Chris Anderson: The rights of citizens, the future of the Internet. So I would like to welcome to the TED stage the man behind those revelations, Ed Snowden. (Applause) Ed is in a remote location somewhere in Russia controlling this bot from his laptop, so he can see what the bot can see. Ed, welcome to the TED stage. What can you see, as a matter of fact?
Крис Андерсон [далее — КА]: Права граждан, будущее сети Интернет. Я хотел бы поприветствовать на сцене TED человека, который стоит за этими откровениями, — Эда Сноудена. (Аплодисменты) Эд находится где-то на обширной территории России и управляет этим роботом со своего ноутбука, то есть он видит то, что видит робот. Эд, добро пожаловать на сцену TED. Что ты видишь на самом-то деле?
Edward Snowden: Ha, I can see everyone. This is amazing. (Laughter)
Эдвард Сноуден [далее — ЭС]: Ха, я всех вижу. Это удивительно! (Смех)
CA: Ed, some questions for you. You've been called many things in the last few months. You've been called a whistleblower, a traitor, a hero. What words would you describe yourself with?
КА: Эд, несколько вопросов. Тебя по-разному называли за последние несколько месяцев. Тебя называли осведомителем, предателем, героем. Какими словами ты бы сам себя описал?
ES: You know, everybody who is involved with this debate has been struggling over me and my personality and how to describe me. But when I think about it, this isn't the question that we should be struggling with. Who I am really doesn't matter at all. If I'm the worst person in the world, you can hate me and move on. What really matters here are the issues. What really matters here is the kind of government we want, the kind of Internet we want, the kind of relationship between people and societies. And that's what I'm hoping the debate will move towards, and we've seen that increasing over time. If I had to describe myself, I wouldn't use words like "hero." I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor." I'd say I'm an American and I'm a citizen, just like everyone else.
ЭС: Любой, кто участвует в этой дискуссии, испытывает трудности в понимании того, кто я, что из себя представляю и как меня описать. Но, как я думаю, это не тот вопрос, с которым должны возникать трудности. Кто я, по сути дела, не имеет никакого значения. Если я худший человек в мире, можете ненавидеть меня, но жить дальше. Что действительно важно — так это вопросы. Что действительно важно — так это правительство, которое мы хотим, та сеть Интернет, которую мы хотим, тип взаимоотношений между людьми и обществами. Я надеюсь, дискуссия будет продвигаться к решению всех этих вопросов, что мы и наблюдаем с течением времени. Если бы мне пришлось описать себя, я бы не стал использовать такие слова, как «герой». Я бы не сказал «патриот» или «предатель». Я бы сказал, что я американец и гражданин, как и все остальные.
CA: So just to give some context for those who don't know the whole story -- (Applause) — this time a year ago, you were stationed in Hawaii working as a consultant to the NSA. As a sysadmin, you had access to their systems, and you began revealing certain classified documents to some handpicked journalists leading the way to June's revelations. Now, what propelled you to do this? ES: You know, when I was sitting in Hawaii, and the years before, when I was working in the intelligence community, I saw a lot of things that had disturbed me. We do a lot of good things in the intelligence community, things that need to be done, and things that help everyone. But there are also things that go too far. There are things that shouldn't be done, and decisions that were being made in secret without the public's awareness, without the public's consent, and without even our representatives in government having knowledge of these programs. When I really came to struggle with these issues, I thought to myself, how can I do this in the most responsible way, that maximizes the public benefit while minimizing the risks? And out of all the solutions that I could come up with, out of going to Congress, when there were no laws, there were no legal protections for a private employee, a contractor in intelligence like myself, there was a risk that I would be buried along with the information and the public would never find out. But the First Amendment of the United States Constitution guarantees us a free press for a reason, and that's to enable an adversarial press, to challenge the government, but also to work together with the government, to have a dialogue and debate about how we can inform the public about matters of vital importance without putting our national security at risk. And by working with journalists, by giving all of my information back to the American people, rather than trusting myself to make the decisions about publication, we've had a robust debate with a deep investment by the government that I think has resulted in a benefit for everyone. And the risks that have been threatened, the risks that have been played up by the government have never materialized. We've never seen any evidence of even a single instance of specific harm, and because of that, I'm comfortable with the decisions that I made.
КА: Напомним пару фактов тем, кто не знает всю историю. (Аплодисменты) В это время, год назад, ты был на Гавайях и работал в качестве консультанта АНБ. Как системный администратор, ты имел доступ к их системам и начал раскрывать определённые секретные документы некоторым отобранным тобой журналистам, что привело к разоблачениям в июне. Что подтолкнуло тебя к этому? ЭС: Что ж, будучи на Гавайях, и много лет до этого работая в разведывательном сообществе, я видел много возмутительных вещей. Разведчики делают много хорошего; то, что сделать необходимо и что всем на пользу. Но есть и такое, что заходит слишком далеко. То, чего делать не надо; решения, принятые в тайне без осведомления общественности, без согласия общественности и даже без ведома наших представителей в правительстве о существовании этих программ. Когда мне пришлось столкнуться с этими проблемами, я подумал про себя: «Как я могу разоблачить их наиболее ответственным образом, с максимальной пользой для общества и наименьшими рисками?» Решения, пришедшие мне на ум, точно не включали обращение в Конгресс, где не было ни законов, ни правовой защиты для частного контрактора, подрядчика в разведке, как я. Был риск оказаться похороненным вместе с информацией, и общественность бы никогда не узнала об этом. Но ведь недаром первая поправка к Конституции США гарантирует свободную прессу — благодаря ей СМИ могут занимать антагонистичную позицию, бросить вызов правительству, а также работать с правительством совместно для ведения диалога и дискуссии о том, как мы можем информировать общественность о жизненно важных вопросах, не ставя под угрозу нашу национальную безопасность. Сотрудничая с журналистами, я вернул всю имеющуюся у меня информацию американскому народу, а не принял решение о публикации, положившись на себя. Итогом стала жаркая дискуссия с активным участием правительства, что, как я думаю, пошло на пользу всем. И риски, которыми угрожало и которые выдумало правительство, так никогда и не сбылись. Мы так и не увидели каких-либо доказательств пусть даже одного примера нанесения вреда, и по этой причине я удовлетворён принятыми мною решениями.
