريقًا لتجنب تلك الكارثة؟ وكيف ستبدو؟
CA: So if you look forward 30 years, you know, the year 2050 has been labeled by scientists as this, kind of, almost like this doomsday deadline on climate. There's a consensus of scientists, a large consensus of scientists, who believe that if we haven't completely eliminated greenhouse gases or offset them completely by 2050, effectively we're inviting climate catastrophe. Do you believe there is a pathway to avoid that catastrophe? And what would it look like?
إيلون: أجل، أنا لست من أهل يوم القيامة، الأمر الذي قد يفاجئك. أعتقد في الواقع أننا نسير على طريق جيد. لكن في نفس الوقت، أود أن أحذر من التراخي. لذلك، طالما أننا لسنا راضين، طالما لدينا إحساس كبير بالإلحاح بشأن التحرك نحو اقتصاد الطاقة المستدامة، فأعتقد أن الأمور ستكون على ما يرام. لذلك لا يمكنني التأكيد على ذلك بما يكفي، طالما أننا نضغط بقوة ولم نكن متراخين، فإن المستقبل سيكون عظيماً. لا تقلق بشأن هذا. أعني، تقلق بشأنه، ولكن إذا كنت قلقًا بشأنه، فمن المفارقات، أنه سيكون نبوءة غير محققة.
EM: Yeah, so I am not one of the doomsday people, which may surprise you. I actually think we're on a good path. But at the same time, I want to caution against complacency. So, so long as we are not complacent, as long as we have a high sense of urgency about moving towards a sustainable energy economy, then I think things will be fine. So I can't emphasize that enough, as long as we push hard and are not complacent, the future is going to be great. Don't worry about it. I mean, worry about it, but if you worry about it, ironically, it will be a self-unfulfilling prophecy.
إذن، هناك ثلاثة عناصر لمستقبل الطاقة المستدامة. أحدهما هو توليد الطاقة المستدامة، والتي هي في الأساس طاقة الرياح والطاقة الشمسية. هناك أيضًا طاقة مائية وحرارية أرضية، وأنا في الواقع مؤيد للطاقة النووية. أعتقد أن الطاقة النووية جيدة. لكنها ستكون في الأساس الطاقة الشمسية وطاقة الرياح، كمولدين أساسيين للطاقة. الجزء الثاني هو أنك بحاجة إلى بطاريات لتخزين الطاقة الشمسية وطاقة الرياح لأن الشمس لا تشرق طوال الوقت، والرياح لا تهب طوال الوقت. لذلك هناك الكثير من حزم البطاريات الثابتة. وبعد ذلك تحتاج إلى النقل الكهربائي. إذن السيارات الكهربائية والطائرات الكهربائية والقوارب. وبعد ذلك في النهاية، ليس من الممكن حقًا صنع صواريخ كهربائية، ولكن يمكنك صنع الوقود الدافع المستخدم في الصواريخ باستخدام الطاقة المستدامة.
So, like, there are three elements to a sustainable energy future. One is of sustainable energy generation, which is primarily wind and solar. There's also hydro, geothermal, I'm actually pro-nuclear. I think nuclear is fine. But it's going to be primarily solar and wind, as the primary generators of energy. The second part is you need batteries to store the solar and wind energy because the sun doesn't shine all the time, the wind doesn't blow all the time. So it's a lot of stationary battery packs. And then you need electric transport. So electric cars, electric planes, boats. And then ultimately, it’s not really possible to make electric rockets, but you can make the propellant used in rockets using sustainable energy.
لذا في النهاية، يمكننا الحصول على اقتصاد طاقة مستدام بالكامل. وهذه الأشياء الثلاثة: الطاقة الشمسية / الرياح، حزمة البطارية الثابتة، المركبات الكهربائية.
So ultimately, we can have a fully sustainable energy economy. And it's those three things: solar/wind, stationary battery pack, electric vehicles.
إذن ما هي العوامل التي تحد من التقدم؟ سيكون العامل المحدد حقًا هو إنتاج خلايا البطارية. لذلك سيكون هذا هو المحرك الأساسي للمعدل. وبعد ذلك، بغض النظر عن أبطأ عنصر في سلسلة توريد خلايا بطارية ليثيوم أيون بأكملها، بدءًا من التعدين والخطوات العديدة للتكرير إلى إنشاء خلية بطارية في النهاية ووضعها في حزمة، فسيكون هذا هو العامل المحدد للتقدم نحو الاستدامة.
So then what are the limiting factors on progress? The limiting factor really will be battery cell production. So that's going to really be the fundamental rate driver. And then whatever the slowest element of the whole lithium-ion battery cells supply chain, from mining and the many steps of refining to ultimately creating a battery cell and putting it into a pack, that will be the limiting factor on progress towards sustainability.
كريس: حسنًا، لذلك نحن بحاجة إلى التحدث أكثر عن البطاريات، لأن الشيء الرئيسي الذي أريد أن أفهمه، مثل، يبدو أن هناك مشكلة في التوسع هنا وهي نوعًا ما مذهل ومثير للقلق. لقد قلت إنك حسبت أن كمية إنتاج البطاريات التي يحتاجها العالم للاستدامة هي 300 تيراواط / ساعة من البطاريات. هل هذا هو الهدف النهائي؟
CA: All right, so we need to talk more about batteries, because the key thing that I want to understand, like, there seems to be a scaling issue here that is kind of amazing and alarming. You have said that you have calculated that the amount of battery production that the world needs for sustainability is 300 terawatt hours of batteries. That's the end goal?
إيلون: أرقام تقريبية للغاية، وأنا بالتأكيد سأدعو الآخرين للتحقق من حساباتنا لأنهم قد يصلون إلى استنتاجات مختلفة. ولكن من أجل الانتقال، ليس فقط إنتاج الكهرباء الحالي، ولكن أيضًا للتدفئة والنقل، والتي تضاعف ثلاثة أضعاف كمية الكهرباء التي تحتاجها تقريبًا، فهي تصل إلى ما يقرب من 300 تيراواط / ساعة من السعة المركبة.
EM: Very rough numbers, and I certainly would invite others to check our calculations because they may arrive at different conclusions. But in order to transition, not just current electricity production, but also heating and transport, which roughly triples the amount of electricity that you need, it amounts to approximately 300 terawatt hours of installed capacity.
كريس: إذن نحن بحاجة إلى إعطاء الناس فكرة عن حجم هذه المهمة. أعني ، نحن هنا في المصنع. كما تعلم، هذا أحد أكبر المباني في العالم. ما قرأته، وأخبرني إذا كان هذا لا يزال صحيحًا، هو أن الهدف هنا هو في النهاية إنتاج 100 جيجاوات / ساعة من البطاريات هنا سنويًا في النهاية.
CA: So we need to give people a sense of how big a task that is. I mean, here we are at the Gigafactory. You know, this is one of the biggest buildings in the world. What I've read, and tell me if this is still right, is that the goal here is to eventually produce 100 gigawatt hours of batteries here a year eventually.
إيلون: من المحتمل أن نفعل أكثر من ذلك، ولكن نعم، نأمل أن نصل إلى هناك في غضون عامين.
EM: We will probably do more than that, but yes, hopefully we get there within a couple of years.
كريس: صحيح. لكن أعني، هذا واحد -
CA: Right. But I mean, that is one --
إيلون: 0.1 تيراوات ساعة.
EM: 0.1 terrawat hours.
كريس: لكن هذا لا يزال 1/100 مما هو مطلوب. ما المقدار المتبقي من تلك الـ 100 التي تخطط تسلا لتوليها، دعنا نقول، بين الآن و 2030، 2040، عندما نحتاج حقًا إلى رؤية التوسع يحدث؟
CA: But that's still 1/100 of what's needed. How much of the rest of that 100 is Tesla planning to take on let's say, between now and 2030, 2040, when we really need to see the scale up happen?
إيلون: أعني، هذه مجرد تخمينات. لذا أرجوكم، لا يجب على الناس أن يقيدوني بهذه الأشياء. الأمر ليس مثل البعض - ما يحدث غالبًا هو أنني سأقوم ببعض مثل، كما تعلمن، أفضل تخمين وبعد ذلك، في غضون خمس سنوات، سيكون هناك بعض الأحمق الذي يكتب مقالًا: “قال إيلون إن هذا لم يحدث. إنه كاذب وأحمق “. إنه أمر مزعج للغاية عندما يحدث ذلك. هذه مجرد تخمينات، هذه محادثة.
EM: I mean, these are just guesses. So please, people shouldn't hold me to these things. It's not like this is like some -- What tends to happen is I'll make some like, you know, best guess and then people, in five years, there’ll be some jerk that writes an article: "Elon said this would happen, and it didn't happen. He's a liar and a fool." It's very annoying when that happens. So these are just guesses, this is a conversation.
كريس: صحيح.
CA: Right.
إيلون: أعتقد أن تسلا ربما ينتهي بها الأمر بفعل 10 بالمائة من ذلك. تقريبًا.
EM: I think Tesla probably ends up doing 10 percent of that. Roughly.
كريس: لنفترض في عام 2050 أن لدينا شبكة كهربائية مستدامة مدهشة بنسبة مئة في المئة تتكون، كما تعلم، من مزيج من مصادر الطاقة المستدامة التي تحدثت عنها. ربما تقدم هذه الشبكة نفسها للعالم طاقة منخفضة التكلفة حقًا، أليس كذلك، مقارنةً بالآن. وأنا أشعر بالفضول حيال الإعجاب، هل يحق للناس أن يكونوا متحمسين قليلاً لإمكانيات هذا العالم؟
CA: Let's say 2050 we have this amazing, you know, 100 percent sustainable electric grid made up of, you know, some mixture of the sustainable energy sources you talked about. That same grid probably is offering the world really low-cost energy, isn't it, compared with now. And I'm curious about like, are people entitled to get a little bit excited about the possibilities of that world?
إيلون: يجب أن يكون الناس متفائلين بشأن المستقبل. سوف تحل الإنسانية الطاقة المستدامة. سيحدث ذلك إذا واصلنا الدفع بقوة، فالمستقبل مشرق وجيد من وجهة نظر الطاقة. وبعد ذلك سيكون من الممكن أيضًا استخدام تلك الطاقة للقيام بعزل الكربون. يتطلب سحب الكربون من الغلاف الجوي قدرًا كبيرًا من الطاقة لأنه بوضعه في الغلاف الجوي يطلق طاقة. الآن، كما تعلم، من الواضح أنه من أجل إخراجها، تحتاج إلى استخدام الكثير من الطاقة. ولكن إذا كان لديك الكثير من الطاقة المستدامة من الرياح والطاقة الشمسية، فيمكنك في الواقع عزل الكربون. لذا يمكنك عكس أجزاء ثاني أكسيد الكربون لكل مليون من الغلاف الجوي والمحيطات. وأيضًا يمكنك حقًا الحصول على القدر الذي تريده من المياه العذبة. الأرض هي في الغالب ماء. يجب أن نطلق على الأرض اسم “الماء“. إنها 70 بالمائة من الماء على مساحة السطح. الآن معظم هذه المياه هي مياه البحر، ولكن يبدو الأمر كما لو كنا على قطعة الأرض.
EM: People should be optimistic about the future. Humanity will solve sustainable energy. It will happen if we, you know, continue to push hard, the future is bright and good from an energy standpoint. And then it will be possible to also use that energy to do carbon sequestration. It takes a lot of energy to pull carbon out of the atmosphere because in putting it in the atmosphere it releases energy. So now, you know, obviously in order to pull it out, you need to use a lot of energy. But if you've got a lot of sustainable energy from wind and solar, you can actually sequester carbon. So you can reverse the CO2 parts per million of the atmosphere and oceans. And also you can really have as much fresh water as you want. Earth is mostly water. We should call Earth “Water.” It's 70 percent water by surface area. Now most of that’s seawater, but it's like we just happen to be on the bit that's land.
كريس: وباستخدام الطاقة، يمكنك تحويل مياه البحر إلى -
CA: And with energy, you can turn seawater into --
إيلون: نعم.
EM: Yes.
كريس: الري بالمياه أو أي مياه تحتاجها.
CA: Irrigating water or whatever water you need.
إيلون: بتكلفة منخفضة جدًا. ستكون الأمور على ما يرام.
EM: At very low cost. Things will be good.
كريس: الأمور ستكون جيدة. وأيضًا، هناك فوائد أخرى لعالم الوقود غير الأحفوري حيث يكون الهواء أنظف -
CA: Things will be good. And also, there's other benefits to this non-fossil fuel world where the air is cleaner --
إيلون: نعم بالضبط. لأنه، مثل، عندما تحرق الوقود الأحفوري، هناك كل هذه التفاعلات الجانبية والغازات السامة من أنواع مختلفة. ونوع من الجسيمات الصغيرة التي تضر رئتيك. مثل، هناك كل أنواع الأشياء السيئة التي تحدث والتي ستختفي. وتكون السماء أنظف وأهدأ. المستقبل سيكون جيدا.
EM: Yes, exactly. Because, like, when you burn fossil fuels, there's all these side reactions and toxic gases of various kinds. And sort of little particulates that are bad for your lungs. Like, there's all sorts of bad things that are happening that will go away. And the sky will be cleaner and quieter. The future's going to be good.
كريس: أريد أن نتحول الآن لنفكر قليلاً في الذكاء الاصطناعي. لكن المقطع هناك، ذكرت كم هو مزعج عندما يتصل بك الناس للحصول على تنبؤات سيئة في الماضي. لذلك ربما سأكون مزعجًا الآن، لكنني أشعر بالفضول بشأن الجداول الزمنية الخاصة بك وكيف تتنبأ وكيف تأتي بعض الأشياء بشكل مذهل على المال والبعض الآخر ليس كذلك. لذلك عندما يتعلق الأمر بالتنبؤ بمبيعات سيارات تسلا، على سبيل المثال، لقد كنت مذهلاً نوعًا ما، أعتقد أنه في عام 2014 عندما باعت تسلا 60.000 سيارة في ذلك العام ، قلت، “2020، أعتقد أننا سنحقق نصف مليون سيارة بالعام.”
CA: I want us to switch now to think a bit about artificial intelligence. But the segue there, you mentioned how annoying it is when people call you up for bad predictions in the past. So I'm possibly going to be annoying now, but I’m curious about your timelines and how you predict and how come some things are so amazingly on the money and some aren't. So when it comes to predicting sales of Tesla vehicles, for example, you've kind of been amazing, I think in 2014 when Tesla had sold that year 60,000 cars, you said, "2020, I think we will do half a million a year."
إيلون: نعم، لقد حققنا ما يقرب من نصف مليون.
EM: Yeah, we did almost exactly a half million.
كريس: لقد حققت ما يقرب من نصف مليون بالضبط. لقد تم الاستهزاء بك في عام 2014 لأنه لم يقترب أي شخص منذ هنري فورد، مع الموديل T، من هذا النوع من معدل النمو للسيارات. لقد تم الاستهزاء بك، وحققت بالفعل 500000 سيارة ثم 510000 أو أي رقم تم إنتاجه.
