Chris Anderson: The rights of citizens, the future of the Internet. So I would like to welcome to the TED stage the man behind those revelations, Ed Snowden. (Applause) Ed is in a remote location somewhere in Russia controlling this bot from his laptop, so he can see what the bot can see. Ed, welcome to the TED stage. What can you see, as a matter of fact?
คริส แอนเดอร์สัน: สิทธิของพลเมือง อนาคตของอินเทอร์เน็ต ผมขอต้อนรับสู่เวที TED ชายผู้อยู่เบื้องหลังการเปิดโปงข้อมูลทั้งหลาย เอ็ด สโนว์เดน (เสียงปรบมือ) เอ็ดอยู่ในที่ไกลปืนเที่ยงสักแห่งในรัสเซีย กำลังควบคุมหุ่นตัวนี้จากแล็ปท็อปของเขา ฉะนั้นเขาเห็นสิ่งที่หุ่นตัวนี้เห็น เอ็ด ยินดีต้อนรับสู่เวที TED ครับ คุณเห็นอะไรบ้างครับ บอกเราหน่อย
Edward Snowden: Ha, I can see everyone. This is amazing. (Laughter)
เอ็ดเวอร์ด สโนว์เดน: ฮ่า ผมเห็นทุกคนเลย ยอดเลยครับ (เสียงหัวเราะ)
CA: Ed, some questions for you. You've been called many things in the last few months. You've been called a whistleblower, a traitor, a hero. What words would you describe yourself with?
คริส: เอ็ด มีคำถามสำหรับคุณครับ คุณถูกเรียกไปต่างๆ นานา ในไม่กี่เดือนที่ผ่านมา คุณถูกเรียกว่า ผู้เปิดเผยข้อมูล กบฏ วีรชน คำไหนที่คุณใช้นิยามตัวคุณเองครับ
ES: You know, everybody who is involved with this debate has been struggling over me and my personality and how to describe me. But when I think about it, this isn't the question that we should be struggling with. Who I am really doesn't matter at all. If I'm the worst person in the world, you can hate me and move on. What really matters here are the issues. What really matters here is the kind of government we want, the kind of Internet we want, the kind of relationship between people and societies. And that's what I'm hoping the debate will move towards, and we've seen that increasing over time. If I had to describe myself, I wouldn't use words like "hero." I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor." I'd say I'm an American and I'm a citizen, just like everyone else.
เอ็ด: คือแบบว่า ใครก็ตาม ที่เข้ามามีส่วนกับการอภิปรายนี้ ก็ต่างครุ่นคิด เรื่องตัวตนของผม บุคลิกภาพของผม และการที่จะอธิบายตัวตนของผม แต่เมื่อผมคิดถึงมันแล้ว มันไม่ใช่ปัญหาที่เราจะต้องมากลัดกลุ้มอะไร การที่ผมเป็นใครนั้นมันไม่สำคัญเลยครับ ถ้าผมเป็นคนที่แย่ที่สุดในโลก คุณก็เกลียดผมซะแล้วก็จบกันไป ที่มันสำคัญจริงๆ ก็คือประเด็นปัญหา ที่สำคัญจริงๆ คือว่ารัฐบาลแบบไหนที่เราต้องการ อินเทอร์เน็ตแบบไหนที่เราต้องการ ความสัมพันธ์ระหว่างบุคคลและสังคม แบบไหน และผมก็หวังว่าการอภิปรายจะพาไปสู่สิ่งเหล่านั้น และเราก็ได้เห็นมันเพิ่มมากขึ้นตามเวลาที่ดำเนินไป ถ้าผมจะต้องให้นิยามตัวเอง ผมคงจะไม่ใช้คำ อย่างคำว่า " วีรชน" ผมคงจะไม่ใช้ "ผู้รักชาติ" และคงจะไม่ใช้ "กบฎ" ผมคงจะบอกว่า ผมเป็นคนอเมริกัน และผมก็เป็นพลเมือง เหมือนกับที่ทุกๆ คนเป็น
CA: So just to give some context for those who don't know the whole story -- (Applause) — this time a year ago, you were stationed in Hawaii working as a consultant to the NSA. As a sysadmin, you had access to their systems, and you began revealing certain classified documents to some handpicked journalists leading the way to June's revelations. Now, what propelled you to do this? ES: You know, when I was sitting in Hawaii, and the years before, when I was working in the intelligence community, I saw a lot of things that had disturbed me. We do a lot of good things in the intelligence community, things that need to be done, and things that help everyone. But there are also things that go too far. There are things that shouldn't be done, and decisions that were being made in secret without the public's awareness, without the public's consent, and without even our representatives in government having knowledge of these programs. When I really came to struggle with these issues, I thought to myself, how can I do this in the most responsible way, that maximizes the public benefit while minimizing the risks? And out of all the solutions that I could come up with, out of going to Congress, when there were no laws, there were no legal protections for a private employee, a contractor in intelligence like myself, there was a risk that I would be buried along with the information and the public would never find out. But the First Amendment of the United States Constitution guarantees us a free press for a reason, and that's to enable an adversarial press, to challenge the government, but also to work together with the government, to have a dialogue and debate about how we can inform the public about matters of vital importance without putting our national security at risk. And by working with journalists, by giving all of my information back to the American people, rather than trusting myself to make the decisions about publication, we've had a robust debate with a deep investment by the government that I think has resulted in a benefit for everyone. And the risks that have been threatened, the risks that have been played up by the government have never materialized. We've never seen any evidence of even a single instance of specific harm, and because of that, I'm comfortable with the decisions that I made.
คริส: เพื่อที่จะให้ข้อมูลสักนิด สำหรับคนที่ไม่รู้เรื่องราวทั้งหมด -- (เสียงปรบมือ) --- ณ เวลานี้เมื่อปีก่อน คุณประจำการอยู่ที่ฮาวาย ทำงานในฐานะเป็นที่ปรึกษาของ สำนักงานความมั่นคงแห่งชาติ (NSA) ในฐานะที่เป็นผู้ดูแลระบบ คุณสามารถ ที่จะเข้าถึงระบบของพวกเขาได้ และคุณเริ่มที่จะเปิดเผยเอกสารลับบางชิ้น ให้กับนักข่าวที่คัดสรรค์มาแล้วเป็นอย่างดี ซึ่งมันก็นำไปสู่การเปิดโปงในเดือนมิถุนายน ทีนี้ อะไรกันครับที่ชักนำให้คุณทำอย่างนี้ เอ็ด: คือว่า เมื่อผมนั่งอยู่ในฮาวาย และปีนึงก่อนหน้านั้น เมื่อผมกำลังทำงานในสำนักข่าวกรอง ผมได้เห็นอะไรหลายอย่างที่กวนใจผม เราทำเรื่องดีๆ เยอะครับ ในหน่วยข่าวกรอง สิ่งที่จำเป็นจะต้องทำ และสิ่งที่ให้ความช่วยเหลือกับทุกคน แต่มันก็มีหลายอย่างที่ล้ำเส้น มีหลายอย่างที่ไม่ควรจะทำ และการตัดสินใจที่ทำกันเป็นความลับ โดยปราศจากการรับรู้ของประชาชน โดยปราศจากความยินยอมจากมหาชน และไม่มีแม้กระทั่งตัวแทนของเราจากรัฐบาล ที่ล่วงรู้ถึงโครงการเหล่านี้ เมื่อผมได้มาเข้ามาพัวพันเข้ากับประเด็นเหล่านี้จริงๆ ผมคิดกับตัวเองว่า ผมจะทำอย่างไรในแบบที่รับผิดชอบที่สุด ที่จะทำให้เกิดประโยชน์ให้กับส่วนรวมมากที่สุด ในขณะที่เกิดความเสี่ยงน้อยที่สุด และจากผลลัพธ์ทั้งหมดที่ผมสามารถจะคิดออก โดยไม่ไปรัฐสภา เมื่อมันไม่มีกฎหมาย มันก็ไม่มีการคุ้มครองทางกฎหมาย สำหรับผู้ถูกว่าจ้างในภาคเอกชน ดั่งเช่น ผู้รับจ้างในหน่วยข่าวกรองอย่างผม มันมีความเสี่ยงที่ผมจะถูกฝังไปพร้อมกับข้อมูล และประชาชนโดยทั่วไปอาจไม่ได้ล่วงรู้เลย แต่การแก้ไขรัฐธรรมนุญเพิ่มเติมครั้งที่หนึ่ง แห่งสหรัฐอเมริกา ได้ให้คำมั่นกับเราในเรื่องอิสรภาพของสื่อ อย่างมีเหตุผล และนั่นก็เพื่อทำให้มีสื่อที่อยู่ตรงข้ามฝ่ายรัฐบาล เพื่อที่จะเรียกร้องคัดค้านรัฐบาล และก็เพื่อทำงานร่วมกันกับรัฐบาลเข่นกัน เพื่อที่จะมีการสนทนาและอภิปรายเกี่ยวกับว่า เราจะรายงานประชาชนเกี่ยวกับสิ่งที่สำคัญยิ่งอย่างไร โดยไม่ทำให้ความมั่นคงของชาติ ตกอยู่ในความเสี่ยง และด้วยการทำงานกับนักข่าว โดยการให้ข้อมูลทั้งหมดที่ผมมี กลับไปยังชาวอเมริกัน แทนที่จะเชื่อใจตัวผมเอง ให้ตัดสินใจเกี่ยวกับสิ่งที่จะตีพิมพ์ เราได้อภิปรายถกเถียงอย่างเข้มข้น โดยตระหนักถึงการลงทุนอย่างยั่งยืนของรัฐบาล ที่ผมคิดว่าจะให้ผลลัพธ์ที่เป็นประโยชน์กับทุกคน และความเสี่ยงต่างๆ ที่เป็นที่ขู่ขวัญ ความเสี่ยงต่างๆ ที่ถูกนำขึ้นมาเชิด โดยรัฐบาล ไม่ได้เคยเกินขึ้นจริงตามที่มีการคาดไว้เลย เราไม่เคยเห็นแม้แต่หลักฐานใด จากกรณีตัวอย่างที่ก่อผลร้าย และเพราะเช่นนั้น ผมรู้สึกสบายใจกับการตัดสินใจที่ผมได้ทำลงไป
CA: So let me show the audience a couple of examples of what you revealed. If we could have a slide up, and Ed, I don't know whether you can see, the slides are here. This is a slide of the PRISM program, and maybe you could tell the audience what that was that was revealed.