CA: So let me show the audience a couple of examples of what you revealed. If we could have a slide up, and Ed, I don't know whether you can see, the slides are here. This is a slide of the PRISM program, and maybe you could tell the audience what that was that was revealed.
КА: Позволь мне показать зрителям несколько примеров твоих разоблачений. Можно ли нам показать слайд? Эд, не знаю, видно ли тебе, но слайды вот здесь. Это слайд программы PRISM. Расскажи нам, пожалуйста, что стало известно об этой программе.
ES: The best way to understand PRISM, because there's been a little bit of controversy, is to first talk about what PRISM isn't. Much of the debate in the U.S. has been about metadata. They've said it's just metadata, it's just metadata, and they're talking about a specific legal authority called Section 215 of the Patriot Act. That allows sort of a warrantless wiretapping, mass surveillance of the entire country's phone records, things like that -- who you're talking to, when you're talking to them, where you traveled. These are all metadata events. PRISM is about content. It's a program through which the government could compel corporate America, it could deputize corporate America to do its dirty work for the NSA. And even though some of these companies did resist, even though some of them -- I believe Yahoo was one of them — challenged them in court, they all lost, because it was never tried by an open court. They were only tried by a secret court. And something that we've seen, something about the PRISM program that's very concerning to me is, there's been a talking point in the U.S. government where they've said 15 federal judges have reviewed these programs and found them to be lawful, but what they don't tell you is those are secret judges in a secret court based on secret interpretations of law that's considered 34,000 warrant requests over 33 years, and in 33 years only rejected 11 government requests. These aren't the people that we want deciding what the role of corporate America in a free and open Internet should be.
ЭС: Лучший способ понять PRISM — ведь на эту тему не было единства мнений — это сначала поговорить о том, чем PRISM не является. Значительная часть обсуждений в США была о метаданных. Говорили, что это просто метаданные, простые метаданные — и говорили это в контексте конкретных юридических полномочий, называемых Раздел 215 «Патриотического акта», который допускает своего рода несанкционированное прослушивание телефонных разговоров, массовое наблюдение по всей стране, записи данных о телефонных разговорах и прочее. С кем вы говорите, когда, где вы путешествовали — это всё относится к метаданным. PRISM — это данные. Это программа, с помощью которой правительство может подчинить корпоративную Америку, заставить её выполнять всю грязную работу для АНБ. И даже несмотря на то, что некоторые компании сопротивлялись, некоторые из них — думаю, Yahoo была одной из таких — оспаривали эти действия в суде, они все проиграли, ведь их дела никогда не прослушивались в открытом суде, а только в тайном суде. Кое-что из того, что мы видели, кое-что в программе PRISM меня тревожит — в качестве одного из аргументов правительство США заявило, что 15 федеральных судей рассмотрели эти программы и признали их законными, однако они умалчивают о том, что это были тайные судьи в тайном суде, основывавшие своё мнение на тайном толковании права; судьи, получившее 34 000 запросов на выдачу ордеров в течение более 33 лет, и за 33 года отклонившие только 11 из этих запросов. Мы не хотим, чтобы эти люди принимали решения о том, какова должна быть роль корпоративной Америки в свободном и открытом интернет-пространстве.
CA: Now, this slide that we're showing here shows the dates in which different technology companies, Internet companies, are alleged to have joined the program, and where data collection began from them. Now, they have denied collaborating with the NSA. How was that data collected by the NSA?
КА: На этом слайде указаны даты, когда различные технологические компании, интернет-компании, предположительно присоединились к программе и когда начался сбор данных от них. Эти компании отрицали сотрудничество с АНБ. Как же АНБ собирало эти данные?
ES: Right. So the NSA's own slides refer to it as direct access. What that means to an actual NSA analyst, someone like me who was working as an intelligence analyst targeting, Chinese cyber-hackers, things like that, in Hawaii, is the provenance of that data is directly from their servers. It doesn't mean that there's a group of company representatives sitting in a smoky room with the NSA palling around and making back-room deals about how they're going to give this stuff away. Now each company handles it different ways. Some are responsible. Some are somewhat less responsible. But the bottom line is, when we talk about how this information is given, it's coming from the companies themselves. It's not stolen from the lines. But there's an important thing to remember here: even though companies pushed back, even though companies demanded, hey, let's do this through a warrant process, let's do this where we actually have some sort of legal review, some sort of basis for handing over these users' data, we saw stories in the Washington Post last year that weren't as well reported as the PRISM story that said the NSA broke in to the data center communications between Google to itself and Yahoo to itself. So even these companies that are cooperating in at least a compelled but hopefully lawful manner with the NSA, the NSA isn't satisfied with that, and because of that, we need our companies to work very hard to guarantee that they're going to represent the interests of the user, and also advocate for the rights of the users. And I think over the last year, we've seen the companies that are named on the PRISM slides take great strides to do that, and I encourage them to continue.