CA: You did almost exactly half a million. You were scoffed in 2014 because no one since Henry Ford, with the Model T, had come close to that kind of growth rate for cars. You were scoffed, and you actually hit 500,000 cars and then 510,000 or whatever produced.
لكن قبل خمس سنوات، في المرة الأخيرة التي أتيت فيها إلى TED، سألتك عن القيادة الذاتية الكاملة، وقلت، “نعم، هذا العام بالذات، أنا واثق من أنه سيكون لدينا سيارة تتجه من لوس أنجلوس إلى نيويورك بدون أي تدخل بشري.”
But five years ago, last time you came to TED, I asked you about full self-driving, and you said, “Yeah, this very year, I'm confident that we will have a car going from LA to New York without any intervention."
إيلون: نعم، لا أريد أن أفجر عقلك، لكنني لست على حق دائمًا. كريس: (يضحك)
EM: Yeah, I don't want to blow your mind, but I'm not always right. CA: (Laughs)
ما الفرق بين هذين؟ لماذا كان من الصعب للغاية التنبؤ بالقيادة الذاتية الكاملة على وجه الخصوص؟
What's the difference between those two? Why has full self-driving in particular been so hard to predict?
إيلون: أعني، الشيء الذي جذبني حقًا، وأعتقد أنه سيجتذب الكثير من الأشخاص الآخرين، هو أن هناك الكثير من الفجر الكاذب مع القيادة الذاتية، حيث تعتقد أن لديك مشكلة، التعامل مع المشكلة، وبعد ذلك، لا، تبين أنك وصلت للتو إلى سقف. لأنه إذا كنت سترسم التقدم، فإن التقدم يبدو وكأنه منحنى سجل. لذلك فهي تشبه سلسلة من منحنيات اللوغاريتمات. أفترض أن معظم الناس لا يعرفون ما هو منحنى اللوغاريتمات.
EM: I mean, the thing that really got me, and I think it's going to get a lot of other people, is that there are just so many false dawns with self-driving, where you think you've got the problem, have a handle on the problem, and then it, no, turns out you just hit a ceiling. Because if you were to plot the progress, the progress looks like a log curve. So it's like a series of log curves. So most people don't know what a log curve is, I suppose.
كريس: أظهر الشكل بيديك.
CA: Show the shape with your hands.
إيلون: إنه يرتفع، كما تعلم، بطريقة مباشرة إلى حد ما، ثم يبدأ في التراجع وتبدأ في الحصول على عوائد متناقصة. وأنت مثل، آه، لقد كانت تتجه نحو الأعلى والآن هي نوعًا ما، تقوس وتبدأ في الوصول إلى هذه، ما أسميه الحد الأقصى المحلي، حيث لا تدرك أساسًا كم كنت غبيًا. ثم يحدث مرة أخرى.
EM: It goes up you know, sort of a fairly straight way, and then it starts tailing off and you start getting diminishing returns. And you're like, uh oh, it was trending up and now it's sort of, curving over and you start getting to these, what I call local maxima, where you don't realize basically how dumb you were. And then it happens again.
وفي النهاية ... هذه الأشياء، كما تعلم، في وقت لاحق، تبدو واضحة، ولكن من أجل حل القيادة الذاتية الكاملة بشكل صحيح، عليك في الواقع حل الذكاء الاصطناعي في العالم الحقيقي. لأن ما هي شبكات الطرق المصممة للعمل معها؟ إنهم مصممون للعمل مع شبكة عصبية بيولوجية، أدمغتنا، ومع الرؤية، أعيننا. ومن أجل جعله يعمل مع أجهزة الكمبيوتر، فأنت بحاجة أساسًا إلى حل الذكاء الاصطناعي والرؤية الواقعية. لأننا نحتاج إلى كاميرات وشبكات عصبية من السيليكون لنحصل على عمل ذاتي القيادة لنظام مصمم للعيون والشبكات العصبية البيولوجية.
And ultimately... These things, you know, in retrospect, they seem obvious, but in order to solve full self-driving properly, you actually have to solve real-world AI. Because what are the road networks designed to work with? They're designed to work with a biological neural net, our brains, and with vision, our eyes. And so in order to make it work with computers, you basically need to solve real-world AI and vision. Because we need cameras and silicon neural nets in order to have self-driving work for a system that was designed for eyes and biological neural nets.
كما تعلم، أعتقد أنه عندما تضع الأمر على هذا النحو، فإنه نوعًا ما، مثل، من الواضح تمامًا أن الطريقة الوحيدة لحل القيادة الذاتية الكاملة هي حل العالم الحقيقي للذكاء الاصطناعي والرؤية المتطورة.
You know, I guess when you put it that way, it's sort of, like, quite obvious that the only way to solve full self-driving is to solve real world AI and sophisticated vision.
كريس: ما هو شعورك حيال العمارة الحالية؟ هل تعتقد أن لديك هندسة معمارية الآن حيث توجد فرصة لعدم انحراف المنحنى اللوغاريتمي في أي وقت قريب؟
CA: What do you feel about the current architecture? Do you think you have an architecture now where there is a chance for the logarithmic curve not to tail off any anytime soon?
إيلون: حسنًا، أعني، باعتراف الجميع، قد تكون هذه الكلمات الأخيرة غير مشهورة، لكنني في الحقيقة على ثقة من أننا سنحلها هذا العام. أننا سوف نتجاوز - احتمالية وقوع حادث، في أي نقطة تتجاوز احتمالية الشخص العادي؟ أعتقد أننا سوف نتجاوز ذلك هذا العام.
EM: Well I mean, admittedly these may be infamous last words, but I actually am confident that we will solve it this year. That we will exceed -- The probability of an accident, at what point do you exceed that of the average person? I think we will exceed that this year.
كريس: ما الذي تراه خلف الكواليس والذي يمنحك تلك الثقة؟
CA: What are you seeing behind the scenes that gives you that confidence?
إيلون: لقد وصلنا تقريبًا إلى النقطة التي لدينا فيها مساحة متجهية موحدة عالية الجودة. في البداية، كنا نحاول القيام بذلك من خلال التعرف على الصور على الصور الفردية. ولكن إذا حصلت على صورة واحدة من مقطع فيديو، فمن الصعب جدًا رؤية ما يحدث دون غموض. لكن إذا نظرت إلى مقطع فيديو لبضع ثوانٍ من الفيديو، فإن هذا الغموض يحل. لذا فإن أول شيء كان علينا القيام به هو ربط جميع الكاميرات الثمانية معًا بحيث تتم مزامنتها، بحيث يتم النظر إلى جميع الإطارات في وقت واحد وتصنيفها في وقت واحد من قبل شخص واحد، لأننا ما زلنا بحاجة إلى وضع العلامات البشرية. لذلك على الأقل لم يتم تصنيفهم في أوقات مختلفة من قبل أشخاص مختلفين بطرق مختلفة. لذا فهي نوع من الصورة المحيطة. ثم جزء مهم للغاية هو إضافة البعد الزمني. بحيث تشاهد الفيديو المحيط، وتقوم بتصنيف الفيديو المحيط. وهذا في الواقع صعب للغاية من وجهة نظر البرمجيات. كان علينا كتابة أدوات وضع العلامات الخاصة بنا، ثم إنشاء ملصقات تلقائية، وإنشاء برنامج ملصقات تلقائي لتضخيم كفاءة أدوات الملصقات البشرية لأنه من الصعب جدًا تصنيفها. في البداية، استغرق الأمر عدة ساعات لتصنيف مقطع فيديو مدته 10 ثوانٍ. هذا غير قابل للتطوير.
EM: We’re almost at the point where we have a high-quality unified vector space. In the beginning, we were trying to do this with image recognition on individual images. But if you get one image out of a video, it's actually quite hard to see what's going on without ambiguity. But if you look at a video segment of a few seconds of video, that ambiguity resolves. So the first thing we had to do is tie all eight cameras together so they're synchronized, so that all the frames are looked at simultaneously and labeled simultaneously by one person, because we still need human labeling. So at least they’re not labeled at different times by different people in different ways. So it's sort of a surround picture. Then a very important part is to add the time dimension. So that you’re looking at surround video, and you're labeling surround video. And this is actually quite difficult to do from a software standpoint. We had to write our own labeling tools and then create auto labeling, create auto labeling software to amplify the efficiency of human labelers because it’s quite hard to label. In the beginning, it was taking several hours to label a 10-second video clip. This is not scalable.
لذلك، ما يجب أن يكون لديك في الأساس هو أن يكون لديك فيديو محيطي، ويجب أن يتم تصنيف هذا الفيديو المحيطي تلقائيًا بشكل أساسي مع كون البشر مجرد محررين وإجراء تصحيحات طفيفة على تسمية الفيديو ثم إعادة هذه التصحيحات في المستقبل التلقائي لوضع العلامات، لذلك تحصل على دولاب الموازنة هذا في النهاية حيث يكون الملصق التلقائي قادرًا على التقاط كميات هائلة من الفيديو وبدقة عالية، قم تلقائيًا بتسمية الفيديو للسيارات وخطوط الممرات ومساحة القيادة.
So basically what you have to have is you have to have surround video, and that surround video has to be primarily automatically labeled with humans just being editors and making slight corrections to the labeling of the video and then feeding back those corrections into the future auto labeler, so you get this flywheel eventually where the auto labeler is able to take in vast amounts of video and with high accuracy, automatically label the video for cars, lane lines, drive space.
كريس: ما تقوله هو ... نتيجة ذلك أنك تعطي السيارة بشكل فعال نموذجًا ثلاثي الأبعاد للأشياء الفعلية الموجودة في كل مكان حولها. إنه يعرف ماهيتهم، ويعرف مدى سرعتهم في التحرك. والمهمة المتبقية هي التنبؤ بالسلوكيات الغريبة، كما تعلم، أنه عندما يسير أحد المشاة على الطريق مع مشاة أصغر، فربما يفعل ذلك المشاة الأصغر شيئًا لا يمكن التنبؤ به أو أشياء من هذا القبيل. عليك أن تبنيها قبل أن تسميها آمنة حقًا.
CA: What you’re saying is ... the result of this is that you're effectively giving the car a 3D model of the actual objects that are all around it. It knows what they are, and it knows how fast they are moving. And the remaining task is to predict what the quirky behaviors are that, you know, that when a pedestrian is walking down the road with a smaller pedestrian, that maybe that smaller pedestrian might do something unpredictable or things like that. You have to build into it before you can really call it safe.
إيلون: أنت في الأساس بحاجة إلى ذاكرة عبر الزمان والمكان. لذا ما أعنيه بذلك هو ... لا يمكن أن تكون الذاكرة لانهائية، لأنها تستهلك الكثير من ذاكرة الوصول العشوائي للكمبيوتر بشكل أساسي. لذلك عليك أن تقول إلى أي مدى ستحاول أن تتذكر؟ من الشائع جدًا أن يتم إغلاق الأشياء. لذلك إذا تحدثت عن أحد المشاة الذي يسير عبر شاحنة حيث رأيت المشاة يبدأ من جانب واحد من الشاحنة، فإنهم محاصرون بالشاحنة. ستعرف بشكل حدسي، حسنًا، أن المشاة سيخرج من الجانب الآخر، على الأرجح.
EM: You basically need to have memory across time and space. So what I mean by that is ... Memory can’t be infinite, because it's using up a lot of the computer's RAM basically. So you have to say how much are you going to try to remember? It's very common for things to be occluded. So if you talk about say, a pedestrian walking past a truck where you saw the pedestrian start on one side of the truck, then they're occluded by the truck. You would know intuitively, OK, that pedestrian is going to pop out the other side, most likely.
كريس: الكمبيوتر لا يعرف ذلك.
CA: A computer doesn't know it.
إيلون: أنت بحاجة إلى الإبطاء.
EM: You need to slow down.
كريس: سيقول المتشكك أنه في كل عام على مدى السنوات الخمس الماضية، قلت نوعًا ما، حسنًا، لا هذه هي السنة، نحن واثقون من أنها ستكون هناك في غضون عام أو عامين أو، كما تعلم، كما لو كان الأمر دائمًا بعيدًا جدًا. لكن لدينا هندسة معمارية جديدة الآن، فأنت ترى تحسنًا كافيًا وراء الكواليس لتجعلك غير متأكد، ولكن واثق تمامًا، أنه بحلول نهاية هذا العام، ما في معظم الأحيان، ليس في كل مدينة، وفي كل الظروف ولكن في العديد من المدن والظروف، ستكون السيارة في الأساس قادرة على القيادة دون تدخلات أكثر أمانًا من الإنسان.
CA: A skeptic is going to say that every year for the last five years, you've kind of said, well, no this is the year, we're confident that it will be there in a year or two or, you know, like it's always been about that far away. But we've got a new architecture now, you're seeing enough improvement behind the scenes to make you not certain, but pretty confident, that, by the end of this year, what in most, not in every city, and every circumstance but in many cities and circumstances, basically the car will be able to drive without interventions safer than a human.
إيلون: نعم. أعني أن السيارة تقودني حاليًا حول أوستن معظم الوقت دون أي تدخلات. لذا فالأمر ليس مثل ... ولدينا أكثر من 100،000 شخص في برنامجنا التجريبي الكامل للقيادة الذاتية. لذا يمكنك إلقاء نظرة على مقاطع الفيديو التي ينشرونها عبر الإنترنت.
EM: Yes. I mean, the car currently drives me around Austin most of the time with no interventions. So it's not like ... And we have over 100,000 people in our full self-driving beta program. So you can look at the videos that they post online.
كريس: أفعل ذلك. وبعضهم رائع، وبعضهم مخيف بعض الشيء. أعني، أحيانًا يبدو أن السيارة تنحرف وتخيف الناس.
CA: I do. And some of them are great, and some of them are a little terrifying. I mean, occasionally the car seems to veer off and scare the hell out of people.
إيلون: لا يزال إصدارًا تجريبيًا. كريس: لكنك وراء الكواليس، تنظر إلى البيانات، ترى تحسنًا كافيًا للاعتقاد بأن الجدول الزمني لهذا العام حقيقي.
EM: It’s still a beta. CA: But you’re behind the scenes, looking at the data, you're seeing enough improvement to believe that a this-year timeline is real.
إيلون: نعم، هذا ما يبدو عليه الأمر. أعني، يمكن أن نكون هنا نتحدث مرة أخرى بعد عام، مثل، حسنًا، مر عام آخر، ولم يحدث ذلك. لكن أعتقد أن هذه هي السنة.
EM: Yes, that's what it seems like. I mean, we could be here talking again in a year, like, well, another year went by, and it didn’t happen. But I think this is the year.
كريس: وهكذا بشكل عام، عندما يتحدث الناس عن توقيت إيلون، أعني أنه لا يمكنك الحصول على قاعدة عامة مفادها أنه إذا توقعت أن شيئًا ما سيتم إنجازه في غضون ستة أشهر، في الواقع ما يجب أن نتخيله هو أن تكون عامًا أو تشبه اثنين x أو ثلاثة x، فهذا يعتمد على نوع التوقع. أعتقد أن بعض الأشياء التي تنطوي على برامج أو ذكاء اصطناعي أو أي شيء آخر، يصعب التنبؤ بها بشكل أساسي أكثر من غيرها.