คริส: ผมขออนุญาตแสดงให้ผู้ชม ได้เห็นถึงตัวอย่างสองสามชิ้น ที่คุณได้ทำการเปิดเผยนะครับ ถ้าเราจะเอาสไลด์ขึ้น และเอ็ด ผมไม่รู้ว่าคุณเห็นหรือเปล่า แต่สไลด์อยู่ตรงนี้ มันเป็นสไลด์เกี่ยวกับโครงการ PRISM และบางทีคุณอาจบอกกับผู้ชมได้ ว่ามันเปิดเผยเกี่ยวกับอะไรครับ
ES: The best way to understand PRISM, because there's been a little bit of controversy, is to first talk about what PRISM isn't. Much of the debate in the U.S. has been about metadata. They've said it's just metadata, it's just metadata, and they're talking about a specific legal authority called Section 215 of the Patriot Act. That allows sort of a warrantless wiretapping, mass surveillance of the entire country's phone records, things like that -- who you're talking to, when you're talking to them, where you traveled. These are all metadata events. PRISM is about content. It's a program through which the government could compel corporate America, it could deputize corporate America to do its dirty work for the NSA. And even though some of these companies did resist, even though some of them -- I believe Yahoo was one of them — challenged them in court, they all lost, because it was never tried by an open court. They were only tried by a secret court. And something that we've seen, something about the PRISM program that's very concerning to me is, there's been a talking point in the U.S. government where they've said 15 federal judges have reviewed these programs and found them to be lawful, but what they don't tell you is those are secret judges in a secret court based on secret interpretations of law that's considered 34,000 warrant requests over 33 years, and in 33 years only rejected 11 government requests. These aren't the people that we want deciding what the role of corporate America in a free and open Internet should be.
เอ็ด: วิธีที่ดีที่สุดในการเข้าใจ PRISM เพราะว่ามันเป็นที่โต้แย้งกันนิดหน่อย ก็คือการพูดว่าในสิ่งที่ไม่ใช่ PRISM การถกเถียงส่วนใหญ่ในสหรัฐฯ เป็นเรื่องนิยามข้อมูล พวกเขาบอกว่ามันเป็นแค่นิยามข้อมูล เป็นแค่นั้น และพวกเขาก็พูดเกี่ยวกับอำนาจพิเศษทางกฎหมาย ที่เรียกว่า มาตรา 215 แห่งรัฐบัญญัติความรักปิตุภูมิ (Section 215 of the Patriot Act) ที่อนุญาตกลายๆ ให้กับการดักฟังแบบไร้การรับรอง การสอดส่องหมู่ผ่านการบันทึกทางโทรศัพท์ ทั่วทั้งประเทศ อะไรแบบนั้น ใครที่คุณกำลังคุยด้วย เมื่อไหน่คุณกำลังพูดกับพวกเขา ที่ไหนที่คุณเดินทางไป เหล่านี้คือเหตุการณ์ที่เป็นนิยามข้อมูล PRISM นั่นเกี่ยวกับเนื้อหา มันเป็นโครงการที่ผ่านออกซึ่งรัฐบาลสามารถ กำกับบริษัทยักษ์ใหญ่ของอเมริกา มันสามารถทำให้บริษัทของอเมริกาเป็นตัวแทน ในการทำงานสกปรกให้กับ NSA และถึงแม้ว่าบางบริษัทจะต่อต้าน แม้ว่าบางบริษัท -- ผมเชื่อว่ายาฮู (Yahoo) เป็นหนึ่งในนั้น -- ทำการฟ้องร้องในชั้นศาล พวกเขาแพ้หมด เพราะมันไม่ได้มีขึ้นในศาลปกติ แต่มีขึ้นแต่ในศาลลับ และบางอย่างที่เราได้เห็น บางอย่างเกี่ยวกับโครงการ PRISM ที่ผมตระหนักมาก ก็คือ มันมีการพูดถึงจุดที่รัฐบาลสหรัฐฯ บอกว่าพวกเขาให้ผู้พิพากษา ตรวจโครงการเหล่านี้ และพบว่าพวกมันถูกกฎหมาย แต่ที่เขาไม่ได้บอกคุณ คือผู้พิพาษาเหล่านี้ เป็นผู้พิพากษาในศาลลับ ซึ่งตั้งอยู่บนพื้นฐานการตีความกฎหมายแบบลับ ที่ได้พิจารณาคำขอการรับรอง 34,000 คำร้อง ตลอด 33 ปี และใน 33 ปีนี้ ได้ทำการปฏิเสธ คำร้องของรัฐบาลเพียง 11 คำร้อง นี่ไม่ใช่คนที่เราต้องการให้ตัดสินใจ ว่าบทบาทของบริษัทใหญ่ๆ ในอเมริกา ต่ออินเทอร์เน็ตที่ฟรีและเปิดกว้างควรเป็นอย่างไร
CA: Now, this slide that we're showing here shows the dates in which different technology companies, Internet companies, are alleged to have joined the program, and where data collection began from them. Now, they have denied collaborating with the NSA. How was that data collected by the NSA?
คริส: ทีนี้ สไลด์ที่เราแสดงอยู่ในตอนนี้ เป็นวันที่ซึ่ง บริษัทเทคโนโลยี บริษัทอินเทอร์เน็ตต่างๆ ต่างเรียงกันเข้ามาร่วมโครงการ และจุดที่เริ่มมีการเก็บข้อมูลจากพวกเขา เอาละ พวกเขาได้ปฏิเสธ ในเรื่องการให้ความร่วมมือกับ NSA แล้ว NSA เก็บข้อมูลไปได้อย่างไรครับ
ES: Right. So the NSA's own slides refer to it as direct access. What that means to an actual NSA analyst, someone like me who was working as an intelligence analyst targeting, Chinese cyber-hackers, things like that, in Hawaii, is the provenance of that data is directly from their servers. It doesn't mean that there's a group of company representatives sitting in a smoky room with the NSA palling around and making back-room deals about how they're going to give this stuff away. Now each company handles it different ways. Some are responsible. Some are somewhat less responsible. But the bottom line is, when we talk about how this information is given, it's coming from the companies themselves. It's not stolen from the lines. But there's an important thing to remember here: even though companies pushed back, even though companies demanded, hey, let's do this through a warrant process, let's do this where we actually have some sort of legal review, some sort of basis for handing over these users' data, we saw stories in the Washington Post last year that weren't as well reported as the PRISM story that said the NSA broke in to the data center communications between Google to itself and Yahoo to itself. So even these companies that are cooperating in at least a compelled but hopefully lawful manner with the NSA, the NSA isn't satisfied with that, and because of that, we need our companies to work very hard to guarantee that they're going to represent the interests of the user, and also advocate for the rights of the users. And I think over the last year, we've seen the companies that are named on the PRISM slides take great strides to do that, and I encourage them to continue.
เอ็ด: ครับ สไลด์ของ NSA อ้างอิงว่ามันเป็นการเข้าถึงโดยตรง ความหมายของมันต่อนักวิเคราะห์ของ NSA ก็คือ ใครบางคนอย่างผมที่ทำงาน ในฐานะนักวิเคราะห์ข่าวกรอง คนหาเป้า นักฉกข้อมูลไซเบอร์ชาวจีน อะไรแบบนั้น ในฮาวาย คือต้นตอของข้อมูล คือมันเข้ามาโดยตรงจากเซิฟเวอร์ของพวกเขา มันไม่ได้หมายความว่า มีกลุ่มตัวแทนบริษัท นั่นอยู่กับ NSA ในห้องควันโขมง ทำความรู้จักกันแล้วก็ไปตกลงอะไรกันหลังห้อง เกี่ยวกับเรื่องที่ว่า พวกเขากำลังจะให้ข้อมูลเหล่านี้อย่างไร ทีนี้ แต่ละบริษัทก็จัดการเรื่องนี้ต่างกันไป บ้างก็มีความรับผิดชอบ บ้างก็แบบว่ามีความรับผิดชอบน้อยกว่า แต่ที่สำคัญก็คือ เมื่อเราพูดถึงว่า ข้อมูลถูกแจกจ่ายออกไปได้อย่างไร มันมาจากตัวบริษัทเอง มันไม่ได้ถูกขโมยมาจากทางสาย แต่มีสิ่งสำคัญหนึ่งที่ควรจดจำไว้ : ถึงแม้ว่าบริษัทจะปฏิเสธ ถึงแม้ว่าบริษัทจะต้องการ เฮ้ย มาทำสิ่งนี้ผ่านกระบวนการรับรองดีกว่า ลงมือเลย ในตอนที่เรามีการตรวจทางกฎหมายอะไรแบบนั้น อะไรที่เป็นพื้นฐานในการส่งผ่าน ข้อมูลของผู้ใช้เหล่านี้ เราเห็นเรื่องราวในหนังสือพิมพ์วอชิงตันโพสปีที่แล้ว ที่รายงานไม่ได้ดีไปกว่าเรื่องราวของ PRISM ที่บอกว่า NSA เจาะเข้าไป ถึงศูนย์ข้อมูลการสื่อสาร ระหว่างกูเกิลกับเขา และยาฮูกับเขา ดังนั้น ถึงแม้ว่าบริษัทเหล่านี้ให้ความร่วมมือ อย่างน้อยก็เพราะความจำใจ แต่หวังว่าจะถูกต้องตามกฎหมาย กับทาง NSA NSA ไม่ได้พอใจกับสิ่งนั้น และด้วยเหตุนี้ เราต้องการให้บริษัทเหล่านี้ของเรา ทำงานให้หนัก เพื่อที่จะให้คำมั่นว่า พวกเขาจะแสดง ความต้องการของผู้ใช้ และจะสนับสนุน สิทธิของผู้ใช้ด้วย ผมคิดมาตลอดปีที่ผ่านมา คุณได้เห็นบริษัทต่างๆ ที่ถูกเอ่ยนามขึ้น ในสไลด์ของ PRISM ได้ใช้ความพยายามอย่างยิ่งในการทำสิ่งนั้น และผมก็สนับสนุนให้พวกเขาทำต่อไป
CA: What more should they do?