ЭС: В самом АНБ такая схема называется «прямым доступом». Для аналитика АНБ, вроде меня, работавшего аналитиком разведки и ориентированного на китайских хакеров и тому подобных, на Гавайях, это значит, что данные были взяты непосредственно с серверов компаний. Это не значит, что есть такая группа представителей компании, сидящих в прокуренной комнате с агентами АНБ, и заключающих закулисные сделки о том, как этот материал будет передан. Каждая компания решает это по-своему. Некоторые из них несут за это прямую ответственность. Некоторые — косвенную. Но суть в том, что, когда мы говорим о том, каким образом была получена информация, мы получаем ответ: «От самих компаний», а не «Украдена по коммуникационным сетям». Но важно помнить: несмотря на то, что компании отбивались, что они требовали: «Давайте выполним всё по решению суда. Давайте, сделаем это там, где возможна своего рода правовая экспертиза, по итогам которой мы получим основание для передачи данных этих пользователей»... В газете Washington Post в прошлом году были опубликованы статьи, которые не были так же хорошо освещены, как история с PRISM, и в них рассказывалось, что АНБ взломало передачу данных между собственным центром сбора данных и компаниями Google и Yahoo. То есть даже несмотря на то, что эти компании сотрудничают с АНБ, хоть и вынужденно, но, надеюсь, в законном порядке, — АНБ этого недостаточно. Именно потому необходимо, чтобы компании упорно работали над способностью гарантировать представление интересов пользователей и защиту их прав. Думаю, что за последний год мы все наблюдали, как отмеченные на слайдах PRISM компании вкладывали огромные усилия в работу в этом направлении, и я призываю их продолжать.
CA: What more should they do?
КА: Что ещё им необходимо делать?
ES: The biggest thing that an Internet company in America can do today, right now, without consulting with lawyers, to protect the rights of users worldwide, is to enable SSL web encryption on every page you visit. The reason this matters is today, if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com, the NSA can see a record of that, the Russian intelligence service can see a record of that, the Chinese service can see a record of that, the French service, the German service, the services of Andorra. They can all see it because it's unencrypted. The world's library is Amazon.com, but not only do they not support encryption by default, you cannot choose to use encryption when browsing through books. This is something that we need to change, not just for Amazon, I don't mean to single them out, but they're a great example. All companies need to move to an encrypted browsing habit by default for all users who haven't taken any action or picked any special methods on their own. That'll increase the privacy and the rights that people enjoy worldwide.
ЭС: Самое значимое, что может сделать сегодня интернет-компания в Америке, прямо сейчас, без консультации с юристами, для защиты прав пользователей во всём мире — это включить SSL веб-шифрование на каждой посещаемой пользователем странице. Это важно потому, что сегодня, если зайти посмотреть книгу «1984» на Amazon.com, то АНБ сможет просмотреть записи об этом, российские разведывательные службы смогут увидеть эти записи, китайские службы увидят эти записи, французская служба, немецкая служба, службы Андорры. Всем им это доступно, ведь записи не зашифрованы. Amazon.com — мировая библиотека, но не только они по умолчанию не поддерживают шифрование, вы и сами не можете выбрать применение шифрования при просмотре книг. Это то, что нам нужно изменить. Не только для Amazon — я не хотел их обособить, просто они отличный пример. Всем компаниям необходимо перейти на шифрованный просмотр страниц по умолчанию для всех пользователей, которые сами не предприняли иных действий или не выбрали какие-либо другие специальные методы. Это защитит тайну частной жизни и права людей по всему миру.
CA: Ed, come with me to this part of the stage. I want to show you the next slide here. (Applause) This is a program called Boundless Informant. What is that?
КА: Эд, пойдём со мной в эту часть сцены. Хочу показать следующий слайд здесь. (Аплодисменты) Это программа Boundless Informant [англ. — «Информатор без границ»]. Что это такое?
ES: So, I've got to give credit to the NSA for using appropriate names on this. This is one of my favorite NSA cryptonyms. Boundless Informant is a program that the NSA hid from Congress. The NSA was previously asked by Congress, was there any ability that they had to even give a rough ballpark estimate of the amount of American communications that were being intercepted. They said no. They said, we don't track those stats, and we can't track those stats. We can't tell you how many communications we're intercepting around the world, because to tell you that would be to invade your privacy. Now, I really appreciate that sentiment from them, but the reality, when you look at this slide is, not only do they have the capability, the capability already exists. It's already in place. The NSA has its own internal data format that tracks both ends of a communication, and if it says, this communication came from America, they can tell Congress how many of those communications they have today, right now. And what Boundless Informant tells us is more communications are being intercepted in America about Americans than there are in Russia about Russians. I'm not sure that's what an intelligence agency should be aiming for.
ЭС: Придётся отдать должное АНБ за использование говорящих имён. Это одно из моих любимых кодовых названий АНБ. Boundless Informant — это программа, которую АНБ прятало от Конгресса. Ранее Конгресс запрашивал у АНБ, есть ли у них способ дать хотя бы приблизительную оценку количества перехваченных американских коммуникаций. АНБ отрицали такую возможность, ответив, что не отслеживают такие данные и не могут их отследить. Нет возможности сказать, сколько сообщений в мире мы перехватываем, потому что сказать об этом — значит вторгнуться в вашу частную жизнь. Я ценю их трогательную заботу о нас, но, когда смотришь на этот слайд, становится очевидно, что у них не только есть такая возможность, эта возможность уже применяется. Сбор таких данных уже в действии. У АНБ есть свой собственный внутренний формат данных, отслеживающий коммуникацию по обе стороны, и если он показывает, что сообщение или звонок из Америки, то АНБ может сообщить Конгрессу, сколько таких сообщений у них есть на сегодня, прямо сейчас. Применение Boundless Informant показывает, что в Америке перехватывается больше сообщений об американцах, чем в России — о русских. Не уверен, что такой должна быть цель разведывательных спецслужб.