CA: And so in general, when people talk about Elon time, I mean it sounds like you can't just have a general rule that if you predict that something will be done in six months, actually what we should imagine is it’s going to be a year or it’s like two-x or three-x, it depends on the type of prediction. Some things, I guess, things involving software, AI, whatever, are fundamentally harder to predict than others.
هل هناك عنصر تعمد فيه فعلاً وضع جداول زمنية للتنبؤ بشكل صارم لدفع الناس إلى أن يكونوا طموحين؟ بدون ذلك، لا شيء يتم إنجازه؟
Is there an element that you actually deliberately make aggressive prediction timelines to drive people to be ambitious? Without that, nothing gets done?
إيلون: حسنًا، أعتقد بشكل عام، فيما يتعلق بالجداول الزمنية الداخلية، أننا نريد تحديد الجدول الزمني الأكثر صرامة الذي يمكننا القيام به. لأن هناك نوعًا ما يشبه قانون التمدد الغازي حيث، بالنسبة للجداول الزمنية، وفي أي وقت تحدده، لن يكون أقل من ذلك. من النادر جدًا أن يكون أقل من ذلك. ولكن فيما يتعلق بتنبؤاتنا، فإن ما يحدث غالبًا في وسائل الإعلام هو أنها ستبلغ عن كل الأخطاء وتتجاهل كل ما هو صحيح. أو، كما تعلم، عند كتابة مقال عني - كان لديّ مهنة طويلة في العديد من الصناعات. إذا أدرجت خطاياي، سأبدو مثل أسوأ شخص على وجه الأرض. لكن إذا وضعتها ضد الأشياء التي فعلتها بشكل صحيح، فسيكون ذلك منطقيًا أكثر،كما تعلم؟ لذلك، بشكل أساسي، كلما طالت مدة قيامك بأي شيء، زادت الأخطاء التي سترتكبها بشكل تراكمي. والتي، إذا لخصت تلك الأخطاء، ستبدو وكأنني أسوأ متنبئ على الإطلاق. لكن على سبيل المثال، بالنسبة لنمو سيارات تسلا، قلت أعتقد أننا سنفعل 50 في المائة، وقد حققنا 80 في المائة.
EM: Well, I generally believe, in terms of internal timelines, that we want to set the most aggressive timeline that we can. Because there’s sort of like a law of gaseous expansion where, for schedules, where whatever time you set, it's not going to be less than that. It's very rare that it'll be less than that. But as far as our predictions are concerned, what tends to happen in the media is that they will report all the wrong ones and ignore all the right ones. Or, you know, when writing an article about me -- I've had a long career in multiple industries. If you list my sins, I sound like the worst person on Earth. But if you put those against the things I've done right, it makes much more sense, you know? So essentially like, the longer you do anything, the more mistakes that you will make cumulatively. Which, if you sum up those mistakes, will sound like I'm the worst predictor ever. But for example, for Tesla vehicle growth, I said I think we’d do 50 percent, and we’ve done 80 percent.
كريس: نعم.
CA: Yes.
إيلون: لكنهم لم يذكروا ذلك. لذا، أعني، لست متأكدًا من ماهية سجلي الدقيق في التنبؤات. إنهم متفائلون أكثر من كونهم متشائمين، لكنهم ليسوا جميعهم متفائلين. قد يتم تجاوز بعضها ربما أكثر أو لاحقًا، لكنها تتحقق. من النادر جدًا ألا تتحقق هذه الأمور. إنه نوع ما، كما تعلم، إذا كان هناك تنبؤات تقنية جذرية، فالمقصود ليس أنه تأخر بضع سنوات، ولكن حدث ذلك على الإطلاق. هذا هو الجزء الأكثر أهمية.
EM: But they don't mention that one. So, I mean, I'm not sure what my exact track record is on predictions. They're more optimistic than pessimistic, but they're not all optimistic. Some of them are exceeded probably more or later, but they do come true. It's very rare that they do not come true. It's sort of like, you know, if there's some radical technology prediction, the point is not that it was a few years late, but that it happened at all. That's the more important part.
كريس: يبدو الأمر كما لو أنه في مرحلة ما من العام الماضي، برؤية التقدم في الفهم، فهم الذكاء الاصطناعي في تسلا للعالم من حوله، أدى إلى نوع من لحظة آها في تسلا. لأنك فاجأت الناس حقًا مؤخرًا عندما قلت إن أهم تطوير للمنتج يحدث في تسلا هذا العام هو هذا الروبوت أوبتيمس.
CA: So it feels like at some point in the last year, seeing the progress on understanding, the Tesla AI understanding the world around it, led to a kind of, an aha moment at Tesla. Because you really surprised people recently when you said probably the most important product development going on at Tesla this year is this robot, Optimus.
إيلون: نعم.
EM: Yes.
كريس: لقد حاولت العديد من الشركات إخراج هذه الروبوتات، لقد عملوا عليها لسنوات. وحتى الآن لم يتصدع أحد لها حقًا. لا يوجد روبوت تبني جماعي في منازل الناس. هناك البعض في التصنيع، لكنني أقول، لا أحد فعلها، فعلاً. هل حدث شيء أثناء تطوير القيادة الذاتية الكاملة الذي منحك الثقة لتقول، “أتعرف ماذا، يمكننا أن نفعل شيئًا مميزًا هنا.”
CA: Many companies out there have tried to put out these robots, they've been working on them for years. And so far no one has really cracked it. There's no mass adoption robot in people's homes. There are some in manufacturing, but I would say, no one's kind of, really cracked it. Is it something that happened in the development of full self-driving that gave you the confidence to say, "You know what, we could do something special here."
إيلون: أجل، بالضبط. لذا، كما تعلم، فقد استغرق الأمر بعض الوقت لأدرك نوعًا ما أنه من أجل حل القيادة الذاتية، فأنت تحتاج حقًا إلى حل الذكاء الاصطناعي في العالم الحقيقي. وعند النقطة التي تحل فيها الذكاء الاصطناعي في العالم الواقعي لسيارة، والتي هي حقًا روبوت على أربع عجلات، يمكنك بعد ذلك تعميم ذلك على إنسان آلي على أرجل أيضًا. أعتقد أن الجزأين الصعبين - كما هو واضح من شركات مثل “بوسطن دينامكس” أظهرت أنه من الممكن صنع روبوتات مقنعة للغاية، وأحيانًا مثيرة للقلق.
EM: Yeah, exactly. So, you know, it took me a while to sort of realize that in order to solve self-driving, you really needed to solve real-world AI. And at the point of which you solve real-world AI for a car, which is really a robot on four wheels, you can then generalize that to a robot on legs as well. The two hard parts I think -- like obviously companies like Boston Dynamics have shown that it's possible to make quite compelling, sometimes alarming robots.
كريس: صحيح.
CA: Right.
إيلون: كما تعلم، من وجهة نظر المستشعرات والمشغلات، من المؤكد أنه تم إثبات من قبل الكثيرين أنه من الممكن صنع روبوت بشري. الأشياء المفقودة حاليًا هي ذكاء كافٍ للروبوت للتنقل في العالم الحقيقي والقيام بأشياء مفيدة دون تعليمات صريحة. لذا فإن الأشياء المفقودة هي في الأساس ذكاء في العالم الحقيقي وتوسيع نطاق التصنيع. هذان شيئان تجيدهما تسلا. ومن ثم فنحن في الأساس نحتاج فقط إلى تصميم المشغلات المتخصصة وأجهزة الاستشعار اللازمة للروبوت. الناس ليس لديهم فكرة، هذا سيكون أكبر من السيارة.
EM: You know, so from a sensors and actuators standpoint, it's certainly been demonstrated by many that it's possible to make a humanoid robot. The things that are currently missing are enough intelligence for the robot to navigate the real world and do useful things without being explicitly instructed. So the missing things are basically real-world intelligence and scaling up manufacturing. Those are two things that Tesla is very good at. And so then we basically just need to design the specialized actuators and sensors that are needed for humanoid robot. People have no idea, this is going to be bigger than the car.
كريس: دعونا نتعمق في ذلك بالضبط. أعني، بطريقة ما، أنها في الواقع مشكلة أسهل من القيادة الذاتية الكاملة لأنه بدلاً من أن يسير الجسم بسرعة 60 ميلاً في الساعة، والتي إذا حدث خطأ، سيموت شخص ما. هذا جسم مصمم ليذهب بسرعة ثلاثة أو أربعة أو خمسة أميال في الساعة. ولذا، فخطأ، ليست هناك أرواح على المحك. قد يكون هناك إحراج على المحك.
CA: So let's dig into exactly that. I mean, in one way, it's actually an easier problem than full self-driving because instead of an object going along at 60 miles an hour, which if it gets it wrong, someone will die. This is an object that's engineered to only go at what, three or four or five miles an hour. And so a mistake, there aren't lives at stake. There might be embarrassment at stake.
إيلون: طالما أن الذكاء الاصطناعي لا يتولى زمام الأمور ويقتلنا أثناء نومنا
EM: So long as the AI doesn't take it over and murder us in our sleep or something.
أو شيء من هذا القبيل.
كريس: صحيح.
CA: Right.
(ضحك)
(Laughter)
لذا تحدث عن - أعتقد أن التطبيقات الأولى التي ذكرتها من المحتمل أن تكون التصنيع، لكن الرؤية في النهاية هي توفيرها للأشخاص في المنزل. إذا كان لديك روبوت يفهم حقًا الهندسة المعمارية ثلاثية الأبعاد لمنزلك ويعرف مكان وجود كل شيء في هذا المنزل أو من المفترض أن يكون، ويمكنه التعرف على كل هذه الأشياء، أعني، هذا مذهل نوعًا ما، أليس كذلك؟ مثل الشيء الذي يمكنك أن تطلب من الروبوت أن يفعله سيكون ماذا؟ مثل، رتب المكان؟
So talk about -- I think the first applications you've mentioned are probably going to be manufacturing, but eventually the vision is to have these available for people at home. If you had a robot that really understood the 3D architecture of your house and knew where every object in that house was or was supposed to be, and could recognize all those objects, I mean, that’s kind of amazing, isn’t it? Like the kind of thing that you could ask a robot to do would be what? Like, tidy up?
إيلون: نعم، بالتأكيد. أعد العشاء، على ما أعتقد، جز العشب.
EM: Yeah, absolutely. Make dinner, I guess, mow the lawn.
كريس: خذ كوبًا من الشاي إلى جدتك واعرض صور عائلتها.
CA: Take a cup of tea to grandma and show her family pictures.
إيلون: بالضبط. اعتني بجدتي وتأكد من -
EM: Exactly. Take care of my grandmother and make sure --
كريس: من الواضح أنه يمكن أن يتعرف على كل فرد في المنزل. يمكن أن تلعب مع أطفالك.
CA: It could obviously recognize everyone in the home. It could play catch with your kids.
إيلون: نعم. أعني، من الواضح، أننا بحاجة إلى توخي الحذر لأن هذا لا يصبح وضعًا بائسًا. أعتقد أن أحد الأشياء التي ستكون مهمة هو الحصول على شريحة “روم” محلية على الروبوت لا يمكن تحديثها عبر الهواء. أين إذا قلت، على سبيل المثال، “توقف، توقف، توقف“، إذا قال أي شخص ذلك، فإن الروبوت سيتوقف، كما تعلم، عن نوع الشيء. وهذا غير قابل للتحديث عن بعد. أعتقد أنه سيكون من المهم وجود ميزات أمان من هذا القبيل.
EM: Yes. I mean, obviously, we need to be careful this doesn't become a dystopian situation. I think one of the things that's going to be important is to have a localized ROM chip on the robot that cannot be updated over the air. Where if you, for example, were to say, “Stop, stop, stop,” if anyone said that, then the robot would stop, you know, type of thing. And that's not updatable remotely. I think it's going to be important to have safety features like that.
كريس: نعم ، هذا يبدو حكيمًا.
CA: Yeah, that sounds wise.
إيلون: وأعتقد أنه يجب أن تكون هناك وكالة تنظيمية للذكاء الاصطناعي. لقد قلت ذلك لسنوات عديدة. لا أحب أن أكون منظمًا، لكنني أعتقد أن هذا أمر مهم للسلامة العامة.
EM: And I do think there should be a regulatory agency for AI. I've said that for many years. I don't love being regulated, but I think this is an important thing for public safety.
كريس: دعنا نعود إلى ذلك. لكن لا أعتقد أن الكثير من الناس قد أخذوا على محمل الجد فكرة، كما تعلم، روبوت في المنزل. أعني، في بداية ثورة الحوسبة، قال بيل جيتس إنه سيكون هناك جهاز كمبيوتر في كل منزل. وقال الناس في ذلك الوقت، نعم، أيًا كان، من يريد ذلك. هل تعتقد أنه سيكون هناك في الأساس مثل 2050 أو أي شيء آخر، مثل الروبوت في معظم المنازل، هل سيكون هناك ما سيكون، وسيحبهم الناس ويعتمدون عليهم؟ سيكون لديك خادم شخصي خاص بك بشكل أساسي.
CA: Let's come back to that. But I don't think many people have really sort of taken seriously the notion of, you know, a robot at home. I mean, at the start of the computing revolution, Bill Gates said there's going to be a computer in every home. And people at the time said, yeah, whatever, who would even want that. Do you think there will be basically like in, say, 2050 or whatever, like a robot in most homes, is what there will be, and people will love them and count on them? You’ll have your own butler basically.
إيلون: نعم، سيكون لديك روبوت صديقك على الأرجح، أجل.
EM: Yeah, you'll have your sort of buddy robot probably, yeah.
أعني، كم من الأصدقاء؟ كم عدد الطلبات التي فكرت، كما تعلم، هل يمكن أن يكون لديك شريك رومانسي، شريك جنسي؟ إيلون: ربما لا مفر منه. أعني، لقد وعدت الإنترنت بأنني سأصنع قطط. يمكننا صنع قطة روبوتية.
CA: I mean, how much of a buddy? How many applications have you thought, you know, can you have a romantic partner, a sex partner? EM: It's probably inevitable. I mean, I did promise the internet that I’d make catgirls. We could make a robot catgirl.
كريس: انتبه لما تعد به على الإنترنت.
CA: Be careful what you promise the internet.
(ضحك)
(Laughter)
إيلون: حسنًا، أعتقد أنه سيكون ما يريده الناس حقًا، كما تعلم.
EM: So, yeah, I guess it'll be whatever people want really, you know.
كريس: ما هو نوع الجدول الزمني الذي يجب أن نفكر فيه بشأن النماذج الأولية التي تم تصنيعها وبيعها بالفعل؟
CA: What sort of timeline should we be thinking about of the first models that are actually made and sold?