คริส: พวกเขาควรทำอะไรอีกครับ
ES: The biggest thing that an Internet company in America can do today, right now, without consulting with lawyers, to protect the rights of users worldwide, is to enable SSL web encryption on every page you visit. The reason this matters is today, if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com, the NSA can see a record of that, the Russian intelligence service can see a record of that, the Chinese service can see a record of that, the French service, the German service, the services of Andorra. They can all see it because it's unencrypted. The world's library is Amazon.com, but not only do they not support encryption by default, you cannot choose to use encryption when browsing through books. This is something that we need to change, not just for Amazon, I don't mean to single them out, but they're a great example. All companies need to move to an encrypted browsing habit by default for all users who haven't taken any action or picked any special methods on their own. That'll increase the privacy and the rights that people enjoy worldwide.
เอ็ด: สิ่งที่ใหญ่ที่สุดที่บริษัทอินเทอร์เน็ต ในอเมริกาสามารถทำได้ในปัจจุบันนี้ และตอนนี้ โดยไม่ต้องไปปรึกษานักกฎหมาย เพื่อที่จะปกป้องสิทธิของผู้ใช้ทั่วโลก ก็คือการอนุญาตให้มีการเข้ารหัสลับสำหรับเว็บ SSL (SSL web encryption) บนทุกเพจที่คุณเยี่ยมชม เหตุผลที่มันสำคัญก็เพราะวันนี้ ถ้าคุณไปลองดูที่ [หนังสือ] "1984" บน แอมะซอน ดอทคอม (Amazon.com) NSA สามารถเห็นบันทึกนั้นได้ หน่วยข่าวกรองรัสเซียสามารถเห็นบันทึกนั้นได้ หน่วยของประเทศจีนก็สามารถดูบันทึกนั้นได้ หน่วยของฝรั่งเศส หน่วยของเยอรมัน หน่วยของอันดอร์ร่า พวกเขาสามารถเห็นมันได้เพราะมันไม่ได้ถูกเข้ารหัสลับ ห้องสมุดโลกคือ แอมะซอน ดอทคอม แต่ไม่ใช่ว่ามันแค่ไม่สนับสนุนการเข้ารหัสลับโดยอัตโนมัติ คุณไม่สามาระเลือกใช้การเข้ารหัสลับ เมื่อทำการเลือกดูหนังสือได้ นี่เป็นอะไรบางอย่างที่เราต้องการเปลี่ยนแปลง ไม่ใช่แค่ แอมาซอน ผมไม่ได้อยากจะจับผิดเขาเจ้าเดียว แต่นั่นเป็นตัวอย่างที่ดี บริษัทต่างๆ ต้องเปลี่ยนไปสู่ การเข้ารหัสลับสำหรับการเลือกชมโดยอัตโนมัติ สำหรับผู้ใช้ทุกคนผู้ซึ่งไม่ได้ทำอะไร หรือไม่ได้เลือกวิธีการพิเศษอะไรสำหรับพวกเขาเอง นั่นจะเพิ่มความเป็นส่วนตัวและสิทธิ ที่ผู้คนจะได้ประโยชน์กันทั่วโลก
CA: Ed, come with me to this part of the stage. I want to show you the next slide here. (Applause) This is a program called Boundless Informant. What is that?
คริส: เอ็ด มาทางนี้กับผมหน่อยครับ ผมอยากจะให้คุณดูสไลด์ถัดไปครับ (เสียงปรบมือ) นี่คือโครงการที่มีชื่อว่า บาวเลส อินฟอร์แมนท์ (Boundless Informant) มันคืออะไรครับ
ES: So, I've got to give credit to the NSA for using appropriate names on this. This is one of my favorite NSA cryptonyms. Boundless Informant is a program that the NSA hid from Congress. The NSA was previously asked by Congress, was there any ability that they had to even give a rough ballpark estimate of the amount of American communications that were being intercepted. They said no. They said, we don't track those stats, and we can't track those stats. We can't tell you how many communications we're intercepting around the world, because to tell you that would be to invade your privacy. Now, I really appreciate that sentiment from them, but the reality, when you look at this slide is, not only do they have the capability, the capability already exists. It's already in place. The NSA has its own internal data format that tracks both ends of a communication, and if it says, this communication came from America, they can tell Congress how many of those communications they have today, right now. And what Boundless Informant tells us is more communications are being intercepted in America about Americans than there are in Russia about Russians. I'm not sure that's what an intelligence agency should be aiming for.
เอ็ด: ครับ ผมต้องยกความดีความชอบให้กับทาง NSA ที่ใช้ชื่อที่เหมาะสมเช่นนี้ นี่เป็นหนึ่งในนามแฝงของ NSA ที่ผมชื่นชอบ บาวเลส อินฟอร์แมนท์ คือโครงการที่ NSA ซ่อนจากรัฐสภา NSA ได้ถามไปยังรัฐสภาก่อนหน้านี้ ว่าพวกเขามีความสามารถอันใด ที่จะไปให้ข้อมูลหยาบๆ คร่าวๆ เกี่ยวกับการสื่อสารของชาวอเมริกัน ที่ถูกแอบดักฟังได้ พวกเขาตอบปฏิเสธ พวกเขาบอกว่า เราไม่ได้ติดตามสถิติเหล่านั้น และเราก็ติดตามสถิติเหล่านั้นไม่ได้ พวกเราบอกคุณไม่ได้ว่ามีการสื่อสารเท่าใด ที่พวกเราทำการดักฟังไปทั่วโลก เพราะการที่เราบอกคุณเช่นนั้น จะเป็นการลุกล้ำความเป็นส่วนตัวของคุณ ทีนี้ ผมรู้สึกชื่นชมทัศนคตินั้นจากพวกเขาจริงๆ ครับ แต่ในความเป็นจริง เมื่อคุณดูสไลด์นี้ พวกเขาไม่ได้แค่มีศักยภาพ ศักยภาพนั้นมันมีอยู่แล้ว มันเหมาะเจาะลงตัวแล้ว NSA มีรูปแบบข้อมูลภายในของเขาเอง ที่ติดตามทั้งสองปลายทางของการสื่อสาร และถ้ามันบอกว่า การสื่อสารนี้มาจากอเมริกา พวกเขาจะบอกรัฐสภาว่ามีการสื่อสารเท่าไร ที่พวกเขามีในวันนี้ ตอนนี้ แต่ที่บอนเลส อินฟอร์เมนท์บอกเรา คือมีการสื่อสารมากกว่านั้นที่ถูกดักฟัง ในอเมริกา เกี่ยวกับชาวอเมริกัน ซึ่งมากกว่าในรัสเซีย ที่เกี่ยวกับคนรัสเซีย ผมไม่แน่ใจว่าหน่วยข่าวกรอง ควรที่จะพุ่งเป้าไปที่อะไร
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post, again from your data. The headline says, "NSA broke privacy rules thousands of times per year." Tell us about that.
คริส: มีข่าวออกมาจากหนังสือพิมพ์วอร์ชิงตันโพส และมันก็มาจากข้อมูลของคุณอีกแล้ว พาดหัวบอกว่า "NSA ทำผิดกฎหมายความเป็นส่วนตัว เป็นพันๆ ครั้งต่อปี" เล่าให้เราฟังหน่อยครับ
ES: We also heard in Congressional testimony last year, it was an amazing thing for someone like me who came from the NSA and who's seen the actual internal documents, knows what's in them, to see officials testifying under oath that there had been no abuses, that there had been no violations of the NSA's rules, when we knew this story was coming. But what's especially interesting about this, about the fact that the NSA has violated their own rules, their own laws thousands of times in a single year, including one event by itself, one event out of those 2,776, that affected more than 3,000 people. In another event, they intercepted all the calls in Washington, D.C., by accident. What's amazing about this, this report, that didn't get that much attention, is the fact that not only were there 2,776 abuses, the chairman of the Senate Intelligence Committee, Dianne Feinstein, had not seen this report until the Washington Post contacted her asking for comment on the report. And she then requested a copy from the NSA and received it, but had never seen this before that. What does that say about the state of oversight in American intelligence when the chairman of the Senate Intelligence Committee has no idea that the rules are being broken thousands of times every year?