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post, again from your data. The headline says, "NSA broke privacy rules thousands of times per year." Tell us about that.
КА: Эд, была скандальная история в Washington Post, опять же, на основании твоих материалов. Заголовок гласит: «АНБ нарушало правила конфиденциальности тысячи раз в год». Расскажи нам об этом.
ES: We also heard in Congressional testimony last year, it was an amazing thing for someone like me who came from the NSA and who's seen the actual internal documents, knows what's in them, to see officials testifying under oath that there had been no abuses, that there had been no violations of the NSA's rules, when we knew this story was coming. But what's especially interesting about this, about the fact that the NSA has violated their own rules, their own laws thousands of times in a single year, including one event by itself, one event out of those 2,776, that affected more than 3,000 people. In another event, they intercepted all the calls in Washington, D.C., by accident. What's amazing about this, this report, that didn't get that much attention, is the fact that not only were there 2,776 abuses, the chairman of the Senate Intelligence Committee, Dianne Feinstein, had not seen this report until the Washington Post contacted her asking for comment on the report. And she then requested a copy from the NSA and received it, but had never seen this before that. What does that say about the state of oversight in American intelligence when the chairman of the Senate Intelligence Committee has no idea that the rules are being broken thousands of times every year?
ЭС: То же мы слышали на слушаниях в Конгрессе в прошлом году. Это было невероятно для кого-то, вроде меня, кто пришёл из АНБ, видел реальные внутренние документы, знает, что в них, видеть, как должностные лица дают показания под присягой, что не было никаких отступлений, никаких нарушений правил АНБ. Мы на тот момент уже знали о грядущих разоблачениях. Но что особенно интересно в этом, в том, что АНБ нарушало свои собственные правила и законы тысячи раз в течение каждого года, включая тот случай, один из 2 776, затронувший более 3 000 человек, или тот, где они случайно перехватили все звонки в Вашингтоне, округ Колумбия — удивительно во всём этом, в этом докладе, не привлёкшем особого внимания, было не только то, что имели место 2 776 нарушений, но и то, что председатель Комитета по разведке в Сенате США, Диана Фейнштейн, не знала об этом докладе, пока газета Washington Post не связалась с ней с просьбой о комментариях по докладу. После этого она запросила копию у АНБ и получила её, но до этого доклад она никогда не видела. Что это говорит о состоянии надзора в американской разведке, если председатель Комитета по разведке в Сенате США не знает, что правила нарушаются тысячи раз в год?
CA: Ed, one response to this whole debate is this: Why should we care about all this surveillance, honestly? I mean, look, if you've done nothing wrong, you've got nothing to worry about. What's wrong with that point of view? ES: Well, so the first thing is, you're giving up your rights. You're saying hey, you know, I don't think I'm going to need them, so I'm just going to trust that, you know, let's get rid of them, it doesn't really matter, these guys are going to do the right thing. Your rights matter because you never know when you're going to need them. Beyond that, it's a part of our cultural identity, not just in America, but in Western societies and in democratic societies around the world. People should be able to pick up the phone and to call their family, people should be able to send a text message to their loved ones, people should be able to buy a book online, they should be able to travel by train, they should be able to buy an airline ticket without wondering about how these events are going to look to an agent of the government, possibly not even your government years in the future, how they're going to be misinterpreted and what they're going to think your intentions were. We have a right to privacy. We require warrants to be based on probable cause or some kind of individualized suspicion because we recognize that trusting anybody, any government authority, with the entirety of human communications in secret and without oversight is simply too great a temptation to be ignored.
КА: Эд, у некоторых из нас возникает такой вопрос: почему нас должна заботить вся эта история со слежкой? То есть если я не сделал ничего плохого, то и беспокоиться не о чем. Что не так с этой точкой зрения? ЭС: Во-первых, так мы отказываемся от своих прав. Может, вы думаете: «Вряд ли мне пригодятся эти права. Я просто приму всё на веру, давайте избавимся от них. Какая разница. Эти ребята всё сами правильно сделают». Ваши права важны, ведь никогда не знаешь, когда они понадобятся. Помимо того, это часть нашей культурной самобытности — не только в Америке, но в западных государствах и в демократических обществах по всему миру. Люди должны иметь возможность взять телефон и позвонить семье, иметь возможность отправить текстовое сообщение своим любимым, люди должны иметь возможность купить книгу онлайн, путешествовать на поезде, купить билет на самолёт и не беспокоиться о том, как эти поступки будут выглядеть в глазах государственного агента, может, даже агента не вашего государства, через несколько лет, как они могут неверно истолковать эти поступки, и что они будут думать о ваших намерениях. У нас есть право на тайну частной жизни. Мы требуем, чтобы ордеры имели резонное обоснование или индивидуальные подозрения, ведь мы осознаём, что доверять кому-то, любой государственной структуре всю полноту нашего общения в тайне и без надзора — слишком большое искушение, чтобы игнорировать его.
CA: Some people are furious at what you've done. I heard a quote recently from Dick Cheney who said that Julian Assange was a flea bite, Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog. He thinks you've committed one of the worst acts of betrayal in American history. What would you say to people who think that?
КА: Некоторые люди в ярости от того, что ты сделал. Я слышал недавно мнение Дика Чейни, сказавшего, что Джулиан Ассанж был комариным укусом, а Эдвард Сноуден — лев, отгрызший голову собаки. Он думает, что ты совершил тяжелейшее предательство в истории США. Что бы ты сказал людям, которые так думают?