حسنًا، كما تعلم، فإن الوحدات الأولية التي نعتزم صنعها مخصصة للوظائف الخطرة والمملة والمتكررة والأشياء التي لا يريد الناس القيام بها. وكما تعلم، أعتقد أنه سيكون لدينا مثل نموذج أولي مثير للاهتمام في وقت ما من هذا العام. قد يكون لدينا شيء مفيد في العام المقبل، لكنني أعتقد أنه من المحتمل جدًا في غضون عامين على الأقل. وبعد ذلك سنرى نموًا سريعًا عامًا بعد عام لفائدة الروبوتات البشرية وانخفاض التكلفة وزيادة الإنتاج.
EM: Well, you know, the first units that we intend to make are for jobs that are dangerous, boring, repetitive, and things that people don't want to do. And, you know, I think we’ll have like an interesting prototype sometime this year. We might have something useful next year, but I think quite likely within at least two years. And then we'll see rapid growth year over year of the usefulness of the humanoid robots and decrease in cost and scaling up production.
كريس: في البداية مجرد البيع للشركات، أو متى تتخيل أنك ستبدأ في بيعها حيث يمكنك شراء واحد لوالديك لعيد الميلاد أو شيء من هذا القبيل؟
CA: Initially just selling to businesses, or when do you picture you'll start selling them where you can buy your parents one for Christmas or something?
سأقول في أقل من عشر سنوات.
EM: I'd say in less than ten years.
كريس: ساعدني في اقتصاديات هذا. إذن ما الذي تتخيله تكلفة أحد هذه الكائنات؟
CA: Help me on the economics of this. So what do you picture the cost of one of these being?
حسنًا، أعتقد أن التكلفة لن تكون باهظة في الواقع. مثل أقل من سيارة. في البداية، ستكون الأشياء باهظة الثمن لأنها ستكون تقنية جديدة بحجم إنتاج منخفض. إن تعقيد السيارة وتكلفتها أكبر من تكلفة الروبوت. لذلك أتوقع أنها ستكون أقل من سيارة، أو على الأقل ما يعادل سيارة رخيصة.
EM: Well, I think the cost is actually not going to be crazy high. Like less than a car. Initially, things will be expensive because it'll be a new technology at low production volume. The complexity and cost of a car is greater than that of a humanoid robot. So I would expect that it's going to be less than a car, or at least equivalent to a cheap car.
كريس: لذا حتى لو بدأ من 50 ألفًا، في غضون بضع سنوات، فقد انخفض إلى 20 ألفًا أو أقل أو أيًا كان. وربما بالنسبة للمنزل سيصبحون أرخص بكثير. لكن فكر في اقتصاديات هذا. إذا كان بإمكانك استبدال 30 ألف دولار، 40 ألف دولار في السنة، والتي يتعين عليك دفعها كل عام، مع دفعة لمرة واحدة قدرها 25 ألف دولار لروبوت يمكنه العمل لساعات أطول، وهو بديل سريع لأنواع معينة من الوظائف. ما مدى قلق العالم حيال ذلك؟
CA: So even if it starts at 50k, within a few years, it’s down to 20k or lower or whatever. And maybe for home they'll get much cheaper still. But think about the economics of this. If you can replace a $30,000, $40,000-a-year worker, which you have to pay every year, with a one-time payment of $25,000 for a robot that can work longer hours, a pretty rapid replacement of certain types of jobs. How worried should the world be about that?
إيلون: لن أقلق بشأن هذا النوع من إخراج الأشخاص من العمل. أعتقد أنه سيكون لدينا بالفعل، ولدينا بالفعل، نقص هائل في العمالة. لذلك أعتقد أنه سيكون لدينا ... ليس أناس عاطلين عن العمل، ولكن في الواقع لا يزال هناك نقص في العمالة حتى في المستقبل.
EM: I wouldn't worry about the sort of, putting people out of a job thing. I think we're actually going to have, and already do have, a massive shortage of labor. So I think we will have ... Not people out of work, but actually still a shortage labor even in the future.
لكن هذا سيكون حقًا عالمًا مليئًا بالوفرة. أي سلع وخدمات ستكون متاحة لمن يريدها. سيكون الحصول على السلع والخدمات رخيصًا جدًا، وسيكون أمرًا سخيفًا.
But this really will be a world of abundance. Any goods and services will be available to anyone who wants them. It'll be so cheap to have goods and services, it will be ridiculous.
كريس: أفترض أنه يجب أن يكون من الممكن تخيل مجموعة من السلع والخدمات التي لا يمكن صنعها بشكل مربح الآن ولكن يمكن تصنيعها في هذا العالم، بفضل جحافل من الروبوتات.
CA: I'm presuming it should be possible to imagine a bunch of goods and services that can't profitably be made now but could be made in that world, courtesy of legions of robots.
إيلون: أجل. سيكون عالم الوفرة. الندرة الوحيدة التي ستوجد في المستقبل هي تلك التي قررنا أن نصنعها كبشر.
EM: Yeah. It will be a world of abundance. The only scarcity that will exist in the future is that which we decide to create ourselves as humans.
كريس: حسنًا. لذلك يسمح لنا الذكاء الاصطناعي بتخيل اقتصاد مدعوم بشكل مختلف من شأنه أن يخلق هذه الوفرة. ما هو أكثر شيء يقلقك بشأن الوقوع في الخطأ؟
CA: OK. So AI is allowing us to imagine a differently powered economy that will create this abundance. What are you most worried about going wrong?
إيلون: حسنًا، كما قلت، سوف يبرز الذكاء الاصطناعي والروبوتات ما يمكن تسميته عصر الوفرة. لقد استخدم أشخاص آخرون هذه الكلمة، وهذا هو توقعي: سيكون عصر الوفرة للجميع. لكني أعتقد أن هناك ... المخاطر تتمثل في الذكاء الاصطناعي العام أو الذكاء الرقمي الخارق الذي ينفصل عن الإرادة البشرية الجماعية ويسير في الاتجاه الذي لا نحبه لسبب ما. أيا كان الاتجاه الذي قد يسير فيه.
EM: Well, like I said, AI and robotics will bring out what might be termed the age of abundance. Other people have used this word, and that this is my prediction: it will be an age of abundance for everyone. But I guess there’s ... The dangers would be the artificial general intelligence or digital superintelligence decouples from a collective human will and goes in the direction that for some reason we don't like. Whatever direction it might go.
تعلم، هذا نوع من الفكرة وراء “نيورالينك“، هو محاولة الربط بشكل أكثر إحكامًا بين العالم البشري الجماعي والذكاء الرقمي الخارق. وأيضًا على طول الطريق يحل الكثير من إصابات الدماغ وإصابات العمود الفقري وهذا النوع من الأشياء. لذا، حتى لو لم ينجح في تحقيق الهدف الأكبر، أعتقد أنه سينجح في هدف التخفيف من تلف الدماغ والعمود الفقري.
You know, that’s sort of the idea behind Neuralink, is to try to more tightly couple collective human world to digital superintelligence. And also along the way solve a lot of brain injuries and spinal injuries and that kind of thing. So even if it doesn't succeed in the greater goal, I think it will succeed in the goal of alleviating brain and spine damage.
كريس: إذن الروح هناك هو أننا إذا أردنا أن نجعل أنظمة الذكاء الاصطناعي هذه ذكية للغاية، يجب أن نكون مرتبطين بها مباشرة حتى نتمكن نحن أنفسنا من الحصول على تلك القوى الخارقة بشكل مباشر. لكن لا يبدو أن هذا يتجنب المخاطرة بأن تلك القوى العظمى قد تتحول إلى قبيحة بطرق غير مقصودة.
CA: So the spirit there is that if we're going to make these AIs that are so vastly intelligent, we ought to be wired directly to them so that we ourselves can have those superpowers more directly. But that doesn't seem to avoid the risk that those superpowers might ... turn ugly in unintended ways.
إيلون: أعتقد أنها مخاطرة، وأنا أتفق معك. أنا لا أقول إن لدي إجابة أكيدة على هذا الخطر. أنا أقول فقط ربما أحد الأشياء التي ستكون جيدة لضمان أن المستقبل هو المستقبل الذي نريده هو ربط بإحكام العالم البشري الجماعي بالذكاء الرقمي.
EM: I think it's a risk, I agree. I'm not saying that I have some certain answer to that risk. I’m just saying like maybe one of the things that would be good for ensuring that the future is one that we want is to more tightly couple the collective human world to digital intelligence.
المشكلة التي نواجهها هنا هي أننا بالفعل سايبورغ، إذا فكرت في الأمر. أجهزة الكمبيوتر هي امتداد لأنفسنا. وعندما نموت، يكون لدينا، مثل، شبح رقمي. كما تعلم، جميع رسائلنا النصية والتواصل الاجتماعي ورسائل البريد الإلكتروني. إنه أمر غريب حقًا، عندما يموت شخص ما ولكن كل شيء على الإنترنت لا يزال موجودًا. لكنك تقول مثل، ما هو القيد؟ ما الذي يمنع تكافل الإنسان والآلة؟ إنه معدل البيانات. عندما تتواصل، خاصةً باستخدام الهاتف، فأنت تحرك إبهاميك ببطء شديد. لذا فأنت تحب تحريك قطعتين صغيرتين من اللحم بمعدل ربما 10 بت في الثانية، بشكل متفائل، 100 بت في الثانية. وتتواصل أجهزة الكمبيوتر على مستوى الجيجابايت وما بعده.
The issue that we face here is that we are already a cyborg, if you think about it. The computers are an extension of ourselves. And when we die, we have, like, a digital ghost. You know, all of our text messages and social media, emails. And it's quite eerie actually, when someone dies but everything online is still there. But you say like, what's the limitation? What is it that inhibits a human-machine symbiosis? It's the data rate. When you communicate, especially with a phone, you're moving your thumbs very slowly. So you're like moving your two little meat sticks at a rate that’s maybe 10 bits per second, optimistically, 100 bits per second. And computers are communicating at the gigabyte level and beyond.
كريس: هل رأيت دليلًا على أن التكنولوجيا تعمل بالفعل، وأن لديك اتصالًا أكثر ثراءً، نوعًا من النطاق الترددي، أعلى، إذا أردت، بين مثل الإلكترونيات الخارجية والدماغ مما كان ممكنًا من قبل؟
CA: Have you seen evidence that the technology is actually working, that you've got a richer, sort of, higher bandwidth connection, if you like, between like external electronics and a brain than has been possible before?
إيلون: أجل. أعني، المبادئ الأساسية لقراءة الخلايا العصبية، نوع من القراءة والكتابة على الخلايا العصبية ذات الأقطاب الكهربائية الصغيرة، قد تم توضيحها لعقود. لذلك ليس الأمر كما لو أن المفهوم جديد. المشكلة هي أنه لا يوجد منتج يعمل بشكل جيد يمكنك الذهاب إليه وشرائه. لذلك كل شيء في مختبرات الأبحاث. وهي مثل بعض الحبال التي تبرز من رأسك. وهو أمر مروع للغاية، وهو حقًا ... لا يوجد منتج جيد يقوم بعمل جيد في الواقع ويتمتع بنطاق ترددي عالٍ وآمن وشيء في الواقع يمكنك شراؤه وترغب في شرائه.
EM: Yeah. I mean, the fundamental principles of reading neurons, sort of doing read-write on neurons with tiny electrodes, have been demonstrated for decades. So it's not like the concept is new. The problem is that there is no product that works well that you can go and buy. So it's all sort of, in research labs. And it's like some cords sticking out of your head. And it's quite gruesome, and it's really ... There's no good product that actually does a good job and is high-bandwidth and safe and something actually that you could buy and would want to buy.
لكن طريقة التفكير في جهاز نيورالينك تشبه إلى حد ما ساعة لياقة أو ساعة آبل. هذا هو المكان الذي نخرج فيه قسمًا صغيرًا من الجمجمة بحجم ربع تقريبًا، ونستبدل ذلك بما يشبه إلى حد كبير من نواحٍ كثيرة ساعة اللياقة أو ساعة آبل أو نوعًا ما من الساعات الذكية. ولكن بأسلاك متناهية الصغر، وأسلاك بالغة الصغر. أسلاك بالغة الصغر، يصعب حتى رؤيتها. ومن المهم جدًا أن يكون لديك أسلاك متناهية الصغر بحيث لا تلحق الضرر بالدماغ عند زراعتها.
But the way to think of the Neuralink device is kind of like a Fitbit or an Apple Watch. That's where we take out sort of a small section of skull about the size of a quarter, replace that with what, in many ways really is very much like a Fitbit, Apple Watch or some kind of smart watch thing. But with tiny, tiny wires, very, very tiny wires. Wires so tiny, it’s hard to even see them. And it's very important to have very tiny wires so that when they’re implanted, they don’t damage the brain.
كريس: إلى أي مدى أنت بعيد من وضع هذه الأشياء في البشر؟
CA: How far are you from putting these into humans?
إيلون: حسنًا، لقد وضعنا طلب إدارة الغذاء والدواء الخاص بنا للقيام بأول عملية زرع بشرية بطموح هذا العام.
EM: Well, we have put in our FDA application to aspirationally do the first human implant this year.
كريس: الاستخدامات الأولى ستكون للإصابات العصبية بمختلف أنواعها. لكن دفع عقارب الساعة إلى الأمام وتخيل عندما يستخدم الناس هذه الأشياء بالفعل لتحسينها، دعنا نقول، ولتحسين العالم، ما مدى وضوحك في ذهنك بشأن ما سيشعر به وجود واحدة من هذه الأشياء داخلك رئيس؟
CA: The first uses will be for neurological injuries of different kinds. But rolling the clock forward and imagining when people are actually using these for their own enhancement, let's say, and for the enhancement of the world, how clear are you in your mind as to what it will feel like to have one of these inside your head?
إيلون: حسنًا، أريد التأكيد على أننا في مرحلة مبكرة. ولذا سوف تمر سنوات عديدة قبل أن يكون لدينا أي شيء يقترب من واجهة عصبية ذات عرض نطاق عالي تسمح بالتعايش بين الإنسان والذكاء الاصطناعي. لسنوات عديدة، سنحل فقط إصابات الدماغ وإصابات العمود الفقري. ربما لعقد من الزمان. هذا ليس شيئًا سيحصل فجأة يومًا ما على هذا النوع المذهل من واجهة الدماغ الكاملة. سيكون، كما قلت، عقدًا على الأقل من حل إصابات الدماغ وإصابات العمود الفقري. وفي الحقيقة، أعتقد أنه يمكنك حل مجموعة واسعة جدًا من إصابات الدماغ، بما في ذلك الاكتئاب الشديد، والسمنة المرضية، والنوم، واحتمالية الإصابة بالفصام، مثل الكثير من الأشياء التي تسبب ضغوطًا كبيرة للناس. استعادة الذاكرة لدى كبار السن.
EM: Well, I do want to emphasize we're at an early stage. And so it really will be many years before we have anything approximating a high-bandwidth neural interface that allows for AI-human symbiosis. For many years, we will just be solving brain injuries and spinal injuries. For probably a decade. This is not something that will suddenly one day it will have this incredible sort of whole brain interface. It's going to be, like I said, at least a decade of really just solving brain injuries and spinal injuries. And really, I think you can solve a very wide range of brain injuries, including severe depression, morbid obesity, sleep, potentially schizophrenia, like, a lot of things that cause great stress to people. Restoring memory in older people.