เอ็ด: เรายังได้ยินอีกจากการเปิดเผยของสภานิติบัญญัติ เมื่อปีก่อน มันน่าทึ่งครับสำหรับผม ผู้ซึ่งมาจาก NSA และเป็นผู้ที่ได้เห็นเอกสารภายในแบบจริงๆ รู้ว่าในนั้นมีอะไร การที่ได้เห็นการให้การอย่างเป็นทางการ โดยมีคำสาบานกำกั ว่ามันไม่เคยมีการข่มขู่ ว่ามันไม่เคยมีการกระทำการฝ่าฝืนใดในกฎของ NSA เมื่อเรารู้ว่าเรื่องนี้เกิดขึ้น แต่สิ่งที่น่าสนใจจริงๆ สำหรับเรื่องนี้ เกี่ยวกับความจริงที่ NSA ทำการฝ่าฝืน กฎของตัวเอง กติกาของตัวเอง เป็นพันๆ ครั้งในปีเดียว รวมทั้งในกรณีหนึ่งที่ทำโดยตัวองค์กรเอง หนึ่งใน 2,776 กรณี ที่ส่งผลกระทบต่อคนกว่า 3,000 คน ในอีกกรณีหนึ่ง พวกเขาดักฟัง การสนทนาทางโทรศัพท์ทั้งหมดในวอชิงตัน ดี ซี โดยไม่ได้ตั้งใจ ที่น่าทึ่งสำหรับกรณีนี้ คือการรายงานที่ไม่ได้รับความสนใจมากมาย ซึ่งความจริงก็มีอยู่ว่า ไม่ใช่แค่มีผู้เสียหาย 2,776 ราย ประธานแห่งคณะกรรมการสภาหน่วยข่าวกรอง (Senate Intelligence Committee) ไดแอน ไฟน์สไตน์ ไม่ได้เห็นรายงานนี้ จนกระทั่งหนังสือพิมพ์วอชิงตันติดต่อเธอ แล้วขอความเห็นที่มีต่อรายงานนั้น จากนั้นเธอจึงขอสำเนาจากทาง NSA และได้รับมัน แต่ไม่เคยเห็นมันเลยก่อนหน้านี้ นั่นมันบ่งบอกอะไรบ้างถึงความผิดพลาดเพราะละเลย ในหน่วยข่าวกรองของสหรัฐ เมื่อประธานของคณะกรรมการสภาหน่วยข่าวกรอง ไม่รู้เรื่องว่ากฎกำลังถูกทำลาย เป็นพันๆ ครั้งต่อปี
CA: Ed, one response to this whole debate is this: Why should we care about all this surveillance, honestly? I mean, look, if you've done nothing wrong, you've got nothing to worry about. What's wrong with that point of view? ES: Well, so the first thing is, you're giving up your rights. You're saying hey, you know, I don't think I'm going to need them, so I'm just going to trust that, you know, let's get rid of them, it doesn't really matter, these guys are going to do the right thing. Your rights matter because you never know when you're going to need them. Beyond that, it's a part of our cultural identity, not just in America, but in Western societies and in democratic societies around the world. People should be able to pick up the phone and to call their family, people should be able to send a text message to their loved ones, people should be able to buy a book online, they should be able to travel by train, they should be able to buy an airline ticket without wondering about how these events are going to look to an agent of the government, possibly not even your government years in the future, how they're going to be misinterpreted and what they're going to think your intentions were. We have a right to privacy. We require warrants to be based on probable cause or some kind of individualized suspicion because we recognize that trusting anybody, any government authority, with the entirety of human communications in secret and without oversight is simply too great a temptation to be ignored.
คริส: เอ็ด คำถามหนึ่งต่อการโต้แย้งถกเถียงทั้งหมดนี้ ซึ่งมันก็คือ ทำไมเราต้องสนใจ เกี่ยวกับการควบคุมรักษาความปลอดภัยทั้งหมดนี้ด้วย ถามจริงๆ ผมหมายความว่า ถ้าคุณไม่ได้ทำอะไรผิด คุณก็ไม่มีอะไรต้องเป็นกังวล ความเห็นนั้นมันมีอะไรที่ผิดหรือครับ เอ็ด: ครับ อย่างแรกเลยก็คือ คุณยอมสละสิทธิของคุณ คุณบอกว่า เฮ้ย ฉันไม่คิดว่าต้องการมัน ฉะนั้น ฉันก็จะเชื่อใจเขา แบบนั้น เอามันออกไป มันก็ไม่เห็นจะเดือดร้อนอะไร คนพวกนี้ทำอะไรถูกต้องเหมาะสมอยู่แล้ว สิทธิของคุณนั้นมีค่า เพราะคุณมิอาจรู้ได้เลยว่าเมื่อใดที่คุณจะต้องการมัน ยิ่งไปกว่านั้น มันเป็นส่วนหนึ่ง ของเอกลักษณ์ทางวัฒนธรรมของเรา ไม่ใช่แค่ในอเมริกา แต่ในสังคมตะวันตก และในสังคมประชาธิปไตยทั่วโลก ผู้คนควรที่จะสามารถยกโทรศัพท์ และโทรหาครอบครัวของพวกเขา ผู้คนควรที่จะสามารถส่งข้อความ ไปยังคนที่พวกเขารัก ผู้คนควรที่จะสามารถซื้อหนังสือออนไลน์ พวกเขาควรที่จะสามารถเดินทางโดยรถไฟ พวกเขาควรที่จะสามารถซื้อตั๋วเครื่องบิน โดยไม่ต้องมาฉงนสงสัยว่าเหตุการณ์เหล่านี้ กำลังถูกจับตาอย่างไรโดยหน่วยงานจากรัฐบาล บางทีอาจไม่ใช่รัฐบาลในอนาคต ของคุณด้วยซ้ำ พวกมันจะถูกตีความผิดๆ อย่างไรบ้าง และพวกเขาจะคิดว่าเจตนาของคุณคืออะไร เรามีสิทธิในความเป็นส่วนตัว เราต้องการสิ่งที่รับรอง เพื่อเป็นการยืนยันเหตุผลอันสมควร หรืออะไรบางอย่างที่เป็นความคลางแคลงใจส่วนบุคคล เพราะว่าเรารู้แล้วว่าการเชื่อใจใครสักคน องค์กรในกำกับของรัฐบาลสักหน่วย ที่มีข้อมูลการสื่อสารของมนุษย์ครบถ้วน ในแบบที่เป็นความลับและไร้ซึ่งการดูแลใดๆ เป็นจูงใจมากเหลือเกินที่จะทำให้เราไม่สนใจได้
CA: Some people are furious at what you've done. I heard a quote recently from Dick Cheney who said that Julian Assange was a flea bite, Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog. He thinks you've committed one of the worst acts of betrayal in American history. What would you say to people who think that?
คริส: บางคนโกรธเกรี้ยวในสิ่งที่คุณทำลงไป ผมได้ยินคำพูดเมื่อไม่นานมานี้ จาก ดิค เชนี (Dick Cheney) ผู้ซึ่งบอกว่า จูเลียน อัสซาน (Julian Assange) เหมือนหมัดกัด เอ็ดเวอร์ด สโนว์เดน เป็นสิงโต ที่งับหัวสุนัขหลุด เขาคิดว่าคุณได้กระทำ การทรยศที่จัดว่าแย่ที่สุด ในประวัติศาสตร์อเมริกัน คุณจะพูดอย่างไรต่อคนที่คิดเช่นนั้นครับ
ES: Dick Cheney's really something else. (Laughter) (Applause) Thank you. (Laughter) I think it's amazing, because at the time Julian Assange was doing some of his greatest work, Dick Cheney was saying he was going to end governments worldwide, the skies were going to ignite and the seas were going to boil off, and now he's saying it's a flea bite. So we should be suspicious about the same sort of overblown claims of damage to national security from these kind of officials. But let's assume that these people really believe this. I would argue that they have kind of a narrow conception of national security. The prerogatives of people like Dick Cheney do not keep the nation safe. The public interest is not always the same as the national interest. Going to war with people who are not our enemy in places that are not a threat doesn't make us safe, and that applies whether it's in Iraq or on the Internet. The Internet is not the enemy. Our economy is not the enemy. American businesses, Chinese businesses, and any other company out there is a part of our society. It's a part of our interconnected world. There are ties of fraternity that bond us together, and if we destroy these bonds by undermining the standards, the security, the manner of behavior, that nations and citizens all around the world expect us to abide by.
เอ็ด: ดิค เชนี เป็นอะไรอย่างอื่นครับ (เสียงหัวเราะ) (เสียบปรบมือ) ขอบคุณครับ (เสียงหัวเราะ) ผมคิดว่ามันน่าทึ่ง เพราะว่าในเวลาเดียวกัน จูเลียน อัสซาน กำลังกระทำการสำคัญ ดิค เชนี บอกว่า เขากำลังจะทำให้รัฐบาลทั่วโลกพบกับจุดจบ ผืนฟ้าจะลุกเป็นไฟ และท้องทะเลกำลังจะเดือดดาล และตอนนี้เขามาบอกว่ามันเป็นหมัดกัด ฉะนั้น เราควรจะคลางแคลงสงสัย เกี่ยวกับแหล่งเดียวกันนี้ ของการกล่าวอ้างเกินจริง เกี่ยวกับความเสียหายทางความมั่นคงของชาติ จากข่าวที่เป็นทางการในลักษณะนี้ แต่ลองสรุปดูสมมติว่าคนเหล่านี้เชื่อในสิ่งเหล่านี้จริงๆ ผมจะแย้งว่าพวกเขามี กรอบความคิดที่แคบในเรื่องความมั่นคงของชาติ อำนาจพิเศษจากบุคคลอย่าง ดิค เชนี ไม่ได้ทำให้ชาติปลอดภัย ความสนใจของประชาชนไม่ได้เหมือนเดิมตลอด เหมือนกับความสนใจของชาติ การไปทำสงครามกับคนผู้ซึ่งไม่ใช่ศัตรูของเรา ในที่ซึ่งไม่ได้คุกคามเรา ไม่ได้ทำให้เราปลอดภัย และนั่นใช้ได้ทั้งในกรณี อิรัก หรือ บนอินเทอร์เน็ต อินเทอร์เน็ตไม่ใช่ศัตรู เศรษฐกิจของเราไม่ใช่ศัตรู เศรษฐกิจของอเมริกา เศรษฐกิจของจีน และไม่ว่าจะเป็นบริษัทไหนๆ ก็เป็นส่วนหนึ่งของสังคมของเรา มันเป็นส่วนหนึ่งของการเชื่อมต่อของเรากับโลก มันมีเงื่อนแห่งภราดรภาพ ที่เกี่ยวคล้องเราไว้ด้วยกัน และถ้าเราทำลายความสัมพันธ์นั้นเสีย โดยทำลายมาตราฐาน ความปลอดภัย วิถีแห่งพฤติกรรม ที่ชาติและพลเมืองทั่วโลก คาดหวังให้เราเป็นที่พึ่งพิง
CA: But it's alleged that you've stolen 1.7 million documents. It seems only a few hundred of them have been shared with journalists so far. Are there more revelations to come?
คริส: แต่มันมีการกล่าวหาว่า คุณได้ขโมย เอกสาร 1.7 ล้านฉบับ ที่ผ่านมานี้ มันเหมือนว่าแค่ไม่กี่ร้อย ที่ได้ถูกนำมาให้นักข่าว มันยังมีการเปิดโปงอะไรอีกหรือเปล่าครับ
ES: There are absolutely more revelations to come. I don't think there's any question that some of the most important reporting to be done is yet to come.