ES: Dick Cheney's really something else. (Laughter) (Applause) Thank you. (Laughter) I think it's amazing, because at the time Julian Assange was doing some of his greatest work, Dick Cheney was saying he was going to end governments worldwide, the skies were going to ignite and the seas were going to boil off, and now he's saying it's a flea bite. So we should be suspicious about the same sort of overblown claims of damage to national security from these kind of officials. But let's assume that these people really believe this. I would argue that they have kind of a narrow conception of national security. The prerogatives of people like Dick Cheney do not keep the nation safe. The public interest is not always the same as the national interest. Going to war with people who are not our enemy in places that are not a threat doesn't make us safe, and that applies whether it's in Iraq or on the Internet. The Internet is not the enemy. Our economy is not the enemy. American businesses, Chinese businesses, and any other company out there is a part of our society. It's a part of our interconnected world. There are ties of fraternity that bond us together, and if we destroy these bonds by undermining the standards, the security, the manner of behavior, that nations and citizens all around the world expect us to abide by.
ЭС: Дик Чейни — тот ещё кадр. (Смех) (Аплодисменты) Спасибо. (Смех) Думаю, это поразительно, ведь в то время, когда Джулиан Ассанж совершал некоторые из его величайших поступков, Дик Чейни говорил, будто действия Ассанжа приведут к краху государств во всём мире, небо воспламенится и моря вскипят, а теперь это лишь комариный укус. Не следует принимать на веру раздутые заявления об ущербе национальной безопасности от такого рода должностных лиц. Давайте предположим, что эти люди действительно так считают. Я бы сказал, что у них узкое понимание концепции национальной безопасности. Прерогативы людей вроде Дика Чейни не обеспечивают безопасность народа. Общественный интерес не всегда совпадает с государственным. Война против людей, которые не наши враги, в местах, не представляющих угрозы, не обеспечивает нашу безопасность. Это верно как для Ирака, так и для сети Интернет. Сеть Интернет не враг. Наша экономика не враг. Американские компании, китайские компании и любые другие — часть нашего общества. Это часть нашего взаимосвязанного мира. Нас связывают узы братства, и если уничтожить их, подорвав стандарты, безопасность, манеру поведения, которые народы и граждане всего мира ожидают, что у нас останется?
CA: But it's alleged that you've stolen 1.7 million documents. It seems only a few hundred of them have been shared with journalists so far. Are there more revelations to come?
КА: Предполагается, что ты украл 1,7 миллиона документов. Кажется, пока только несколько сотен из них были представлены журналистам. Будут ли ещё?
ES: There are absolutely more revelations to come. I don't think there's any question that some of the most important reporting to be done is yet to come.
ЭС: Абсолютно точно будут ещё. У меня нет сомнений, что самое важное ещё только предстоит раскрыть.
CA: Come here, because I want to ask you about this particular revelation. Come and take a look at this. I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room is the single most shocking thing that they have heard in the last few months. It's about a program called "Bullrun." Can you explain what that is?
КА: Подойди сюда. Я хочу спросить тебя об этом конкретном документе. Подойди, посмотри вот тут. Думаю, эта история для многих технарей в зале наиболее шокирующая из тех, что они слышали за последние несколько месяцев. Речь идёт о программе Bullrun. Можешь объяснить, что это?
ES: So Bullrun, and this is again where we've got to thank the NSA for their candor, this is a program named after a Civil War battle. The British counterpart is called Edgehill, which is a U.K. civil war battle. And the reason that I believe they're named this way is because they target our own infrastructure. They're programs through which the NSA intentionally misleads corporate partners. They tell corporate partners that these are safe standards. They say hey, we need to work with you to secure your systems, but in reality, they're giving bad advice to these companies that makes them degrade the security of their services. They're building in backdoors that not only the NSA can exploit, but anyone else who has time and money to research and find it can then use to let themselves in to the world's communications. And this is really dangerous, because if we lose a single standard, if we lose the trust of something like SSL, which was specifically targeted by the Bullrun program, we will live a less safe world overall. We won't be able to access our banks and we won't be able to access commerce without worrying about people monitoring those communications or subverting them for their own ends.
ЭС: Bullrun [англ. Булл-Ран — сражение при Манассасе, штат Виргиния], и снова поблагодарим АНБ за их прямолинейность, — это программа, названная в честь битвы во время гражданской войны в США. Британский аналог носит название Edgehill [битва при Эджхилле] в честь их битвы во время гражданской войны. Я считаю, что причина, по которой программы так названы, в том, что их цель — наша собственная инфраструктура. Это программы, с помощью которых АНБ намеренно вводит в заблуждение корпоративных партнёров. АНБ говорит корпорациям, что эти стандарты безопасны; мол, давайте работать вместе с вами для защиты ваших систем. Но на самом деле они оказывают этим компаниям медвежью услугу, что приводит к ухудшению безопасности их служб. АНБ встраивает лазейки, которыми сможет злоупотребить не только оно само, но и любой, у кого есть время и деньги для обнаружения такой уязвимости, cмогут также пользоваться ею для доступа к глобальным коммуникациям. Это очень опасно, ведь если мы потеряем единый стандарт, потеряем доверие к SSL, например, который был конкретной мишенью программы Bullrun, то мы все будем жить в менее безопасном мире. Мы не сможем получить доступ к своему банку или к коммерческим службам, не переживая о том, что есть люди, отслеживающие наши действия или использующие такие данные в своих целях.
CA: And do those same decisions also potentially open America up to cyberattacks from other sources?
КА: Подобные решения также потенциально открывают Америку для кибератак из внешних источников?