كريس: إذا كان بإمكانك تحقيق ذلك، فهذا هو التطبيق الذي سأشترك فيه.
CA: If you can pull that off, that's the app I will sign up for.
إيلون: بالتأكيد.
EM: Absolutely.
كريس: من فضلك اسرع. (يضحك)
CA: Please hurry. (Laughs)
إيلون: أعني، الرسائل الإلكترونية التي تصلنا في نيورالينك مفجعة. أعني أنهم سيرسلون لنا ما هو مأساوي، كما تعلمون، حيث كان شخص ما نوعًا ما، في مقتبل العمر وكان لديهم حادث على دراجة نارية وشخص يبلغ من العمر 25 عامًا، كما تعلم، لا يمكنه إطعام نفسه. وهذا شيء يمكننا إصلاحه.
EM: I mean, the emails that we get at Neuralink are heartbreaking. I mean, they'll send us just tragic, you know, where someone was sort of, in the prime of life and they had an accident on a motorcycle and someone who's 25, you know, can't even feed themselves. And this is something we could fix.
كريس: لكنك قلت إن الذكاء الاصطناعي هو أحد الأشياء التي تقلقك أكثر وأن نيورالينك قد تكون إحدى الطرق التي يمكننا من خلالها مواكبة ذلك.
CA: But you have said that AI is one of the things you're most worried about and that Neuralink may be one of the ways where we can keep abreast of it.
إيلون: نعم، هناك شيء قصير المدى، والذي أعتقد أنه مفيد على مستوى الإنسان مع الإصابات. ومن ثم فإن الشيء طويل المدى هو محاولة لمعالجة المخاطر الحضارية للذكاء الاصطناعي من خلال تقريب الذكاء الرقمي والذكاء البيولوجي من بعضهما البعض.
EM: Yeah, there's the short-term thing, which I think is helpful on an individual human level with injuries. And then the long-term thing is an attempt to address the civilizational risk of AI by bringing digital intelligence and biological intelligence closer together.
أعني، إذا فكرت في كيفية عمل الدماغ اليوم، فهناك بالفعل طبقتان للدماغ. هناك الجهاز الحوفي والقشرة. لديك نوع من دماغ الحيوان حيث - يشبه نوعًا ما الجزء الممتع حقًا.
I mean, if you think of how the brain works today, there are really two layers to the brain. There's the limbic system and the cortex. You've got the kind of, animal brain where -- it’s kind of like the fun part, really.
كريس: بالمناسبة هذا هو المكان الذي يعمل فيه معظم تويتر.
CA: It's where most of Twitter operates, by the way.
إيلون: أعتقد أن تيم أوربان قال، نحن مثل شخص ما، كما تعلم، وضع جهاز كمبيوتر على قرد. كما تعلم، نحن مثل، إذا أعطيت قردًا جهاز كمبيوتر، فهذه قشرتنا. لكن لا يزال لدينا الكثير من غرائز القرود. الذي نحاول بعد ذلك تبريره على أنه، لا، ليس غريزة القرد. إنه شيء أكثر أهمية من ذلك. لكنها غالبًا ما تكون مجرد غريزة قرد. نحن مجرد قرود مع جهاز كمبيوتر عالق في دماغنا. لكن على الرغم من أن القشرة هي نوع من الجزء الذكي، أو الجزء الذكي من الدماغ، الجزء المفكر من الدماغ، إلا أنني لم أقابل بعد أي شخص يريد حذف نظامه الحوفي أو قشرته. إنهم سعداء جدًا بوجود كليهما. الكل يريد كلا الجزأين من دماغه. ويريد الناس حقًا هواتفهم وأجهزة الكمبيوتر الخاصة بهم، والتي هي في الحقيقة الدرجة الثالثة، الجزء الثالث من ذكائك. إنه فقط ... مثل النطاق الترددي، معدل الاتصال بهذه الطبقة الثالثة بطيء. وهي مجرد قشة صغيرة جدًا لهذه الطبقة الثالثة. ونريد أن نجعل تلك القشة الصغيرة طريقًا سريعًا كبيرًا. وأنا بالتأكيد لا أقول إن هذا سيحل كل شيء. أو هذا كما تعلم، إنه الشيء الوحيد - إنه شيء قد يكون مفيدًا. والسيناريو الأسوأ، أعتقد أننا قمنا بحل بعض إصابات الدماغ المهمة، وإصابات العمود الفقري، ولا تزال هذه نتيجة رائعة.
EM: I think Tim Urban said, we’re like somebody, you know, stuck a computer on a monkey. You know, so we're like, if you gave a monkey a computer, that's our cortex. But we still have a lot of monkey instincts. Which we then try to rationalize as, no, it's not a monkey instinct. It’s something more important than that. But it's often just really a monkey instinct. We're just monkeys with a computer stuck in our brain. But even though the cortex is sort of the smart, or the intelligent part of the brain, the thinking part of the brain, I've not yet met anyone who wants to delete their limbic system or their cortex. They're quite happy having both. Everyone wants both parts of their brain. And people really want their phones and their computers, which are really the tertiary, the third part of your intelligence. It's just that it's ... Like the bandwidth, the rate of communication with that tertiary layer is slow. And it's just a very tiny straw to this tertiary layer. And we want to make that tiny straw a big highway. And I’m definitely not saying that this is going to solve everything. Or this is you know, it’s the only thing -- it’s something that might be helpful. And worst-case scenario, I think we solve some important brain injury, spinal injury issues, and that's still a great outcome.
كريس: أفضل سيناريو، قد نكتشف إمكانية بشرية جديدة، التخاطر، لقد تحدثت، بطريقة ما، عن اتصال مع أحد أفراد أسرته، كما تعلم، ذاكرة ممتلئة ومعالجة أفكار أسرع بكثير. كل هذه الأشياء. إنه أمر جيد جدًا.
CA: Best-case scenario, we may discover new human possibility, telepathy, you've spoken of, in a way, a connection with a loved one, you know, full memory and much faster thought processing maybe. All these things. It's very cool.
إذا كان للذكاء الاصطناعي هدم الأرض، فنحن بحاجة إلى خطة ب. دعنا نحول انتباهنا إلى الفضاء. تحدثنا في المرة الأخيرة في TED عن قابلية إعادة الاستخدام، وقد أثبتت ذلك للتو بشكل مذهل للمرة الأولى. منذ ذلك الحين، واصلت بناء هذا الصاروخ الوحشي، “ستارشيب،“ والذي يغير نوعًا من قواعد اللعبة بطرق مذهلة. أخبرنا عن ستارشيب.
If AI were to take down Earth, we need a plan B. Let's shift our attention to space. We spoke last time at TED about reusability, and you had just demonstrated that spectacularly for the first time. Since then, you've gone on to build this monster rocket, Starship, which kind of changes the rules of the game in spectacular ways. Tell us about Starship.
إيلون: المركبة الفضائية أساسية للغاية.
EM: Starship is extremely fundamental.
لذا فإن الكأس المقدسة للصواريخ أو النقل الفضائي هي قابلية إعادة الاستخدام الكاملة والسريعة. هذا لم يتحقق ابدًا. أقرب ما حدث هو صاروخ فالكون 9، حيث يمكننا استعادة المرحلة الأولى، مرحلة التعزيز، والتي ربما تكون حوالي 60 بالمائة من تكلفة الصاروخ للإطلاق بالكامل، ربما 70 بالمائة. وقد فعلنا ذلك الآن أكثر من مائة مرة. لذا مع ستارشيب، سنستعيد كل شيء. أو على الأقل هذا هو الهدف.
So the holy grail of rocketry or space transport is full and rapid reusability. This has never been achieved. The closest that anything has come is our Falcon 9 rocket, where we are able to recover the first stage, the boost stage, which is probably about 60 percent of the cost of the vehicle of the whole launch, maybe 70 percent. And we've now done that over a hundred times. So with Starship, we will be recovering the entire thing. Or at least that's the goal.
كريس: صحيح.
CA: Right.
إيلون: علاوة على ذلك، استعادتها بطريقة يمكن إعادة نقلها على الفور. بينما مع فالكون 9، ما زلنا بحاجة إلى إجراء بعض التجديد للداعم ومخروط الأنف الهزلي. ولكن مع ستارشيب، فإن هدف التصميم هو إعادة الطيران الفوري. لذلك أنت فقط تعيد ملء الوقود وتذهب مرة أخرى. وهذا أمر عملاق. تمامًا كما هو الحال في أي وسيلة نقل أخرى.
EM: And moreover, recovering it in such a way that it can be immediately re-flown. Whereas with Falcon 9, we still need to do some amount of refurbishment to the booster and to the fairing nose cone. But with Starship, the design goal is immediate re-flight. So you just refill propellants and go again. And this is gigantic. Just as it would be in any other mode of transport.
كريس: والتصميم الأساسي هو نقل أكثر من 100 شخص في المرة الواحدة، بالإضافة إلى مجموعة من الأشياء التي يحتاجونها، إلى المريخ. لذا، أولاً وقبل كل شيء، تحدث عن تلك القطعة. ما هو الجدول الزمني الأخير الخاص بك؟ أولاً، لأول مرة، يذهب ستار شيب إلى المريخ، ويفترض أنه بدون أشخاص، ولكن مجرد معدات. اثنان مع الناس. ثلاثة، هناك نوعًا ما، حسنًا، 100 شخص في المرة الواحدة، دعنا نذهب.
CA: And the main design is to basically take 100 plus people at a time, plus a bunch of things that they need, to Mars. So, first of all, talk about that piece. What is your latest timeline? One, for the first time, a Starship goes to Mars, presumably without people, but just equipment. Two, with people. Three, there’s sort of, OK, 100 people at a time, let's go.
إيلون: بالتأكيد. ولمجرد وضع التكلفة في منظورها الصحيح، فإن التكلفة المتوقعة لستارشيب، بوضع 100 طن في المدار، أقل بكثير مما كان سيكلف أو تكلفة وضع صاروخنا الصغير فالكون 1 في المدار. كما أن تكلفة الطيران بالطائرة 747 حول العالم أقل من تكلفة طائرة صغيرة. كما تعلم، طائرة صغيرة ألقيت بعيدًا. لذلك من المذهل حقًا أن يكلف الشيء العملاق أقل، وأقل بكثير من الشيء الصغير. لذلك فهي لا تستخدم الدوافع الغريبة أو الأشياء التي يصعب الحصول عليها على المريخ. يستخدم الميثان كوقود، وهو في الأساس أكسجين، وحوالي 77-78 بالمائة أكسجين بالوزن. وللمريخ غلاف جوي لثاني أكسيد الكربون وبه جليد مائي، وهو ثاني أكسيد الكربون زائد H2O، لذا يمكنك صنع غاز الميثان والأكسجين والأكسجين على المريخ.
EM: Sure. And just to put the cost thing into perspective, the expected cost of Starship, putting 100 tons into orbit, is significantly less than what it would have cost or what it did cost to put our tiny Falcon 1 rocket into orbit. Just as the cost of flying a 747 around the world is less than the cost of a small airplane. You know, a small airplane that was thrown away. So it's really pretty mind-boggling that the giant thing costs less, way less than the small thing. So it doesn't use exotic propellants or things that are difficult to obtain on Mars. It uses methane as fuel, and it's primarily oxygen, roughly 77-78 percent oxygen by weight. And Mars has a CO2 atmosphere and has water ice, which is CO2 plus H2O, so you can make CH4, methane, and O2, oxygen, on Mars.
كريس: من المفترض أن تكون إحدى المهام الأولى على كوكب المريخ هي إنشاء محطة وقود يمكنها توفير الوقود لرحلات العودة للعديد من المركبات الفضائية.
CA: Presumably, one of the first tasks on Mars will be to create a fuel plant that can create the fuel for the return trips of many Starships.
إيلون: نعم. وفي الواقع، ستكون نباتات الأكسجين في الغالب، لأنها تحتوي على 78٪ أكسجين، و 22٪ وقود. لكن الوقود وقود بسيط يسهل تكوينه على المريخ. وفي أجزاء أخرى كثيرة من النظام الشمسي. إذن في الأساس ... كل هذا هبوط مدفوع، ولا مظلات، ولا شيء يتم إلقاؤه بعيدًا. يحتوي على درع حراري قادر على الدخول إلى الأرض أو المريخ. يمكننا حتى الذهاب إلى كوكب الزهرة. لكنك لا تريد الذهاب إلى هناك. (يضحك) كوكب الزهرة هو الجحيم بالمعنى الحرفي للكلمة. لكن يمكنك ... إنها طريقة معممة للنقل إلى أي مكان في النظام الشمسي، لأن النقطة التي يكون عندها مستودع الوقود على المريخ، يمكنك بعد ذلك السفر إلى حزام الكويكبات وإلى أقمار المشتري وزحل وفي النهاية إلى أي مكان في النظام الشمسي.
EM: Yes. And actually, it's mostly going to be oxygen plants, because it's 78 percent oxygen, 22 percent fuel. But the fuel is a simple fuel that is easy to create on Mars. And in many other parts of the solar system. So basically ... And it's all propulsive landing, no parachutes, nothing thrown away. It has a heat shield that’s capable of entering on Earth or Mars. We can even potentially go to Venus. but you don't want to go there. (Laughs) Venus is hell, almost literally. But you could ... It's a generalized method of transport to anywhere in the solar system, because the point at which you have propellant depo on Mars, you can then travel to the asteroid belt and to the moons of Jupiter and Saturn and ultimately anywhere in the solar system.
كريس: لكن تركيزك الأساسي وتركيز سبيس إكس الرئيسي لا يزال على كوكب المريخ. هذه هي المهمة. هذا هو المكان الذي سيذهب معظم الجهد؟ أم أنك في الواقع تتخيل مجموعة أوسع بكثير من الاستخدامات حتى في العقد الأول من استخدامات هذا، كما تعلم. حيث يمكننا الذهاب، على سبيل المثال، إلى أماكن أخرى في النظام الشمسي لاستكشافها، ربما تريد ناسا استخدام الصاروخ لهذا السبب.
CA: But your main focus and SpaceX's main focus is still Mars. That is the mission. That is where most of the effort will go? Or are you actually imagining a much broader array of uses even in the coming, you know, the first decade or so of uses of this. Where we could go, for example, to other places in the solar system to explore, perhaps NASA wants to use the rocket for that reason.
إيلون: نعم، ناسا تخطط لاستخدام المركبة الفضائية للعودة إلى القمر، لإعادة الناس إلى القمر. ولذا يشرفنا أن ناسا اختارتنا للقيام بذلك. لكني أقول إنه معمم - إنه حل عام للوصول إلى أي مكان في النظام الشمسي الأكبر. إنها ليست مناسبة للذهاب إلى نظام نجمي آخر، لكنها حل عام للنقل في أي مكان في النظام الشمسي.