เอ็ด: มีการเปิดโปงอีกแน่นอนครับ ผมไม่คิดว่าคงไม่มีข้อกังขา ว่ารายงานที่สำคัญบางส่วน ที่จะถูกจัดทำกำลังจะตามมา
CA: Come here, because I want to ask you about this particular revelation. Come and take a look at this. I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room is the single most shocking thing that they have heard in the last few months. It's about a program called "Bullrun." Can you explain what that is?
คริส: มานี่หน่อยครับ เพราะผมอยากที่จะถามคุณ เกี่ยวกับการเปิดโปงนี้ มาดูนี่หน่อยครับ ผมหมายถึงว่า นี่เป็นเรื่องราวซึ่งผมคิดว่า คงจะเป็นเรื่องน่าตกใจที่สุด สำหรับผู้เชี่ยวชาญหลายท่านในห้องนี้ ได้ยินในไม่กี่เดือนที่ผ่านมา มันเกี่ยวกับโครงการที่เรียกว่า "บูรัน" (Bullrun) คุณอธิบายให้เราฟังได้ไหมครับว่ามันคืออะไร
ES: So Bullrun, and this is again where we've got to thank the NSA for their candor, this is a program named after a Civil War battle. The British counterpart is called Edgehill, which is a U.K. civil war battle. And the reason that I believe they're named this way is because they target our own infrastructure. They're programs through which the NSA intentionally misleads corporate partners. They tell corporate partners that these are safe standards. They say hey, we need to work with you to secure your systems, but in reality, they're giving bad advice to these companies that makes them degrade the security of their services. They're building in backdoors that not only the NSA can exploit, but anyone else who has time and money to research and find it can then use to let themselves in to the world's communications. And this is really dangerous, because if we lose a single standard, if we lose the trust of something like SSL, which was specifically targeted by the Bullrun program, we will live a less safe world overall. We won't be able to access our banks and we won't be able to access commerce without worrying about people monitoring those communications or subverting them for their own ends.
เอ็ด: ครับนี่ก็อีก บูรัน เราต้องขอขอบคุณ NSA ในความตรงไปตรงมาของพวกเขา มันคือโครงการที่ตั้งชื่อตามการสู้รบในสงครามกลางเมือง กรณีแบบนี้ในอังกฤษถูกเรียกว่า เอ็ดจ์ฮิล (Edgehill) ซึ่งก็คือการสู้รบในสงครามกลางเมือง ในสหราชอาณาจักร และเหตุผลที่ผมเชื่อว่าพวกเขาตั้งชื่อแบบนี้ ก็เพราะว่าพวกเขาตั้งเป้าไว้ที่โครงสร้างพื้นฐานของเรา พวกเขาจัดการผ่านสิ่งซึ่ง NSA ตั้งใจทำให้ผู้ที่ให้ความร่วมมือไขว้เขว พวกเขาบอกกับผู้ที่ให้ความร่วมมือว่า นี่คือมาตราฐานความปลอดภัย พวกเขาบอกว่า นี่ เราต้องทำงานกับคุณนะ เพื่อที่จะปกป้องระบบของคุณ แต่ในความเป็นจริง พวกเขากำลังให้คำแนะนำแย่ๆ กับบริษัทต่างๆ ที่ทำให้พวกเขา ลดระดับความปลอดภัยของบริการของพวกเขา พวกเขาสร้างมันขึ้นแบบแอบๆ ซ่อนๆ นั่นไม่ใช่แค่ทำให้ NSA หาประโยชน์ได้เท่านั้น แต่ใครก็ตามผู้ซึ่งมีเวลาและเงิน ในการสืบค้นและหามัน สามารถที่จะใช้มันเพื่อให้ตัวเอง เข้าไปในโลกของการสื่อสารได้ และนี่มันก็อันตรายมากๆ เพราะถ้าหากคุณเสียมาตราฐานใดไป ถ้าคุณเสียความเชื่อถือต่อสิ่งใด เช่น SSL ซึ่งถูกตั้งเป็นเป้าอย่างจงใจ โดยโครงการบูรัน เราจะอยู่ในโลกโดยรวมแล้วปลอดภัยน้อยลง เราจะไม่สามารถเข้าถึงธนาคารของเรา และเราจะไม่สามารถที่จะเข้าถึงการค้าขาย ได้โดยปราศจากความกังวล ว่าจะมีคนมาเฝ้ามองการสื่อสารเหล่านั้น หรือทำลายมันจากปลายทางของพวกเขา
CA: And do those same decisions also potentially open America up to cyberattacks from other sources?
คริส: แล้วการตัดสินใจเดียวกันนี้เป็นไปได้หรือไม่ว่า จะเปิดอเมริกาให้เผชิญกับการโจมตีทางไซเบอร์ จากแหล่งอื่น
ES: Absolutely. One of the problems, one of the dangerous legacies that we've seen in the post-9/11 era, is that the NSA has traditionally worn two hats. They've been in charge of offensive operations, that is hacking, but they've also been in charge of defensive operations, and traditionally they've always prioritized defense over offense based on the principle that American secrets are simply worth more. If we hack a Chinese business and steal their secrets, if we hack a government office in Berlin and steal their secrets, that has less value to the American people than making sure that the Chinese can't get access to our secrets. So by reducing the security of our communications, they're not only putting the world at risk, they're putting America at risk in a fundamental way, because intellectual property is the basis, the foundation of our economy, and if we put that at risk through weak security, we're going to be paying for it for years.
เอ็ด: แน่นอนครับ หนึ่งในปัญหา หนึ่งในมรดกสุดอันตราย ที่เราได้เห็นในยุคหลังเหตุการณ์ 9/11 ก็คือ NSA อยู่ในฐานะทีสวมหมวกสองใบ พวกเขารับผิดชอบเรื่องจัดการการโจมตี ซึ่งก็คือการขโมยข้อมูล แต่พวกเขายังมีความรับผิดขอบในเรื่อง จัดการการป้องกัน และตามปกติแล้ว พวกเขาลำดับความสำคัญ ให้กับการป้องกันก่อนเสมอ โดยยึดหลักการที่ว่า ความลับของอเมริกามีค่ามากกว่า ถ้าเราขโมยข้อมูลทางเศรษฐกิจของจีน และขโมยความลับของพวกเขา ถ้าเราขโมยข้อมูลรัฐบาลในเบอร์ลิน และขโมยความลัยของพวกเขา นั่นมีค่าน้อยกว่าคนอเมริกัน เมื่อเทียบกับการทำให้มั่นใจว่า จีนไม่สามารถที่จะเข้าถึงความลับของเราได้ ดังนั้น ด้วยการลดความปลอดภัย ของการสื่อสารของเรา พวกเขาไม่ใช่แค่ทำให้โลกเราตกอยู่ในอันตราย พวกเรากำลังทำให้อเมริกาตกอยู่ในอันตรายด้วย ตามหลักแล้ว เพราะว่าทรัพย์สินทางปัญญาเป็นพื้นฐาน เป็นรากฐานของเศรษฐกิจเรา และถ้าเราทำให้มันตกอยู่ในอันตราย ด้วยระบบความปลอดภัยที่อ่อนแอแล้ว เราก็จะต้องชดใช้ความเสียหายกันไปอีกนาน
CA: But they've made a calculation that it was worth doing this as part of America's defense against terrorism. Surely that makes it a price worth paying.
คริส: แต่พวกเขาได้ทำการคำนวณแล้ว ว่ามันคุ้มที่จะทำแบบนี้ ในฐานะที่เป็นส่วนหนึ่งในการป้องกันอเมริกา จากการก่อการร้าย แน่ล่ะว่านั่นมันคุ้มแล้วที่จะลงทุน
ES: Well, when you look at the results of these programs in stopping terrorism, you will see that that's unfounded, and you don't have to take my word for it, because we've had the first open court, the first federal court that's reviewed this, outside the secrecy arrangement, called these programs Orwellian and likely unconstitutional. Congress, who has access to be briefed on these things, and now has the desire to be, has produced bills to reform it, and two independent White House panels who reviewed all of the classified evidence said these programs have never stopped a single terrorist attack that was imminent in the United States. So is it really terrorism that we're stopping? Do these programs have any value at all? I say no, and all three branches of the American government say no as well.
เอ็ด: อืม เมื่อคุณมองไปยังผลลัพธ์ ของโครงการเหล่านี้ในการหยุดยั้งการก่อการร้าย คุณจะเห็นว่านั่นมันยังไม่ถูกพบ และคุณไม่ต้องเชื่อผมก็ได้นะครับ เพราะว่าเรามีศาลชั้นต้น ศาลชั้นต้นของสหรัฐฯ ที่ตรวจตราสิ่งนี้ ภายนอกการจัดการที่เป็นความลับ เรียกโครงการเหล่านี้ว่า ออร์เวลเลี่ยน (Orwellian) และเป็นไปได้ว่ามันไม่เป็นไปตามกฎหมาย รัฐสภาผู้มีสิทธิในการเข้าถึง เพื่อทำการสรุปเรื่องเหล่านี้ และตอนนี้มีความคิดที่จะเป็น ได้ผลิตใบรับรองในการปฏิรูปมัน และผู้อภิปรายสองฝ่ายที่แยกกันเป็นเอกเทศของ ไวท์เฮาส์ ผู้ซึ่งตรวจดูหลักฐานที่เป็นความลับทางราชการทั้งหมด บอกว่าโครงการเหล่านี้ไม่เคยถูกหยุด การโจมตีของผู้ก่อการร้ายได้สักครั้ง ซึ่งมันเป็นภยันตรายที่ใกล้เกิดในสหรัฐฯ ดังนั้นนี่หรือคือการก่อการร้ายที่เรากำลังจะหยุดยั้ง โครงการเหล่านี้มีค่าด้วยหรือ ผมบอกว่าไม่ และทั้งสามสาขา ของรัฐบาลอเมริกันบอกว่าไม่เช่นกัน
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation for them than the war against terrorism?