ES: Absolutely. One of the problems, one of the dangerous legacies that we've seen in the post-9/11 era, is that the NSA has traditionally worn two hats. They've been in charge of offensive operations, that is hacking, but they've also been in charge of defensive operations, and traditionally they've always prioritized defense over offense based on the principle that American secrets are simply worth more. If we hack a Chinese business and steal their secrets, if we hack a government office in Berlin and steal their secrets, that has less value to the American people than making sure that the Chinese can't get access to our secrets. So by reducing the security of our communications, they're not only putting the world at risk, they're putting America at risk in a fundamental way, because intellectual property is the basis, the foundation of our economy, and if we put that at risk through weak security, we're going to be paying for it for years.
ЭС: Абсолютно верно. Одна из проблем, опасное наследие, доставшееся нам после 9/11, — это традиционная двуличность АНБ. Они были во главе агрессивных операций, то есть взломов, но также и отвечали за оборонительные операции. Традиционно оборона всегда была важнее нападения, исходя из принципа, что американские секреты просто дороже стоят. Если взломать китайский бизнес и украсть их секреты, или взломать офис правительства в Берлине и украсть их секреты, то это имеет меньшую ценность для американского народа, чем уверенность в том, что китайцам не удастся получить доступ к нашим секретам. Снижая безопасность наших коммуникационных систем, АНБ не только ставит мир под угрозу, но и коренным образом подвергает Америку опасности, ведь интеллектуальная собственность — фундамент нашей экономики. Если поставить её под угрозу из-за низкого уровня безопасности, то придётся годами расплачиваться за это.
CA: But they've made a calculation that it was worth doing this as part of America's defense against terrorism. Surely that makes it a price worth paying.
КА: Но ведь согласно прогнозам АНБ, оно того стоило в рамках защиты Америки от терроризма. Несомненно, тогда это цена, которую стоит заплатить.
ES: Well, when you look at the results of these programs in stopping terrorism, you will see that that's unfounded, and you don't have to take my word for it, because we've had the first open court, the first federal court that's reviewed this, outside the secrecy arrangement, called these programs Orwellian and likely unconstitutional. Congress, who has access to be briefed on these things, and now has the desire to be, has produced bills to reform it, and two independent White House panels who reviewed all of the classified evidence said these programs have never stopped a single terrorist attack that was imminent in the United States. So is it really terrorism that we're stopping? Do these programs have any value at all? I say no, and all three branches of the American government say no as well.
ЭС: Если посмотреть на результаты программ по пресечению терроризма, становится ясно — цена не обоснована. Это не пустое заявление. Был проведён первый открытый суд, первый федеральный суд, который рассмотрел этот вопрос публично и признал эти программы тоталитарными и, скорее всего, неконституционными. Конгресс, имеющий доступ к получению такого рода информации, а теперь — и желание доступа, выдвинул законопроекты по реформе и две независимых группы экспертов от Белого дома, которые рассмотрели все секретные доказательства и заключили, что эти программы ни разу не предотвратили ни один теракт, надвигавшийся на Соединённые Штаты. Так что предотвращаем ли мы терроризм? Представляют ли эти программы хоть какую-то ценность? Я считаю, нет, и все три ветви власти американского правительства тоже так считают.
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation for them than the war against terrorism?
КА: Неужели ты думаешь, что у них есть какая-то более веская причина, чем война с терроризмом?
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
ЭС: Извини, не услышал тебя. Повтори.
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation for them other than the war against terrorism?
КА: Прости. Думаешь ли ты, что у них есть более веская причина, чем война с терроризмом?
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism has always been what we in the intelligence world would call a cover for action. Terrorism is something that provokes an emotional response that allows people to rationalize authorizing powers and programs that they wouldn't give otherwise. The Bullrun and Edgehill-type programs, the NSA asked for these authorities back in the 1990s. They asked the FBI to go to Congress and make the case. The FBI went to Congress and did make the case. But Congress and the American people said no. They said, it's not worth the risk to our economy. They said it's worth too much damage to our society to justify the gains. But what we saw is, in the post-9/11 era, they used secrecy and they used the justification of terrorism to start these programs in secret without asking Congress, without asking the American people, and it's that kind of government behind closed doors that we need to guard ourselves against, because it makes us less safe, and it offers no value.
ЭС: Да. Суть в том, что терроризм всегда был тем, что мы, в мире разведки, называли прикрытием действий. Терроризм провоцирует эмоциональный отклик, позволяющий людям оправдывать применение полномочий и программ, которые бы при других обстоятельствах не получили одобрения: программы вроде Bullrun и Edgehill. АНБ просило разрешение на их использование ещё в 90-х годах. Они просили ФБР обратиться к Конгрессу с прецедентом. ФБР так и сделало и подняло вопрос, но Конгресс и американцы ответили: «Нет». Они сказали, что такие программы не стоят угрозы нашей экономике, что нанесённый обществу урон будет много больше полученных выгод. Но мы были свидетелями того, как в период после 9/11 АНБ, воспользовавшись секретностью и прикрывшись терроризмом, запустило эти программы в тайне, не спрашивая мнения Конгресса или американцев. Вот от такого правительства, скрывающегося за закрытыми дверями, нам и нужно защищаться, так как оно снижает нашу безопасность и не имеет ценности.
CA: Okay, come with me here for a sec, because I've got a more personal question for you. Speaking of terror, most people would find the situation you're in right now in Russia pretty terrifying. You obviously heard what happened, what the treatment that Bradley Manning got, Chelsea Manning as now is, and there was a story in Buzzfeed saying that there are people in the intelligence community who want you dead. How are you coping with this? How are you coping with the fear?