EM: Yeah, NASA is planning to use a Starship to return to the moon, to return people to the moon. And so we're very honored that NASA has chosen us to do this. But I'm saying it is a generalized -- it’s a general solution to getting anywhere in the greater solar system. It's not suitable for going to another star system, but it is a general solution for transport anywhere in the solar system.
كريس: قبل أن يتمكن من فعل أي من ذلك، يجب أن يثبت أنه يمكن أن يدخل في المدار، كما تعلم، حول الأرض. ما هي آخر نصائحك بشأن الجدول الزمني لذلك؟
CA: Before it can do any of that, it's got to demonstrate it can get into orbit, you know, around Earth. What’s your latest advice on the timeline for that?
إيلون: يبدو واعدًا بالنسبة لنا أن نحظى بمحاولة إطلاق مداري في غضون بضعة أشهر. لذلك نحن في الواقع ندمج - سنقوم بدمج المحركات في المعزز لأول رحلة مدارية تبدأ في حوالي أسبوع أو أسبوعين. ومجمع الإطلاق نفسه جاهز للعمل. لذلك، بافتراض أننا حصلنا على موافقة الجهات التنظيمية، أعتقد أنه يمكننا محاولة الإطلاق المداري في غضون بضعة أشهر.
EM: It's looking promising for us to have an orbital launch attempt in a few months. So we're actually integrating -- will be integrating the engines into the booster for the first orbital flight starting in about a week or two. And the launch complex itself is ready to go. So assuming we get regulatory approval, I think we could have an orbital launch attempt within a few months.
كريس: وتكنولوجيا جديدة جذرية مثل هذه يفترض أن هناك مخاطرة حقيقية في تلك المحاولات المبكرة.
CA: And a radical new technology like this presumably there is real risk on those early attempts.
إيلون: أوه، 100 بالمائة، أجل. النكتة التي أقوم بها طوال الوقت هي أن الإثارة مضمونة. النجاح ليس مضمونًا، لكن الإثارة بالتأكيد.
EM: Oh, 100 percent, yeah. The joke I make all the time is that excitement is guaranteed. Success is not guaranteed, but excitement certainly is.
كريس: لكن آخر مرة رأيتها في الجدول الزمني الخاص بك، لقد أرجأت قليلاً التاريخ المتوقع لوضع أول إنسان على المريخ حتى عام 2029، أريد أن أقول؟
CA: But the last I saw on your timeline, you've slightly put back the expected date to put the first human on Mars till 2029, I want to say?
إيلون: أجل، أعني، سنرى. أعني، لقد بنينا نظام إنتاج لـ“ستارشيب“، لذلك نحن نصنع الكثير من السفن والمعززات.
EM: Yeah, I mean, so let's see. I mean, we have built a production system for Starship, so we're making a lot of ships and boosters.
كريس: كم كنت تخطط لعمله في الواقع؟
CA: How many are you planning to make actually?
إيلون: حسنًا، نتوقع حاليًا صنع معزز ومركبة كل شهرين تقريبًا، حسنًا، في البداية، تقريبًا كل شهرين، ثم نأمل بحلول نهاية هذا العام، واحدة كل شهر. لذا فهي صواريخ عملاقة، والكثير منها. مجرد الحديث من حيث الحجم التقريبي، من أجل إنشاء مدينة مكتفية ذاتيًا على سطح المريخ، أعتقد أنك ستحتاج إلى شيء في حدود ألف مركبة. ونحن بحاجة فقط إلى هيلين من سبارتا، على ما أعتقد، على المريخ.
EM: Well, we're currently expecting to make a booster and a ship roughly every, well, initially, roughly every couple of months, and then hopefully by the end of this year, one every month. So it's giant rockets, and a lot of them. Just talking in terms of rough orders of magnitude, in order to create a self-sustaining city on Mars, I think you will need something on the order of a thousand ships. And we just need a Helen of Sparta, I guess, on Mars.
كريس: هذا ليس في أذهان معظم الناس، إيلون.
CA: This is not in most people's heads, Elon.
إيلون: الكوكب الذي أطلق 1000 سفينة.
EM: The planet that launched 1,000 ships.
كريس: هذا لطيف. لكن هذه ليست في أذهان معظم الناس، هذه الصورة التي لديك في ذهنك. هناك في الأساس نافذة لمدة عامين، يمكنك فقط الطيران إلى المريخ بسهولة كل عامين. كنت تتخيل أنه خلال الثلاثينيات من القرن العشرين، كل عامين، ينطلق شيء مثل 1000 ستارشيب، كل منها يحتوي على 100 شخص أو أكثر. تلك الصورة تثير الذهن تمامًا بالنسبة لي. هذا الإحساس بأسطول البشر ذاهب إلى -
CA: That's nice. But this is not in most people's heads, this picture that you have in your mind. There's basically a two-year window, you can only really fly to Mars conveniently every two years. You were picturing that during the 2030s, every couple of years, something like 1,000 Starships take off, each containing 100 or more people. That picture is just completely mind-blowing to me. That sense of this armada of humans going to --
سيكون مثل “باتليستار جلاكتيكا”، الأسطول يغادر.
EM: It'll be like "Battlestar Galactica," the fleet departs.
كريس: وهل تعتقد أنه يمكن تمويله بشكل أساسي من قبل أشخاص ينفقون ربما بضع مئات من الدولارات على تذكرة سفر إلى المريخ؟ هل هذا السعر عن المكان الذي كان فيه؟
CA: And you think that it can basically be funded by people spending maybe a couple hundred grand on a ticket to Mars? Is that price about where it has been?
إيلون: حسنًا، إذا قلت مثل، ما هو المطلوب للحصول على عدد كافٍ من الأشخاص والبضائع الكافية إلى المريخ لبناء مدينة مكتفية ذاتيًا. وهو المكان الذي يوجد فيه تقاطع مجموعات من الأشخاص الذين يرغبون في الذهاب، لأنني أعتقد أن نسبة صغيرة فقط من البشر سيرغبون في الذهاب، ويمكنهم تحمل تكاليف الذهاب أو الحصول على رعاية بطريقة ما. أعتقد أن تقاطع المجموعات هذا يحتاج إلى مليون شخص أو شيء من هذا القبيل. ولذا فهو ما يمكن أن يتحمله مليون شخص، أو يحصلون على رعاية له، لأنني أعتقد أن الحكومات ستدفع ثمنه أيضًا، ويمكن للناس الحصول على قروض. لكنني أعتقد أنه عند النقطة التي تقول فيها، حسنًا، إذا كانت تكاليف الانتقال إلى كوكب المريخ، من أجل الجدل، 100000 دولار، فأنا أعتقد أنك تعلم، يمكن لأي شخص تقريبًا العمل والادخار والحصول في النهاية على 100000 دولار والقدرة على الذهاب إلى المريخ إذا أرادوا. نريد أن نجعله متاحًا لأي شخص يريد الذهاب.
EM: Well, I think if you say like, what's required in order to get enough people and enough cargo to Mars to build a self-sustaining city. And it's where you have an intersection of sets of people who want to go, because I think only a small percentage of humanity will want to go, and can afford to go or get sponsorship in some manner. That intersection of sets, I think, needs to be a million people or something like that. And so it’s what can a million people afford, or get sponsorship for, because I think governments will also pay for it, and people can take out loans. But I think at the point at which you say, OK, like, if moving to Mars costs are, for argument’s sake, $100,000, then I think you know, almost anyone can work and save up and eventually have $100,000 and be able to go to Mars if they want. We want to make it available to anyone who wants to go.
من المهم جدًا التأكيد على أن المريخ، خاصة في البداية، لن يكون فاخرًا. سيكون عملاً شاقًا وخطيرًا وضيقًا وصعبًا. إنه يشبه إعلان شاكلتون عن الذهاب إلى القطب الجنوبي، والذي أعتقد أنه ليس حقيقيًا في الواقع، لكنه يبدو حقيقيًا ورائعًا. إنها نوعًا ما، فإن عرض المبيعات للذهاب إلى المريخ هو، “إنه أمر خطير، إنه ضيق. قد لا تتمكن من العودة. إنه صعب، إنه عمل شاق.” هذا هو الملعب المبيعات.
It's very important to emphasize that Mars, especially in the beginning, will not be luxurious. It will be dangerous, cramped, difficult, hard work. It's kind of like that Shackleton ad for going to the Antarctic, which I think is actually not real, but it sounds real and it's cool. It's sort of like, the sales pitch for going to Mars is, "It's dangerous, it's cramped. You might not make it back. It's difficult, it's hard work." That's the sales pitch.
كريس: صحيح. لكنك ستصنع التاريخ.
CA: Right. But you will make history.
إيلون: لكنه سيكون مجيد.
EM: But it'll be glorious.
كريس: إذن في هذا النوع من معدل الإطلاق الذي تتحدث عنه على مدى عقدين من الزمن، يمكنك نقل مليون شخص إلى المريخ، أساسًا.
CA: So on that kind of launch rate you're talking about over two decades, you could get your million people to Mars, essentially.
لمن هذه المدينة؟ هل هي مدينة ناسا، هل هي مدينة سبيس إكس؟
Whose city is it? Is it NASA's city, is it SpaceX's city?
إيلون: إنهم سكان مدينة المريخ. والسبب في ذلك يعني اشعر فلماذا افعل هذا الشيء؟ أعتقد أن هذا مهم لتعظيم العمر المحتمل للإنسانية أو للوعي. يمكن أن تنتهي الحضارة البشرية لأسباب خارجية، مثل نيزك عملاق أو براكين عملاقة أو تغير مناخي شديد. أو الحرب العالمية الثالثة، أو كما تعلم، أي واحد من عدة أسباب. لكن العمر المحتمل للوعي الحضاري كما نعرفه، والذي يجب أن ننظر إليه حقًا على أنه هذا الشيء الحساس للغاية، مثل شمعة صغيرة في ظلام دامس. هذا ما يبدو أنه هو الحال. نحن في هذا الفضاء العتيم الهائل، وهناك شمعة الوعي الصغيرة التي ظهرت بالفعل فقط بعد 4.5 مليار سنة، ويمكن أن تنطفئ.
EM: It’s the people of Mars’ city. The reason for this, I mean, I feel like why do this thing? I think this is important for maximizing the probable lifespan of humanity or consciousness. Human civilization could come to an end for external reasons, like a giant meteor or super volcanoes or extreme climate change. Or World War III, or you know, any one of a number of reasons. But the probable life span of civilizational consciousness as we know it, which we should really view as this very delicate thing, like a small candle in a vast darkness. That is what appears to be the case. We're in this vast darkness of space, and there's this little candle of consciousness that’s only really come about after 4.5 billion years, and it could just go out.
كريس: أعتقد أن هذا قوي، وأعتقد أن الكثير من الناس سيلهمون هذه الرؤية. وسبب احتياجك إلى مليون شخص هو أنه يجب أن يكون هناك عدد كافٍ من الأشخاص للقيام بكل ما تحتاجه للبقاء على قيد الحياة.
CA: I think that's powerful, and I think a lot of people will be inspired by that vision. And the reason you need the million people is because there has to be enough people there to do everything that you need to survive.
إيلون: حقًا، مثل العتبة الحرجة هي إذا توقفت السفن القادمة من الأرض عن القدوم لأي سبب من الأسباب، فهل تموت مدينة المريخ أم لا؟ ولذا علينا - كما تعلم، يتحدث الناس عن، نوع، المرشحات الرائعة، الأشياء التي ربما، كما تعلم، نتحدث عن مفارقة فيرمي، وأين هم الفضائيون؟ حسنًا، ربما كانت هناك العديد من المرشحات الرائعة التي لم يمر بها الفضائيون، وبالتالي لم يعد لديهم وجود في النهاية. وأحد المرشحات العظيمة هو أن تصبح نوعًا متعدد الكواكب. لذلك نريد أن نجتاز هذا المرشح. وسأكون ميتًا طويلاً قبل أن يصبح هذا، كما تعلم، شيئًا حقيقيًا، قبل حدوثه. لكني أود أن أرى على الأقل أننا نحقق تقدمًا كبيرًا في هذا الاتجاه.
EM: Really, like the critical threshold is if the ships from Earth stop coming for any reason, does the Mars City die out or not? And so we have to -- You know, people talk about like, the sort of, the great filters, the things that perhaps, you know, we talk about the Fermi paradox, and where are the aliens? Well maybe there are these various great filters that the aliens didn’t pass, and so they eventually just ceased to exist. And one of the great filters is becoming a multi-planet species. So we want to pass that filter. And I'll be long-dead before this is, you know, a real thing, before it happens. But I’d like to at least see us make great progress in this direction.
كريس: بالنظر إلى مدى تعذيب الأرض في الوقت الحالي، إلى أي مدى نضرب بعضنا البعض، لا ينبغي أن تكون هناك مناقشات جارية مع كل شخص يحلم بالمريخ لمحاولة القول، لدينا مرة واحدة في الحضارة فرصة لوضع بعض القواعد الجديدة هنا؟ هل يجب أن يحاول شخص ما قيادة تلك المناقشات لمعرفة ما يعنيه أن يكون هؤلاء هم سكان مدينة المريخ؟
CA: Given how tortured the Earth is right now, how much we're beating each other up, shouldn't there be discussions going on with everyone who is dreaming about Mars to try to say, we've got a once in a civilization's chance to make some new rules here? Should someone be trying to lead those discussions to figure out what it means for this to be the people of Mars' City?
إيلون: حسنًا، أعتقد في النهاية أن الأمر متروك لشعب المريخ ليقرروا كيف يريدون إعادة التفكير في المجتمع. نعم ، هناك بالتأكيد خطر هناك. ونأمل أن يكون سكان المريخ أكثر استنارة ولن يقاتلوا فيما بينهم كثيرًا. أعني، لدي بعض التوصيات، والتي قد يختار الناس على كوكب المريخ الاستماع إليها أم لا. أود أن أدعو إلى المزيد من الديمقراطية المباشرة، وليس الديمقراطية التمثيلية، والقوانين القصيرة بما يكفي لفهمها الناس. حيث يصعب وضع القوانين بدلاً من التخلص منها.
EM: Well, I think ultimately this will be up to the people of Mars to decide how they want to rethink society. Yeah there’s certainly risk there. And hopefully the people of Mars will be more enlightened and will not fight amongst each other too much. I mean, I have some recommendations, which people of Mars may choose to listen to or not. I would advocate for more of a direct democracy, not a representative democracy, and laws that are short enough for people to understand. Where it is harder to create laws than to get rid of them.
كريس: بالعودة إلى المدى القريب، أود أن أتحدث قليلاً عن بعض الفضاء المحتمل الآخر الذي يبدو أن ستارشيب قد أنشأته. بالنظر إلى ذلك - فجأة لدينا هذه القدرة على التحرك بمقدار 100 طن زائد في المدار. لذلك أطلقنا للتو تلسكوب جيمس ويب، وهو أمر لا يصدق. انه لا يصدق.