คริส: ผมหมายความว่า คุณคิดว่ามันมีแรงผลักดัน ที่ลึกซึ้งกว่านั้น สำหรับพวกเขา มากกว่าที่แค่สงครามต้านการก่อการ้ายหรือเปล่า
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
เอ็ด: ขอโทษครับ ผมไม่ได้ยินครับ พูดอีกทีได้ไหมครับ
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation for them other than the war against terrorism?
คริส: ขอโทษด้วยครับ คุณคิดว่ามันมีแรงผลักดัน ที่ลึกซึ้งกว่านั้น สำหรับพวกเขา มากกว่าที่แค่สงครามต้านการก่อการ้ายหรือเปล่า
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism has always been what we in the intelligence world would call a cover for action. Terrorism is something that provokes an emotional response that allows people to rationalize authorizing powers and programs that they wouldn't give otherwise. The Bullrun and Edgehill-type programs, the NSA asked for these authorities back in the 1990s. They asked the FBI to go to Congress and make the case. The FBI went to Congress and did make the case. But Congress and the American people said no. They said, it's not worth the risk to our economy. They said it's worth too much damage to our society to justify the gains. But what we saw is, in the post-9/11 era, they used secrecy and they used the justification of terrorism to start these programs in secret without asking Congress, without asking the American people, and it's that kind of government behind closed doors that we need to guard ourselves against, because it makes us less safe, and it offers no value.
เอ็ด: ครับ ที่สำคัญก็คือว่าการก่อการร้าย เป็นสิ่งที่พวกเราใจโลกของหน่วยข่าวกรอง เรียกกันว่า การปิดบังการกระทำ การก่อการร้ายเป็นอะไรบางอย่างที่ยุยั่ว การโต้ตอบโดยใช้อารมณ์ซึ่งจะทำให้ผู้คน ตัดสินใจให้อำนาจกับหน่วยงานรัฐและโครงการ ซึ่งถ้าไม่เป็นเช่นนี้พวกเขาคงไม่ทำ โครงการแบบ เดอะ บูรัน และ เอดจ์ฮิล NSA ขอหน่วยงานรัฐเหล่านี้ ย้อนกลับไปในยุค 1990 พวกเขาขอ เอฟบีไอ ให้ไปยังรัฐสภาและยื่นเรื่อง เอฟบีไอ ไปที่รัฐสภาและได้ยื่นเรื่องจริงๆ แต่รัฐสภาและคนอเมริกันบอกว่าไม่ พวกเขาบอกว่า มันไม่คุ้มนะที่จะเอาเศรษฐกิจเราไปเสี่ยง พวกเขาบอกว่า เกิดความเสียหายมามากเกินไปแล้ว ในสังคมของเรา เกินกว่าจะพิสูจน์ให้เห็นถึงสิ่งที่ได้เปรียบ แต่ที่พวกเราเห็นคือ เหตุการณ์หลังยุค 9/11 พวกเขาใช้ความลับและพวกเขาก็ใช้ การพิสูจน์เกี่ยวกับการก่อการร้าย เพื่อที่จะตั้งโครงการเหล่านี้เป็นความลับ โดยไม่ได้บอกรัฐสภา โดยไม่บอกกับคนอเมริกา และมันก็เหมือนกับรัฐบาลอยู่หลังประตูที่ปิด ซึ่งเราต้องการที่จะป้องกันตัวเราเองจากมัน เพราะมันทำให้เราปลอดภัยน้อยลง และมันก็ไม่ได้ให้คุณค่าอะไรด้วย
CA: Okay, come with me here for a sec, because I've got a more personal question for you. Speaking of terror, most people would find the situation you're in right now in Russia pretty terrifying. You obviously heard what happened, what the treatment that Bradley Manning got, Chelsea Manning as now is, and there was a story in Buzzfeed saying that there are people in the intelligence community who want you dead. How are you coping with this? How are you coping with the fear?
คริส: เอาล่ะ มานี่กับผมสักเดี๋ยวนะครับ เราพว่าผมมีคำถามส่วนตัวอีกสำหรับคุณ พูดถึงก่อการร้าย คนส่วนใหญ่จะพบสถาณะการณ์ที่คุณเป็นอยู่ตอนนี้ ในรัสเซีย น่ากลัวทีเดียว คุณได้ยินมาแน่ๆ ว่ามันเกิดอะไรขึ้น ว่า แบรดลี แมนนิง (Bradley Manning) ได้รับการปฎิบัติอย่างไร เชลซี แมนนิง (Chelsea Manning) ในตอนนี้ และมีเรื่องใน บัซฟีด (Buzzfeed) ที่บอกว่า มีคนในวงการหน่วยข่าวกรอง ผู้ซึ่งอยากให้คุณตาย คุณจะทำใจกับสิ่งนี้ได้อย่างไร คุณจะจัดการกับความกลัวนี้ได้อย่างไร
ES: It's no mystery that there are governments out there that want to see me dead. I've made clear again and again and again that I go to sleep every morning thinking about what I can do for the American people. I don't want to harm my government. I want to help my government, but the fact that they are willing to completely ignore due process, they're willing to declare guilt without ever seeing a trial, these are things that we need to work against as a society, and say hey, this is not appropriate. We shouldn't be threatening dissidents. We shouldn't be criminalizing journalism. And whatever part I can do to see that end, I'm happy to do despite the risks.
เอ็ด: มันไม่ใช่เรื่องลึกลับ ที่มีรัฐบาลข้างนอกนั่นที่ต้องการจะเห็นผมตาย ผมได้พูดไว้อย่างชัดเจนครั้งแล้วครั้งเล่า ว่าทุกๆ เช้าผมจะนอน คิดว่าผมจะทำอะไรได้บ้างเพื่อคนอเมริกัน ผมไม่ต้องการที่จะทำร้ายรัฐบาลของผม ผมอยากที่จะช่วยรัฐบาลของผม แต่เหตุที่พวกเขาประสงค์ที่จะ เพิกเฉยกระบวนการที่เกี่ยวข้องอย่างสมบูรณ์ พวกเขาประสงค์ที่จะเปิดเผยความผิด โดยไม่แม้จะให้มันเกิดการพิจารณาคดี มันมีสิ่งที่พวกเราต้องร่วมมีอกัน ในฐานะคนในสังคม และบอกว่า เฮ้ย นี่มันไม่เหมาะสมนะ เราไม่ควรจะเป็นผู้เห็นต่างที่ถูกข่มขู่ พวกเราไม่ควรที่จะเป็นนักหนังสือพิมพ์โจร และไม่ว่าด้วยฐานะใดที่ผมจะทำได้ เพื่อให้สิ่งนั้นสิ้นสุด ผมยินดีที่จะทำแม้ว่ามันจะเสี่ยงก็ตาม
CA: So I'd actually like to get some feedback from the audience here, because I know there's widely differing reactions to Edward Snowden. Suppose you had the following two choices, right? You could view what he did as fundamentally a reckless act that has endangered America or you could view it as fundamentally a heroic act that will work towards America and the world's long-term good? Those are the two choices I'll give you. I'm curious to see who's willing to vote with the first of those, that this was a reckless act? There are some hands going up. Some hands going up. It's hard to put your hand up when the man is standing right here, but I see them.
คริส: ผมอยากจะได้เสียงตอบรับ จากผู้ชมทางนี้ เพราะผมรู้ว่ามันมีกระแสตอบโต้ที่แตกต่างกันในวงกว้าง ต่อ เอ็ดเวอร์ด สโนว์เดน คาดว่าคุณมีสองตัวเลือกดังต่อไปนี้ใช่ไหมครับ คุณสามารถมองสิ่งที่เขาทำลงไป เป็นการกระทำที่แสนจะบ้าบิ่น ซึ่งทำให้อเมริการตกอยู่ในอันตราย หรือคุณอาจมองว่ามันเป็นการกระทำเยี่ยงวีรบุรุษ ที่จะนำสิ่งดีๆ ที่ยั่งยืน มาสู่อเมริกาและโลก นั่นเป็นสองตัวเลือกที่ผมจะมอบให้กับคุณ ผมอยากจะรู้ว่าใครอยากจะลงคะแนน ให้กับตัวเลือกแรก ที่ว่ามันเป็นการกระทำที่บ้าบิ่นครับ มีคนยกมืออยู่บ้าง มีคนยกมือบ้าง มันค่อนข้างจะยกมือยากนะครับ เมื่อเจ้าตัวมายืนอยู่ตรงนี้ แต่ผมก็เห็นนะครับ
ES: I can see you. (Laughter)
เอ็ด: ผมก็เห็นคุณครับ (เสียงหัวเราะ)
CA: And who goes with the second choice, the fundamentally heroic act?
คริส: แล้วใครเลือกตัวเลือกที่สองครับ การกระทำที่เป็นดั่งวีรบุรุษ
(Applause) (Cheers)
(เสียงปรบมือ) (เสียงเชียร์)
And I think it's true to say that there are a lot of people who didn't show a hand and I think are still thinking this through, because it seems to me that the debate around you doesn't split along traditional political lines. It's not left or right, it's not really about pro-government, libertarian, or not just that. Part of it is almost a generational issue. You're part of a generation that grew up with the Internet, and it seems as if you become offended at almost a visceral level when you see something done that you think will harm the Internet. Is there some truth to that?