КА: Подойди сюда на секунду. У меня к тебе есть более личный вопрос. Говоря о терроре, многие расценят ситуацию, в какой ты сейчас находишься в России, весьма пугающей. Ты, очевидно, слышал, что случилось, какое наказание получил Брэдли Мэннинг, сейчас — Челси Мэннинг. Также была статья на Buzzfeed, где говорилось, что есть люди в разведывательном сообществе, которые хотят, чтобы ты умер. Как ты справляешься с этим? Как справляешься со страхом?
ES: It's no mystery that there are governments out there that want to see me dead. I've made clear again and again and again that I go to sleep every morning thinking about what I can do for the American people. I don't want to harm my government. I want to help my government, but the fact that they are willing to completely ignore due process, they're willing to declare guilt without ever seeing a trial, these are things that we need to work against as a society, and say hey, this is not appropriate. We shouldn't be threatening dissidents. We shouldn't be criminalizing journalism. And whatever part I can do to see that end, I'm happy to do despite the risks.
ЭС: Это не новость, что есть правительства, которые хотят видеть меня мёртвым. Я ясно дал понять снова и снова, что каждый день, ложась спать, я думаю о том, чтó я могу сделать для американского народа. Я не хочу причинять вред собственному правительству. Я хочу помочь ему. Но тот факт, что они готовы полностью игнорировать процессуальные нормы, готовы выносить обвинительный приговор без ведения судебного разбирательства — это то, против чего мы должны выступать; как общество, мы должны высказываться, что это неподобающе. Мы не должны угрожать диссидентам. Мы не должны криминализировать журналистику. И что бы мне ни пришлось сделать, дабы положить этому конец, я рад это делать, несмотря на риски.
CA: So I'd actually like to get some feedback from the audience here, because I know there's widely differing reactions to Edward Snowden. Suppose you had the following two choices, right? You could view what he did as fundamentally a reckless act that has endangered America or you could view it as fundamentally a heroic act that will work towards America and the world's long-term good? Those are the two choices I'll give you. I'm curious to see who's willing to vote with the first of those, that this was a reckless act? There are some hands going up. Some hands going up. It's hard to put your hand up when the man is standing right here, but I see them.
КА: Теперь мне бы хотелось услышать мнения нашей аудитории. Я знаю, что отношение к Эдварду Сноудену у всех разное. Предположим, у вас два варианта: вы рассматриваете сделанное им, как в корне безрассудный поступок, ставящий Америку под угрозу, или как в корне героический поступок, совершённый на благо Америки и всего мира в долгосрочной перспективе. Вот два варианта, которые я предлагаю. Интересно посмотреть, кто проголосует за первый — безрассудный поступок. Несколько рук поднялись. Ещё несколько рук. Сложно поднять руку, когда Эдвард стоит прямо здесь, но я вижу таких.
ES: I can see you. (Laughter)
ЭС: Я вас вижу. (Смех)
CA: And who goes with the second choice, the fundamentally heroic act?
КА: Кто голосует за второй вариант — героический поступок?
(Applause) (Cheers)
(Аплодисменты) (Радостные возгласы)
And I think it's true to say that there are a lot of people who didn't show a hand and I think are still thinking this through, because it seems to me that the debate around you doesn't split along traditional political lines. It's not left or right, it's not really about pro-government, libertarian, or not just that. Part of it is almost a generational issue. You're part of a generation that grew up with the Internet, and it seems as if you become offended at almost a visceral level when you see something done that you think will harm the Internet. Is there some truth to that?
Думаю, правомерно сказать, что многие руку не подняли и до сих пор обдумывают своё решение, ведь, мне кажется, мнения на твой счёт не разделяются по традиционным политическим убеждениям. Это не левые или правые, не проправительственные, не либертарианские или какие-то иные взгляды. Отчасти это проблема поколений. Ты часть поколения, выросшего в сети Интернет, и кажется, что тебя до глубины души оскорбляет, когда ты видишь, что творится нечто, способное навредить сети Интернет. Я близок к истине?
ES: It is. I think it's very true. This is not a left or right issue. Our basic freedoms, and when I say our, I don't just mean Americans, I mean people around the world, it's not a partisan issue. These are things that all people believe, and it's up to all of us to protect them, and to people who have seen and enjoyed a free and open Internet, it's up to us to preserve that liberty for the next generation to enjoy, and if we don't change things, if we don't stand up to make the changes we need to do to keep the Internet safe, not just for us but for everyone, we're going to lose that, and that would be a tremendous loss, not just for us, but for the world.
ЭС: Так и есть. Я думаю, это очень верно. Это не вопрос о левых и правых. Наши основные свободы — и когда я говорю «наши», то имею в виду не только американцев, но и всех людей в мире — не вопрос выбора политической стороны. Это то, во что верит каждый человек. Мы все должны защищать эти свободы. Мы, видевшие и знавшие свободный и открытый Интернет, должны сохранить эту свободу для следующего поколения, чтобы и они могли познать её. Если мы не изменим ситуацию, если мы не встанем на сторону перемен, необходимых, чтобы обезопасить сеть Интернет, — не только для самих себя, но и для всех — то мы потеряем эту свободу. Это будет колоссальная потеря не только для нас, но и для всего мира.
CA: Well, I have heard similar language recently from the founder of the world wide web, who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee. Tim, actually, would you like to come up and say, do we have a microphone for Tim?
КА: Нечто подобное я недавно слышал от основателя Всемирной паутины — который, я думаю, сейчас с нами, — сэра Тима Бернерс-Ли. Тим, может, ты хочешь подняться и что-то сказать? У нас есть микрофон для Тима?