CA: Coming back a bit nearer term, I'd love you to just talk a bit about some of the other possibility space that Starship seems to have created. So given -- Suddenly we've got this ability to move 100 tons-plus into orbit. So we've just launched the James Webb telescope, which is an incredible thing. It's unbelievable.
إيلون: قطعة رائعة من التكنولوجيا.
EM: Exquisite piece of technology.
كريس: قطعة رائعة من التكنولوجيا. لكن الناس أمضوا عامين في محاولة لمعرفة كيفية طي هذا الشيء. إنه تلسكوب يزن ثلاثة أطنان.
CA: Exquisite piece of technology. But people spent two years trying to figure out how to fold up this thing. It's a three-ton telescope.
إيلون: يمكننا أن نجعل الأمر أسهل كثيرًا إذا كان لديك حجم وكتلة أكبر.
EM: We can make it a lot easier if you’ve got more volume and mass.
كريس: لكن دعنا نسأل سؤالا مختلفا. ما هو مقدار قوة التلسكوب التي يمكن أن يصممها شخص ما بناءً على استخدام المركبة الفضائية، على سبيل المثال؟
CA: But let's ask a different question. Which is, how much more powerful a telescope could someone design based on using Starship, for example?
إيلون: أعني، تقريبًا، سأقول إنه من المحتمل أن يكون ترتيبًا من حيث الحجم بدرجة أكبر. إذا كان لديك حجم 100 طن وألف متر مكعب، وهو ما لدينا تقريبًا.
EM: I mean, roughly, I'd say it's probably an order of magnitude more resolution. If you've got 100 tons and a thousand cubic meters volume, which is roughly what we have.
كريس: وماذا عن الاستكشافات الأخرى من خلال النظام الشمسي؟ أعني، أنا تعلم -
CA: And what about other exploration through the solar system? I mean, I'm you know --
إيلون: أوروبا هي علامة استفهام كبيرة.
EM: Europa is a big question mark.
كريس: حسنًا، هناك محيط هناك. وما تريد فعله حقًا هو إسقاط غواصة في ذلك المحيط.
CA: Right, so there's an ocean there. And what you really want to do is to drop a submarine into that ocean.
إيلون: ربما هناك مثل، حضارة الحبار، حضارة رأسيات الأرجل تحت جليد أوروبا. سيكون ذلك ممتعًا جدًا.
EM: Maybe there's like, some squid civilization, cephalopod civilization under the ice of Europa. That would be pretty interesting.
كريس: أعني، إيلون، إذا كان بإمكانك أخذ غواصة إلى أوروبا ورأينا صورًا لهذا الشيء وهو يلتهمه حبار، فستكون بصراحة أسعد لحظة في حياتي.
CA: I mean, Elon, if you could take a submarine to Europa and we see pictures of this thing being devoured by a squid, that would honestly be the happiest moment of my life.
إيلون: جامع للغاية، أجل.
EM: Pretty wild, yeah.
كريس: ما هي الاحتمالات الأخرى الموجودة؟ مثل، يبدو الأمر كما لو كنت ستصنع ألفًا من هذه الأشياء، فلا يمكنها الطيران إلى المريخ إلا كل عامين. ماذا يفعلون بقية الوقت؟ يبدو أن هناك انفجارًا في الاحتمالات لا أعتقد أن الناس يفكرون فيه حقًا.
CA: What other possibilities are out there? Like, it feels like if you're going to create a thousand of these things, they can only fly to Mars every two years. What are they doing the rest of the time? It feels like there's this explosion of possibility that I don't think people are really thinking about.
إيلون: لا أعرف، لدينا بالتأكيد طريق طويل لنقطعه. كما أشرت سابقًا، لا يزال يتعين علينا الوصول إلى المدار. وبعد ذلك، بعد أن نصل إلى المدار، علينا أن نثبت حقًا ونصقل قابلية إعادة الاستخدام الكاملة والسريعة. سيستغرق ذلك لحظة. لكنني أعتقد أننا سنحل هذا. أنا واثق جدًا من أننا سنحل هذا في هذه المرحلة.
EM: I don't know, we've certainly got a long way to go. As you alluded to earlier, we still have to get to orbit. And then after we get to orbit, we have to really prove out and refine full and rapid reusability. That'll take a moment. But I do think we will solve this. I'm highly confident we will solve this at this point.
كريس: هل استيقظت يومًا خائفًا من أن تكون هناك لحظة هيندنبورغ هذه لـ “سبيس إكس” حيث ...
CA: Do you ever wake up with the fear that there's going to be this Hindenburg moment for SpaceX where ...
إيلون: كان لدينا الكثير من هيندنبورغ. حسنًا، لم نمر أبدًا بلحظات هيندنبورغ مع الناس، وهو أمر مهم للغاية. فرق كبير. لقد قمنا بتفجير عدد غير قليل من الصواريخ. إذاً هناك مجموعة كاملة عبر الإنترنت قمنا بتجميعها وتجميعها معًا، تظهر أن الصواريخ صلبة. أعني، الكم الهائل من الطاقة الذي يمر عبر صاروخ يحير العقل. لذا، كما تعلم، فإن الخروج من جاذبية الأرض جيدًا أمر صعب. لدينا جاذبية قوية وجو سميك. والمريخ، الذي يقل عن 40 في المائة، يشبه 37 في المائة من جاذبية الأرض وله غلاف جوي رقيق. يمكن للسفينة وحدها أن تقطع كل المسافة من سطح المريخ إلى سطح الأرض. في حين أن الوصول إلى المريخ يتطلب معززًا عملاقًا وإعادة تعبئة مدارية.
EM: We've had many Hindenburg. Well, we've never had Hindenburg moments with people, which is very important. Big difference. We've blown up quite a few rockets. So there's a whole compilation online that we put together and others put together, it's showing rockets are hard. I mean, the sheer amount of energy going through a rocket boggles the mind. So, you know, getting out of Earth's gravity well is difficult. We have a strong gravity and a thick atmosphere. And Mars, which is less than 40 percent, it's like, 37 percent of Earth's gravity and has a thin atmosphere. The ship alone can go all the way from the surface of Mars to the surface of Earth. Whereas getting to Mars requires a giant booster and orbital refilling.
كريس: إذن، إيلون، بينما أفكر أكثر في هذه المجموعة المذهلة من الأشياء التي تشارك فيها، ما زلت أرى أوجه التآزر هذه، لاستخدام كلمة فظيعة، فيما بينها. تعلم، على سبيل المثال، يمكن أن تكون الروبوتات التي تبنيها من تسلا مفيدة جدًا على المريخ، وتقوم ببعض الأعمال الخطيرة وما إلى ذلك. أعني، ربما هناك سيناريو لا تحتاج فيه مدينتك على سطح المريخ إلى مليون شخص، بل تحتاج إلى نصف مليون شخص ونصف مليون روبوت. وهذاهاحتمالية. ربما يمكن أن تلعب شركة “الشركة المملة” دورًا في المساعدة في إنشاء بعض المساكن الجوفية التي قد تحتاجها.
CA: So, Elon, as I think more about this incredible array of things that you're involved with, I keep seeing these synergies, to use a horrible word, between them. You know, for example, the robots you're building from Tesla could possibly be pretty handy on Mars, doing some of the dangerous work and so forth. I mean, maybe there's a scenario where your city on Mars doesn't need a million people, it needs half a million people and half a million robots. And that's a possibility. Maybe The Boring Company could play a role helping create some of the subterranean dwelling spaces that you might need.
إيلون: نعم.
EM: Yeah.
كريس: بالعودة إلى كوكب الأرض، يبدو أن الشراكة بين شركة “الشركة المملة” و “تسلا” يمكن أن تقدم صفقة لا تصدق إلى المدينة لتقول ، إننا سننشئ لك شبكة ثلاثية الأبعاد من الأنفاق التي يسكنها سيارات الأجرة الآلية التي ستوفر لك نقل سريع ومنخفض التكلفة لأي شخص. تعلم، القيادة الذاتية الكاملة قد تتم أو لا تتم هذا العام. وفي بعض المدن، مثل مكان ما مثل مومباي، أظن أنه لن يتم ذلك لمدة عقد من الزمان.
CA: Back on planet Earth, it seems like a partnership between Boring Company and Tesla could offer an unbelievable deal to a city to say, we will create for you a 3D network of tunnels populated by robo-taxis that will offer fast, low-cost transport to anyone. You know, full self-driving may or may not be done this year. And in some cities, like, somewhere like Mumbai, I suspect won't be done for a decade.
إيلون: بعض الأماكن أكثر صعوبة من غيرها.
EM: Some places are more challenging than others.
كريس: لكن اليوم، مع ما لديك، يمكنك وضع شبكة أنفاق ثلاثية الأبعاد تحتها.
CA: But today, today, with what you've got, you could put a 3D network of tunnels under there.
إيلون: أوه، إذا كان ذلك في نفق فقط، فهذه مشكلة تم حلها.
EM: Oh, if it’s just in a tunnel, that’s a solved problem.
كريس: بالضبط، القيادة الذاتية الكاملة مشكلة محلولة. بالنسبة لي، هناك تعاون مذهل هناك. مع ستارشيب، كما تعلم، تحدثت جوين شوتويل عن الانتقال من مدينة إلى مدينة، كما تعلم، على كوكب الأرض بحلول عام 2028.
CA: Exactly, full self-driving is a solved problem. To me, there’s amazing synergy there. With Starship, you know, Gwynne Shotwell talked about by 2028 having from city to city, you know, transport on planet Earth.
إيلون: هذا احتمال حقيقي. أسرع طريقة للانتقال من مكان إلى آخر، إذا كانت المسافة طويلة، هي صاروخ. إنها في الأساس صواريخ باليستية عابرة للقارات.
EM: This is a real possibility. The fastest way to get from one place to another, if it's a long distance, is a rocket. It's basically an ICBM.
كريس: لكن يجب أن تهبط - لأنها صاروخ باليستي عابر للقارات، يجب أن تهبط على الأرجح في الخارج، لأنها عالية الصوت. فلماذا لا يكون لديك نفق يتصل بعد ذلك بالمدينة مع تسلا؟ ونيورالينك. أعني، إذا كنت ستذهب إلى المريخ من خلال اتصال توارد خواطر مع أحبائك في الوطن، حتى لو كان هناك تأخير في الوقت ...
CA: But it has to land -- Because it's an ICBM, it has to land probably offshore, because it's loud. So why not have a tunnel that then connects to the city with Tesla? And Neuralink. I mean, if you going to go to Mars having a telepathic connection with loved ones back home, even if there's a time delay...
إيلون: ليس المقصود أن تكون متصلاً، بالمناسبة. ولكن بالتأكيد يمكن أن يكون هناك بعض التآزر، نعم.
EM: These are not intended to be connected, by the way. But there certainly could be some synergies, yeah.
كريس: بالتأكيد هناك حجة متزايدة مفادها أنه يجب عليك في الواقع وضع كل هذه الأشياء معًا في شركة واحدة وأن يكون لديك شركة مكرسة لخلق مستقبل مثير، وترك آلاف الزهور تتفتح. هل كنت تفكر في ذلك؟
CA: Surely there is a growing argument that you should actually put all these things together into one company and just have a company devoted to creating a future that’s exciting, and let a thousand flowers bloom. Have you been thinking about that?
إيلون: أعني، الأمر صعب لأن تسلا شركة مطروحة للتداول العام، وقاعدة مستثمري تسلا وسبيس إكس وبالتأكيد شركة “الشركة المملة” ونيورالينك مختلفين تمامًا. شركة “الشركة المملة” ونيورالينك شركتان صغيرتان.
EM: I mean, it is tricky because Tesla is a publicly-traded company, and the investor base of Tesla and SpaceX and certainly Boring Company and Neuralink are quite different. Boring Company and Neuralink are tiny companies.
كريس: بالمقارنة.
CA: By comparison.
إيلون: نعم، تسلا لديها 110.000 شخص. أعتقد أن سبيس إكس حوالي 12000 شخص. شركة “الشركة المملة” ونيورالينك كلاهما أقل من 200 شخص. لذا فهي شركات صغيرة وصغيرة، لكنها على الأرجح ستصبح أكبر في المستقبل. سوف يكبرون في المستقبل. ليس من السهل الجمع بين هذه الأشياء.
EM: Yeah, Tesla's got 110,000 people. SpaceX I think is around 12,000 people. Boring Company and Neuralink are both under 200 people. So they're little, tiny companies, but they will probably get bigger in the future. They will get bigger in the future. It's not that easy to sort of combine these things.
كريس: تقليديًا، قلت إنه بالنسبة لسبيس إكس على وجه الخصوص، لن ترغب في نشره علنًا، لأن المستثمرين العموميين لن يدعموا جنون فكرة الذهاب إلى المريخ أو أي شيء آخر.
CA: Traditionally, you have said that for SpaceX especially, you wouldn't want it public, because public investors wouldn't support the craziness of the idea of going to Mars or whatever.
إيلون: نعم، جعل الحياة متعددة الكواكب هو خارج الأفق الزمني الطبيعي لمحللي وول ستريت. (يضحك) على أقل تقدير.
EM: Yeah, making life multi-planetary is outside of the normal time horizon of Wall Street analysts. (Laughs) To say the least.
كريس: أعتقد أن شيئًا ما قد تغير. ما تغير هو أن تسلا أصبحت الآن قوية جدًا وكبيرة جدًا وتفرغ الكثير من الأموال بحيث يمكنك بالفعل ربط النقاط هنا. فقط أخبر الجمهور أن x مليار دولار سنويًا، مهما كان رقمك، سيتم تحويلها إلى مهمة المريخ. أظن أنه سيكون لديك اهتمام كبير بهذه الشركة. وقد يفتح لك الكثير من الاحتمالات، أليس كذلك؟
CA: I think something's changed, though. What's changed is that Tesla is now so powerful and so big and throws off so much cash that you actually could connect the dots here. Just tell the public that x-billion dollars a year, whatever your number is, will be diverted to the Mars mission. I suspect you'd have massive interest in that company. And it might unlock a lot more possibility for you, no?
أود منح الجمهور حق الوصول إلى ملكية سبيس إكس، لكنني أعني الشيء الذي يعجبني، النفقات العامة المرتبطة بشركة عامة مرتفعة. أعني، كشركة عامة، تتم مقاضاتك باستمرار. إنها تشغل قدرًا لا بأس به من ... كما تعلم، الوقت والجهد للتعامل مع هذه الأشياء.
EM: I would like to give the public access to ownership of SpaceX, but I mean the thing that like, the overhead associated with a public company is high. I mean, as a public company, you're just constantly sued. It does occupy like, a fair bit of ... You know, time and effort to deal with these things.
كريس: لكن سيكون لديك شركة عامة واحدة فقط، وستكون أكبر، وستكون لديك المزيد من الأشياء. لكن بدلاً من أن تكون على أربعة ألواح، ستكون على لوح واحد.
CA: But you would still only have one public company, it would be bigger, and have more things going on. But instead of being on four boards, you'd be on one.