และผมคิดว่ามันจริงที่จะบอกว่า มีคนมากมาย ที่ไม่ได้ยกมือและผมคิดว่า พวกเขายังคงคิดอยู่ เพราะว่าสำหรับผมแล้ว การโต้เถึยงรอบๆ ตัวคุณ ไม่ได้ถูกแบ่งตามเส้นแบ่งทางการเมืองที่อยู่ในแบบแผน มันไม่ใช่ซ้ายหรือขวา มันไม่ได้เกี่ยวกับว่า สนับสนุนรัฐบาล เป็นแนวคิดอิสรนิยม หรือไม่ใช่อะไรอย่างนั้น ส่วนหนึ่งของมันเกือบจะเป็นเรื่องอุบัติใหม่ คุณเป็นส่วนหนึ่งของยุคที่กำลังเติบโตขึ้น ท่ามกลางอินเทอร์เน็ต และมันราวกับว่า ถ้าคุณรู้สึกต่อต้านต่อสิ่งที่เกือบจะเป็นแก่นสำคัญ เมื่อคุณเห็นอะไรบางอย่างดำเนินการเสร็จสิ้น ที่คุณคิดว่าจะเป็นอันตรายต่ออินเทอร์เน็ต มีอะไรจริงเกี่ยวกับมันบ้างครับ
ES: It is. I think it's very true. This is not a left or right issue. Our basic freedoms, and when I say our, I don't just mean Americans, I mean people around the world, it's not a partisan issue. These are things that all people believe, and it's up to all of us to protect them, and to people who have seen and enjoyed a free and open Internet, it's up to us to preserve that liberty for the next generation to enjoy, and if we don't change things, if we don't stand up to make the changes we need to do to keep the Internet safe, not just for us but for everyone, we're going to lose that, and that would be a tremendous loss, not just for us, but for the world.
เอ็ด: ครับ ผมคิดว่ามันจริงมากๆ นี่มันไม่ใช่การเลือกข้างซ้ายหรือขวา อิสรภาพพื้นฐานของเรา และเมื่อผมบอกว่าเรา ผมไม่ได้หมายถึงแค่อเมริกา ผมหมายถึงคนทั่วโลก มันไม่ใช่ปัญหาของพวกใดพวกหนึ่ง มันเป็นสิ่งที่ทุกๆ คนเชื่อ และมันขึ้นอยู่กับเราทุกคนที่จะปกป้องพวกมัน และสำหรับผู้คนที่ได้เห็นและได้ผลประโยชน์ จากอินเทอร์เน็ตที่เปิดกว้างเสรี มันขึ้นอยู่กับเราที่จะรักษาเสรีภาพนั้น สำหรับคนรุ่นต่อๆ ไปให้ได้รับประโยชน์จากมัน และถ้าเราไม่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ถ้าเราไม่ลุกขึ้นเพื่อความเปลี่ยนแปลง เราจะต้องทำเพื่อยังคงทำให้อินเทอร์เน็ตปลอดภัย ไม่ใช่แค่สำหรับเรา แต่สำหรับทุกคน เรากำลังจะสูญเสียมัน และนั่นก็อาจเป็นการสูญเสียครั้งใหญ่ ไม่ใช่แค่สำหรับเรา แต่สำหรับโลกของเรา
CA: Well, I have heard similar language recently from the founder of the world wide web, who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee. Tim, actually, would you like to come up and say, do we have a microphone for Tim?
คริส: ครับ ผมได้ยินอะไรคล้ายๆ กันเมื่อไม่นานมานี้ จากผู้ก่อตั้ง เวอร์ ไวด์ เว็บ (world wide web; www) ผู้ซึ่งผมคิดว่าอยู่กับเราด้วย เซอร์ ทิม เบอร์เนอร์-ลี (Sir Tim Berners-Lee) ทิม ครับ เชิญคุณขึ้นมาและพูดได้ไหมครับ มีไมโครโฟนให้ ทิม ไหมครับ
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
Tim, good to see you. Come up there. Which camp are you in, by the way, traitor, hero? I have a theory on this, but --
ทิม ดีใจที่ได้พบคุณครับ เชิญทางนี้ครับ จะว่าไป คุณอยู่ค่ายไหนครับ กบฎ หรือวีรบุรุษ ผมมีทฤษฎีอยู่แต่ว่า --
Tim Berners-Lee: I've given much longer answers to that question, but hero, if I have to make the choice between the two.
ทิม เบอร์เนอร์-ลี: ผมได้ให้คำตอบแบบยาวๆ ต่อคำถามนั้นมาแล้ว ซึ่งก็คือ วีรบุรุษครับ ถ้าผมจะต้องทำการเลือกระหว่างสองตัวเลือกนั้น
CA: And Ed, I think you've read the proposal that Sir Tim has talked about about a new Magna Carta to take back the Internet. Is that something that makes sense? ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up not just thinking about the Internet, but I grew up in the Internet, and although I never expected to have the chance to defend it in such a direct and practical manner and to embody it in this unusual, almost avatar manner, I think there's something poetic about the fact that one of the sons of the Internet has actually become close to the Internet as a result of their political expression. And I believe that a Magna Carta for the Internet is exactly what we need. We need to encode our values not just in writing but in the structure of the Internet, and it's something that I hope, I invite everyone in the audience, not just here in Vancouver but around the world, to join and participate in.
คริส: และเอ็ด ผมคิดว่าคุณได้อ่าน ข้อเสนอที่เซอร์ ทิม ได้พูดถึงไปแล้ว เกี่ยวกับ แมคนา คาตา ฉบับใหม่ ที่ขอคืนอำนาจทางอินเทอร์เน็ต มันเป็นอะไรที่เป็นเหตุเป็นผมหรือเปล่าครับ เอ็ด: แน่นอนครับ ผมหมายถึง ยุคของผม ผมได้เติบโตขึ้น ไม่ใช่เพียงคิดถึงอินเทอร์เน็ต แต่เติบโตขึ้นในโลกอินเทอร์เน็ต และแม้ว่าผมจะไม่เคยคิดว่าจะมีโอกาส ได้ป้องกันมันในรูปแบบที่ตรงไปตรงมาแบบนี้ และทำให้มันเป็นรูปเป็นร่างในแบบที่ไม่ปกติ แทบจะเป็นไปในแบบตัวแทนเสมือนจริง ผมคิดว่ามันเป็นความงามอย่างกวีแบบหนึ่ง ที่ลูกหม้ออินเทอร์เน็ตคนหนึ่ง ใกล้ชิดกับอินเทอร์เน็ตมากขึ้น ด้วยผลแห่งการแสดงออกทางการเมืองของพวกเขา และผมเชื่อว่า แมคนา คาตา สำหรับอินเทอร์เน็ต เป็นสิ่งที่เราต้องการจริงๆ เราต้องการที่จะถอดรหัสคุณค่าของเรา ไม่ใช่เพียงแค่เป็นลายลักษณ์อักษร แต่ในโครงสร้างของอินเทอร์เน็ตด้วย และมันเป็นอะไรที่ผมหวัง ผมขอเชิญผู้ชมทุกคน ไม่ใช่แค่ในแวนคูเวอร์นี้ แต่ทุกแห่งทั่วโลก เพื่อเข้าร่วมและมามีส่วนร่วมครับ
CA: Do you have a question for Ed?
คริส: มีคำถามสำหรับเอ็ดไหมครับ
TBL: Well, two questions, a general question —
ทิม: ครับ สองคำถามครับ คำถามทั่วๆ ไป --
CA: Ed, can you still hear us?
คริส: คริส ยังได้ยินพวกเราอยู่ไหมครับ
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
เอ็ด: ครับ ได้ยินครับ คริส: โอ้ กลับมาแล้วครับ
TBL: The wiretap on your line got a little interfered with for a moment. (Laughter)
ทิม: สายดักฟังทางคุณ ถูกรบกวนกระมังครับ (เสียงหัวเราะ)
ES: It's a little bit of an NSA problem.
เอ็ด: เป็นปัญหานิดหน่อยสำหรับ NSA
TBL: So, from the 25 years, stepping back and thinking, what would you think would be the best that we could achieve from all the discussions that we have about the web we want?
ทิม: ครับ เป็นเวลา 25 ปี ลองย้อนกลับไปคิดแล้ว อะไรที่คุณคิดว่า อะไรที่อาจเป็นสิ่งที่ดีที่สุดที่เราได้ จากการอภิปรายทั้งหมดนี้ เกี่ยวกับเว็บที่เราต้องการ
ES: When we think about in terms of how far we can go, I think that's a question that's really only limited by what we're willing to put into it. I think the Internet that we've enjoyed in the past has been exactly what we as not just a nation but as a people around the world need, and by cooperating, by engaging not just the technical parts of society, but as you said, the users, the people around the world who contribute through the Internet, through social media, who just check the weather, who rely on it every day as a part of their life, to champion that. We'll get not just the Internet we've had, but a better Internet, a better now, something that we can use to build a future that'll be better not just than what we hoped for but anything that we could have imagined.
เอ็ด: เมื่อผมคิดถึงว่า เราจะไปได้ไกลแค่ไหน ผมคิดว่านั่นเป็นคำถามที่จะถูกจำกัด แค่ด้วยสิ่งที่เราต้องการจะใส่ลงไป ผมคิดว่าอินเทอร์เน็ตที่เราได้รับประโยชน์ในอดีต เป็นในแบบที่เรา ซึ่งไม่ใช่แค่ชาติของเรา แต่ทุกคนทั่วโลกต้องการจริงๆ และด้วยความร่วมมือ ด้วยการเข้ามามีส่วนร่วม ไม่ใช่แค่ในส่วนทางเทคนิค แต่อย่างที่คุณบอกคือ ผู้ใช้ คนทั่วโลกที่ได้เข้ามามีส่วน ผ่านอินเทอร์เน็ต ผ่านทางโซเชียลมีเดีย ผู้ซึ่งแค่ตรวจดูพยากรณ์อากาศ ผู้ซึ่งพึ่งพามันทุกวัน เป็นส่วนหนึ่งของชีวิตประจำวัน เพื่อที่จะปกป้องมัน เราจะไม่ได้แค่อินเทอร์เน็ตที่เราต้องการ แต่เป็นอินเทอร์เน็ตที่ดีกว่าเดิม อะไรบางอย่างที่เราสามารถใช่สร้างอนาคตของเรา ที่จะเป็นอะไรที่ดีขึ้น ไม่ใช่แค่ในสิ่งที่เราหวัง แต่ในสิ่งอื่นๆ ที่เราได้วาดฝันเอาไว้ด้วย
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984. A lot of the conversation since then has been along the lines that actually George Orwell got it wrong. It's not Big Brother watching us. We, through the power of the web, and transparency, are now watching Big Brother. Your revelations kind of drove a stake through the heart of that rather optimistic view, but you still believe there's a way of doing something about that. And you do too.