إيلون: أنا في الواقع لست عضوًا في مجالس إدارة شركة “الشركة المملة” أو نيورالينك. وأنا لا أحضر اجتماعات مجلس إدارة سبيس إكس حقًا. لدينا سنتان فقط في السنة، وأتوقف وأتحدث لمدة ساعة. النفقات العامة لمجلس الإدارة لشركة عامة أعلى من ذلك بكثير.
EM: I'm actually not even on the Neuralink or Boring Company boards. And I don't really attend the SpaceX board meetings. We only have two a year, and I just stop by and chat for an hour. The board overhead for a public company is much higher.
كريس: أعتقد أن بعض المستثمرين ربما يقلقون بشأن كيفية تقسيم وقتك، وقد يكونون متحمسين لأنك تعلم ذلك. على أي حال، لقد استيقظت للتو وأنا أفكر، فقط، هناك العديد من الطرق التي ترتبط بها هذه الأشياء. وأنت تعلم، مجرد بساطة تلك المهمة، لبناء مستقبل يستحق الإثارة، قد يجذب الكثير من الناس.
CA: I think some investors probably worry about how your time is being split, and they might be excited by you know, that. Anyway, I just woke up the other day thinking, just, there are so many ways in which these things connect. And you know, just the simplicity of that mission, of building a future that is worth getting excited about, might appeal to an awful lot of people.
إلون، تم تسجيلك من قبل فوربس وكل شخص آخر كما هو الحال الآن، كما تعلمذ، أغنى شخص في العالم.
Elon, you are reported by Forbes and everyone else as now, you know, the world's richest person.
إيلون: هذا ليس صاحب سيادة.
EM: That’s not a sovereign.
كريس: (يضحك) إيلون: كما تعلم، أعتقد أنه من العدل أن نقول أنه إذا كان شخص ما مثل، الملك أو الملك الفعلي لبلد ما، فسيكونون أكثر ثراءً مني.
CA: (Laughs) EM: You know, I think it’s fair to say that if somebody is like, the king or de facto king of a country, they're wealthier than I am.
كريس: لكن من الصعب قياسها - لذا 300 مليار دولار. أعني أن صافي ثروتك في أي يوم يرتفع أو ينخفض بعدة مليارات من الدولارات. كم هذا مجنون؟
CA: But it’s just harder to measure -- So $300 billion. I mean, your net worth on any given day is rising or falling by several billion dollars. How insane is that?
إيلون: إنه مجنون، أجل.
EM: It's bonkers, yeah.
كريس: أعني، كيف تتعامل مع ذلك نفسيا؟ لا يوجد الكثير من الناس في العالم ممن يجب عليهم حتى التفكير في ذلك.
CA: I mean, how do you handle that psychologically? There aren't many people in the world who have to even think about that.
أنا في الواقع لا أفكر في ذلك كثيرًا. لكن الشيء الأكثر صعوبة في الواقع والذي يجعل النوم صعبًا هو، كما تعلم، كل ساعة جيدة أو حتى دقيقة من التفكير في تسلا وسبيس إكس لها تأثير كبير على الشركة لدرجة أنني أحاول حقًا العمل قدر الإمكان، كما تعلم، إلى حافة الجنون، في الأساس. لأنك تعلم، وصلت تسلا إلى النقطة التي من المحتمل أن تصل فيها إلى نقطة في وقت لاحق من هذا العام، حيث يكون لكل دقيقة تفكير عالية الجودة تأثير مليون دولار على تسلا. وهذا جنون. أعني، الأساسي ، كما تعلم، إذا كانت تسلا تحقق ما يقرب من 2 مليار دولار في الأسبوع، دعنا نقول، في الإيرادات، إنها 300 مليون دولار في اليوم، سبعة أيام في الأسبوع. كما تعلم ، إنه ...
EM: I actually don't think about that too much. But the thing that is actually more difficult and that does make sleeping difficult is that, you know, every good hour or even minute of thinking about Tesla and SpaceX has such a big effect on the company that I really try to work as much as possible, you know, to the edge of sanity, basically. Because you know, Tesla’s getting to the point where probably will get to the point later this year, where every high-quality minute of thinking is a million dollars impact on Tesla. Which is insane. I mean, the basic, you know, if Tesla is doing, you know, sort of $2 billion a week, let’s say, in revenue, it’s sort of $300 million a day, seven days a week. You know, it's ...
كريس: إذا كان بإمكانك تغيير ذلك بنسبة خمسة بالمائة خلال ساعة من العصف الذهني، فهذه ساعة ثمينة جدًا.
CA: If you can change that by five percent in an hour’s brainstorm, that's a pretty valuable hour.
إيلون: أعني، هناك العديد من الحالات التي تم فيها اجتماع لمدة نصف ساعة، وتمكنت من تحسين النتيجة المالية للشركة بمقدار 100 مليون دولار في اجتماع لمدة نصف ساعة.
EM: I mean, there are many instances where a half-hour meeting, I was able to improve the financial outcome of the company by $100 million in a half-hour meeting.
كريس: هناك العديد من الأشخاص الآخرين الذين لا يستطيعون تحمل هذا العالم من أصحاب المليارات. على سبيل المثال، يشعرون بالإهانة الشديدة من فكرة أن الفرد يمكن أن يمتلك نفس الثروة التي يمتلكها، على سبيل المثال، مليار أو أكثر من أفقر سكان العالم.
CA: There are many other people out there who can't stand this world of billionaires. Like, they are hugely offended by the notion that an individual can have the same wealth as, say, a billion or more of the world's poorest people.
إيلون: إذا قاموا بفحص نوع ما - أعتقد أن هناك بعض العيوب البديهية التي تقودهم إلى هذا الاستنتاج. بالتأكيد، سيكون الأمر مشكلة كبيرة إذا كنت أستهلك، كما تعلم، مليارات الدولارات سنويًا في الاستهلاك الشخصي. لكن هذه ليست هي القضية. في الحقيقة، أنا لا أملك حتى منزلاً في الوقت الحالي. أنا حرفيًا أقيم في منازل أصدقائي. إذا سافرت إلى منطقة الخليج، حيث توجد معظم هندسة تسلا، فأنا في الأساس أتنقل بين غرف نوم الأصدقاء الاحتياطية. ليس لدي يخت، فأنا حقًا لا آخذ إجازات. ليس الأمر كما لو أن استهلاكي الشخصي مرتفع. أعني، الاستثناء الوحيد هو الطائرة. ولكن إذا لم أستخدم الطائرة، سيكون لدي ساعات أقل للعمل.
EM: If they examine sort of -- I think there's some axiomatic flaws that are leading them to that conclusion. For sure, it would be very problematic if I was consuming, you know, billions of dollars a year in personal consumption. But that is not the case. In fact, I don't even own a home right now. I'm literally staying at friends' places. If I travel to the Bay Area, which is where most of Tesla engineering is, I basically rotate through friends' spare bedrooms. I don't have a yacht, I really don't take vacations. It’s not as though my personal consumption is high. I mean, the one exception is a plane. But if I don't use the plane, then I have less hours to work.
كريس: أعني، أنا شخصيًا أعتقد أنك أظهرت أنك مدفوع في الغالب بحس عميق جدًا للهدف الأخلاقي. مثل، محاولاتك لحل مشكلة المناخ كانت قوية مثل أي شخص آخر على هذا الكوكب الذي أعرفه. وأنا في الواقع لا أستطيع أن أفهم، شخصيًا، لا أستطيع أن أفهم حقيقة أنك تلقيت كل هذه الانتقادات من اليسار، “أوه، يا إلهي، إنه غني جدًا، هذا مقرف.” عندما يكون المناخ هو مشكلتهم. العمل الخيري هو موضوع يذهب إليه بعض الناس. العمل الخيري موضوع صعب. ما رأيك في ذلك؟
CA: I mean, I personally think you have shown that you are mostly driven by really quite a deep sense of moral purpose. Like, your attempts to solve the climate problem have been as powerful as anyone else on the planet that I'm aware of. And I actually can't understand, personally, I can't understand the fact that you get all this criticism from the Left about, "Oh, my God, he's so rich, that's disgusting." When climate is their issue. Philanthropy is a topic that some people go to. Philanthropy is a hard topic. How do you think about that?
إيلون: أعتقد أنك إذا كنت تهتم بواقع الخير بدلاً من إدراكه، فإن العمل الخيري صعب للغاية. تُعد شركة سبيس إكس وتسلا ونيورالينك و“الشركة المملة” أعمالاً خيرية. إذا قلت أن العمل الخيري هو حب الإنسانية، فهي أعمال خيرية. تسلا تسرع الطاقة المستدامة. هذا هو الحب - العمل الخيري. تحاول سبيس إكس ضمان بقاء البشرية على المدى الطويل مع أنواع متعددة الكواكب. هذا هو حب الإنسانية. كما تعلم، تحاول نيورالينك المساعدة في حل إصابات الدماغ والمخاطر الوجودية باستخدام الذكاء الاصطناعي. حب الانسانية. تحاول شركة “الشركة المملة” حل مشكلة الازدحام الذي يمثل جحيمًا لمعظم الناس، وهو أيضًا حب الإنسانية.
EM: I think if you care about the reality of goodness instead of the perception of it, philanthropy is extremely difficult. SpaceX, Tesla, Neuralink and The Boring Company are philanthropy. If you say philanthropy is love of humanity, they are philanthropy. Tesla is accelerating sustainable energy. This is a love -- philanthropy. SpaceX is trying to ensure the long-term survival of humanity with a multiple-planet species. That is love of humanity. You know, Neuralink is trying to help solve brain injuries and existential risk with AI. Love of humanity. Boring Company is trying to solve traffic, which is hell for most people, and that also is love of humanity.
كريس: ما مدى إزعاجك لسماع قرع طبول هذا، “المليارديرات، يا إلهي، إيلون ماسك، يا إلهي؟” مثل، هل تتجاهل ذلك فقط أم أنه مؤلم بالفعل؟
CA: How upsetting is it to you to hear this constant drumbeat of, "Billionaires, my God, Elon Musk, oh, my God?" Like, do you just shrug that off or does it does it actually hurt?
إيلون: أعني، في هذه المرحلة، إنه ماء من ظهر بطة.
EM: I mean, at this point, it's water off a duck's back.
كريس: إيلون، أود، بينما نختتم الآن، فقط سحب الكاميرا للخلف وفكر فقط ... أنت الآن أب لسبعة أطفال على قيد الحياة.
CA: Elon, I’d like to, as we wrap up now, just pull the camera back and just think ... You’re a father now of seven surviving kids.
إيلون: حسنًا، أعني، أحاول أن أضرب مثالًا جيدًا لأن معدل المواليد على الأرض منخفض جدًا لدرجة أننا نواجه انهيارًا حضاريًا ما لم يعود معدل المواليد إلى مستوى مستدام.
EM: Well, I mean, I'm trying to set a good example because the birthrate on Earth is so low that we're facing civilizational collapse unless the birth rate returns to a sustainable level.
كريس: نعم، لقد تحدثت عن هذا كثيرًا، أن انخفاض عدد السكان مشكلة كبيرة، والناس لا يفهمون حجم المشكلة.
CA: Yeah, you've talked about this a lot, that depopulation is a big problem, and people don't understand how big a problem it is.
إيلون: الانهيار السكاني هو أحد أكبر التهديدات لمستقبل الحضارة الإنسانية. وهذا ما يحدث الآن.
EM: Population collapse is one of the biggest threats to the future of human civilization. And that is what is going on right now.
كريس: ما الذي يدفعك على أساس يومي لفعل ما تفعله؟
CA: What drives you on a day-to-day basis to do what you do?
إيلون: أعتقد، على سبيل المثال، أريد حقًا التأكد من أن هناك مستقبلًا جيدًا للبشرية وأننا في طريقنا لفهم طبيعة الكون، ومعنى الحياة. لماذا نحن هنا، كيف وصلنا إلى هنا؟ ولكي نفهم طبيعة الكون وكل هذه الأسئلة الأساسية، يجب أن نوسع نطاق ونطاق الوعي. بالتأكيد لا يجب أن يتضاءل أو يخرج. أو بالتأكيد لن نفهم هذا. أود أن أقول إنني مدفوع بالفضول أكثر من أي شيء آخر، وأرغب فقط في التفكير في المستقبل وعدم الحزن، كما تعلم؟
EM: I guess, like, I really want to make sure that there is a good future for humanity and that we're on a path to understanding the nature of the universe, the meaning of life. Why are we here, how did we get here? And in order to understand the nature of the universe and all these fundamental questions, we must expand the scope and scale of consciousness. Certainly it must not diminish or go out. Or we certainly won’t understand this. I would say I’ve been motivated by curiosity more than anything, and just desire to think about the future and not be sad, you know?
كريس: وهل أنت كذلك؟ هل أنت غير حزين؟
CA: And are you? Are you not sad?
إيلون: أنا حزين في بعض الأحيان، لكن في الغالب أشعر أنني متفائل نسبيًا بشأن المستقبل هذه الأيام. هناك بالتأكيد بعض المخاطر الكبيرة التي تواجهها البشرية. أعتقد أن الانهيار السكاني هو أمر كبير حقًا، وأتمنى أن يفكر فيه المزيد من الناس لأن معدل المواليد أقل بكثير مما هو مطلوب للحفاظ على الحضارة عند مستواها الحالي. ومن الواضح أن هناك ... نحن بحاجة إلى اتخاذ إجراءات بشأن استدامة المناخ، وهو ما يتم القيام به. ونحن بحاجة إلى تأمين مستقبل الوعي من خلال كوننا كائنات متعددة الكواكب. نحتاج إلى معالجة - بشكل أساسي، من المهم اتخاذ أي إجراءات يمكننا التفكير فيها لمعالجة المخاطر الوجودية التي تؤثر على مستقبل الوعي.
EM: I'm sometimes sad, but mostly I'm feeling I guess relatively optimistic about the future these days. There are certainly some big risks that humanity faces. I think the population collapse is a really big deal, that I wish more people would think about because the birth rate is far below what's needed to sustain civilization at its current level. And there's obviously ... We need to take action on climate sustainability, which is being done. And we need to secure the future of consciousness by being a multi-planet species. We need to address -- Essentially, it's important to take whatever actions we can think of to address the existential risks that affect the future of consciousness.
كريس: هناك جيل كامل قادم من خلاله يبدو حزينًا حقًا بشأن المستقبل. ماذا ستقول لهم؟
CA: There's a whole generation coming through who seem really sad about the future. What would you say to them?
إيلون: حسنًا، أعتقد أنه إذا كنت تريد أن يكون المستقبل جيدًا، فعليك أن تجعله كذلك. اتخاذ الإجراءات لجعلها جيدة. وسوف يكون.
EM: Well, I think if you want the future to be good, you must make it so. Take action to make it good. And it will be.
كريس: إيلون، شكرًا لك على كل هذا الوقت. هذا مكان جميل للنهاية. شكرا لكل ما تفعله.
CA: Elon, thank you for all this time. That is a beautiful place to end. Thanks for all you're doing.
إيلون: على الرحب والسعة.
EM: You're welcome.