คริส: 30 ปีมาแล้วที่ TED ได้ถูกก่อตั้งขึ้น ในปี 1984 การสนทนามากมายจากตอนนั้น เป็นไปในทำนองว่า ที่จริง จอร์ช ออร์เวล (George Orwell) นั่นคิดผิด มันไม่ใช่ พี่เบิ้ม (Big Brother) นั้นเฝ้าดูเราอยู่ เรา ด้วยอำนาจของเว็บ และความโปร่งใส กำลังเฝ้ามองพี่เบิ้มอยู่ในตอนนี้ การเปิดโปงของคุณเป็นการยกระดับเดิมพัน ผ่านใจของผู้ที่ค่อนข้างจะมองโลกในแง่ดี แต่คุณยังเชื่อว่า มันยังมีหนทางที่จะทำอะไรบางอย่าง เกี่ยวกับมัน และคุณก็ทำซะด้วย
ES: Right, so there is an argument to be made that the powers of Big Brother have increased enormously. There was a recent legal article at Yale that established something called the Bankston-Soltani Principle, which is that our expectation of privacy is violated when the capabilities of government surveillance have become cheaper by an order of magnitude, and each time that occurs, we need to revisit and rebalance our privacy rights. Now, that hasn't happened since the government's surveillance powers have increased by several orders of magnitude, and that's why we're in the problem that we're in today, but there is still hope, because the power of individuals have also been increased by technology. I am living proof that an individual can go head to head against the most powerful adversaries and the most powerful intelligence agencies around the world and win, and I think that's something that we need to take hope from, and we need to build on to make it accessible not just to technical experts but to ordinary citizens around the world. Journalism is not a crime, communication is not a crime, and we should not be monitored in our everyday activities.
เอ็ด: ครับ จะต้องมีการถกเถียงกัน ว่าอำนาจของพี่เบิ้มได้เพิ่มขึ้นอยากมหาศาล เมื่อไม่นานมานี้มีบทความทางกฎหมายที่เยล (Yale) ที่ก่อตั้งสิ่งหนึ่งซึ่งเรียกว่า "หลักการแบงค์สตัน-โซลทานิ" (the Bankston-Soltani Principle) ซึ่งก็คือสิ่งที่เราคาดไว้เรื่องล่วงละเมิดความเป็นส่วนตัว เมื่อความสามารถในการตรวจตราของรัฐบาล แย่ลงเมื่อดูตามลำดับความสำคัญ และทุกครั้งที่มันเกิดขึ้น เราต้องการการกลับเข้าไปใหม่ และปรับสมดุลสิทธิในความเป็นส่วนตัวของเรา ทีนี้ นั่นมันไม่ได้เกิดขึ้น ตั้งแต่อำนาจการตรวจตราของรัฐบาล ถูกปรับเพิ่มลำดับความสำคัญขึ้น และนั่นเป็นเหตุว่าทำไม เราเผชิญอยู่กับปัญหาดั่งที่เป็นอยู่ตอนนี้ แต่มันยังคงมีหวังครับ เพราะอำนาจของปัจเจกชน ได้เพิ่มมากขึ้นด้วยเทคโนโลยี ผมคือหลักฐานที่มีลมหายใจ ซึ่งบอกว่าคนๆ หนึ่งสามารถประมือ กับคู่ต่อสู้ที่ทรงพลังมากที่สุด และหน่วยข่าวกรองที่มีอำนาจมากที่สุด ทั่วโละ และเป็นผู้ชนะ และผมคิดว่านั่นเป็นอะไรบางอย่าง ที่เราต้องยึดเอาเป็นขวัญกำลังใจ และเราต้องยึดเป็นหลักมั่น เพื่อจะทำให้มันเข้าถึงได้ ไม่ใช่แค่สำหรับผู้เชี่ยวชาญทางเทคนิค แต่สำหรับพลเมืองทั่วโลก การสื่อสารมวลชนไม่ใช่การก่ออาชญากรรม การสื่อสารไม่ใช่การก่ออาชญากรรม และกิจกรรมประจำวันของพวกเราไม่ควรที่จะถูกติดตาม
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot, but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon. ES: Nice to meet you, and I hope my beam looks as nice as my view of you guys does.
คริส: ผมไม่ค่อยแน่ใจว่า คุณจะจับมือกับหุ่นยนต์ได้อย่างไร แต่ผมคิดว่านี่แหละครับ ตรงนี้คือมือครับ ทิม: นั่นคงจะมาในเร็วๆ นี้แหละ เอ็ด: ยินดีที่ได้พบคุณครับ และผมหวังว่าภาพของผมที่ถ่ายทอดไปจะดูดี พอๆ กับที่ผมเห็นภาพพวกคุณนะครับ
CA: Thank you, Tim.
คริส: ขอบคุณ ทิม
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you. Would you welcome the chance to come back to America?
ผมหมายถึงว่า เดอะ นิวยอร์ค ไทม์ (The New York Times) ยื่นขอนิรโทษกรรมให้กับคุณ คุณจะเปิดรับโอกาสในการกลับมายังอเมริกาไหมครับ
ES: Absolutely. There's really no question, the principles that have been the foundation of this project have been the public interest and the principles that underly the journalistic establishment in the United States and around the world, and I think if the press is now saying, we support this, this is something that needed to happen, that's a powerful argument, but it's not the final argument, and I think that's something that public should decide. But at the same time, the government has hinted that they want some kind of deal, that they want me to compromise the journalists with which I've been working, to come back, and I want to make it very clear that I did not do this to be safe. I did this to do what was right, and I'm not going to stop my work in the public interest just to benefit myself. (Applause)
เอ็ด: แน่นอนครับ นั่นไม่ต้องถามเลย หลักการที่เป็นพื้นฐาน ของโครงการนี้ คือความสนใจของสังคม และหลักการที่สำคัญ ต่อการก่อตั้งสื่อสารมวลชนในสหรัฐอเมริกา และที่อื่นๆ ทั่วโลก และผมคิดว่าถ้าสื่อพูดกันตอนนี้ว่า เราสนับสนุนสิ่งนี้ นี่มันเป็นอะไรบางอย่างที่จำเป็นต้องเกิดขึ้น มันเป็นการโต้แย้งที่ทรงพลัง แต่มันไม่ใช่การโต้เถียงครั้งสุดท้าย และผมคิดว่านั่นเป็นอะไรบางอย่างที่สังคมควรจะตัดสิน แต่ในเวลาเดียวกัน รัฐบาลได้บอกใบ้ว่าพวกเขาต้องการ การต่อรองอะไรบางอย่าง ที่วพกเขาต้องการให้ผมประนีประนอม กับนักข่าว ซึ่งผมก็ได้ทำอยู่ เพื่อที่จะได้กลับไป และผมต้องการที่จะทำให้มันชัดเจน ว่าผมไมไ่ด้ทำไปเพื่อหวังจะปลอดภัย ผมทำสิ่งนี้เพื่อจะทำสิ่งที่ถูกต้อง และผมจะไม่หยุดทำงานชิ้นนี้ ในความสนใจของสังคม แค่จะเป็นประโยชน์ต่อตัวผมเอง (เสียงปรบมือ)
CA: In the meantime, courtesy of the Internet and this technology, you're here, back in North America, not quite the U.S., Canada, in this form. I'm curious, how does that feel?
คริส: ในตอนนี้ ด้วยความเอื้ออาทรจากอินเทอร์เน็ตและเทคโนโลยี คุณอยู่ตรงนี้ กลับมายังอเมริกาเหนือ ไม่ค่อยจะใช่ อเมริกา แต่เป็นแคนาดา ในรูปแบบนี้ ผมสงสัยจังครับ ว่ารู้สึกอย่างไร
ES: Canada is different than what I expected. It's a lot warmer. (Laughter)
เอ็ด: แคนาดาต่างไปจากที่ผมคิดครับ มันอุ่นกว่ามากเลย (เสียงหัวเราะ)
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading." If you could encapsulate it in a single idea, what is your idea worth spreading right now at this moment? ES: I would say the last year has been a reminder that democracy may die behind closed doors, but we as individuals are born behind those same closed doors, and we don't have to give up our privacy to have good government. We don't have to give up our liberty to have security. And I think by working together we can have both open government and private lives, and I look forward to working with everyone around the world to see that happen.
คริส: ที่ TED ปณิธานของเราคือ "ความคิดที่ควรค่าต่อการเผยแพร่" ถ้าคุณจะสามารถสรุปมันออกมาเป็นแนวคิดหนึ่ง อะไรคือความคิดที่คุณว่าน่าเผยแพร่ ตอนนี้เลย เอ็ด: ผมจะบอกว่า ปีที่แล้วเป็นบันทึก ที่ว่าประชาธิปไตยอาจสิ้นอยู่ในห้องปิดตาย แต่เราผู้ซึ่งเป็นปัจเจกชนได้ถือกำเนิด ภายหลังประตูของห้องปิดตายนั้น และเราไม่จำเป็นต้องยอมเสีย ความเป็นส่วนตัวของเราให้กับรัฐบาลที่ดี เราไม่จำเป็นที่จะต้องสละสิทธิขั้นพื้นฐานของเรา เพื่อที่จะได้มาซึ่งสวัสดิภาพ และผมคิดว่า ด้วยการร่วมมือกัน เราสามารถที่จะมีได้ทั้งรัฐบาลเปิดเผย และชีวิตที่เป็นส่วนตัว และผมก็ตั้งตารอที่จะได้ร่วมมือกับทุกๆ คน ทั่วโลก เพื่อที่จะได้เห็นมันเกิดขึ้นครับ
Thank you very much.
ขอบคุณมากครับ
CA: Ed, thank you.
คริส: เอ็ด ขอบคุณครับ
(Applause)
(เสียงปรบมือ)