(Applause)
(Аплодисменты)
Tim, good to see you. Come up there. Which camp are you in, by the way, traitor, hero? I have a theory on this, but --
Тим, приятно видеть тебя. Поднимайся сюда. На какой ты стороне, кстати? Предатель? Герой? У меня есть теория на этот счёт, но...
Tim Berners-Lee: I've given much longer answers to that question, but hero, if I have to make the choice between the two.
Тим Бернерс-Ли: Я бы мог дать куда более исчерпывающий ответ на этот вопрос, но мой ответ— герой, раз уж нужно сделать выбор из этих двух вариантов.
CA: And Ed, I think you've read the proposal that Sir Tim has talked about about a new Magna Carta to take back the Internet. Is that something that makes sense? ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up not just thinking about the Internet, but I grew up in the Internet, and although I never expected to have the chance to defend it in such a direct and practical manner and to embody it in this unusual, almost avatar manner, I think there's something poetic about the fact that one of the sons of the Internet has actually become close to the Internet as a result of their political expression. And I believe that a Magna Carta for the Internet is exactly what we need. We need to encode our values not just in writing but in the structure of the Internet, and it's something that I hope, I invite everyone in the audience, not just here in Vancouver but around the world, to join and participate in.
КА: Эд, думаю, ты читал предложение, о котором говорил сэр Тим — о новой «Великой хартии вольностей» по борьбе за сеть Интернет. Это имеет смысл? ЭС: Безусловно. Моё поколение... Мы выросли не просто зная о сети Интернет, мы выросли в самой сети Интернет. Хотя я никогда не ожидал, что буду бороться в такой непосредственной и практической манере и стану воплощением этой борьбы, почти аватарным образом. Всё же я думаю, есть нечто поэтичное в том, как один из сыновей сети Интернет фактически стал ближе к ней в результате выражения своих политических взглядов. Я уверен, что «Великая хартия вольностей» для сети Интернет — это именно то, что нам нужно. Нам нужно закодировать наши ценности не только в письменной форме, но и в самой структуре сети Интернет. Я надеюсь, что это побудит каждого из вас — не только здесь, в Ванкувере, но и в мире — присоединиться и принять участие.
CA: Do you have a question for Ed?
КА: Есть ли у тебя вопрос к Эду?
TBL: Well, two questions, a general question —
Тим Бернерс-Ли: Два вопроса. Основной вопрос —
CA: Ed, can you still hear us?
КА: Эд, ты всё ещё слышишь нас?
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
ЭС: Да, я слышу вас. КА: А, он вернулся.
TBL: The wiretap on your line got a little interfered with for a moment. (Laughter)
Тим Бернерс-Ли: У вас на линии помехи из-за прослушивания. (Смех)
ES: It's a little bit of an NSA problem.
ЭС: Да, небольшая заминка у АНБ.
TBL: So, from the 25 years, stepping back and thinking, what would you think would be the best that we could achieve from all the discussions that we have about the web we want?
Тим Бернерс-Ли: Перенесёмся на 25 лет вперёд и подумаем. Что, на твой взгляд, было бы высочайшим достижением, итогом текущих дискуссий о том, какой мы хотим видеть сеть Интернет?
ES: When we think about in terms of how far we can go, I think that's a question that's really only limited by what we're willing to put into it. I think the Internet that we've enjoyed in the past has been exactly what we as not just a nation but as a people around the world need, and by cooperating, by engaging not just the technical parts of society, but as you said, the users, the people around the world who contribute through the Internet, through social media, who just check the weather, who rely on it every day as a part of their life, to champion that. We'll get not just the Internet we've had, but a better Internet, a better now, something that we can use to build a future that'll be better not just than what we hoped for but anything that we could have imagined.
ЭС: Когда задумываешься о том, как много мы можем достигнуть, то ответ на этот вопрос, на мой взгляд, ограничивается только тем, что мы готовы вложить. Сеть Интернет, которой мы пользовались в прошлом, была именно такой, какой она необходима не только нам, как нации, но и людям во всём мире. Работая сообща и привлекая не только технические умы общества, но и, как вы сказали, пользователей, людей по всему миру, содействующих достижению этой цели через сеть Интернет, через социальные сети, тех, кто просто проверяет погоду, кто полагается на Интернет каждый день, как часть их жизни, мы можем отстоять свои права. Так мы получим не просто ту сеть Интернет, что была у нас раньше, но лучшую сеть Интернет, лучшее настоящее, нечто, что поможет нам создать лучшее будущее, не просто такое, на которое мы надеемся, но такое, какое мы не могли себе и представить.
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984. A lot of the conversation since then has been along the lines that actually George Orwell got it wrong. It's not Big Brother watching us. We, through the power of the web, and transparency, are now watching Big Brother. Your revelations kind of drove a stake through the heart of that rather optimistic view, but you still believe there's a way of doing something about that. And you do too.
КА: TED был основан 30 лет назад, в 1984 году. С тех пор многие рассуждали о том, что Джордж Оруэлл всё-таки ошибался. Не Большой Брат следит за нами, а мы сами, благодаря мощи сети Интернет и доступности информации, следим за Большим Братом. Твои откровения своего рода вогнали кол в сердце этого довольно оптимистичного мнения, однако ты по-прежнему считаешь, что это ещё можно как-то исправить. И ты тоже.
ES: Right, so there is an argument to be made that the powers of Big Brother have increased enormously. There was a recent legal article at Yale that established something called the Bankston-Soltani Principle, which is that our expectation of privacy is violated when the capabilities of government surveillance have become cheaper by an order of magnitude, and each time that occurs, we need to revisit and rebalance our privacy rights. Now, that hasn't happened since the government's surveillance powers have increased by several orders of magnitude, and that's why we're in the problem that we're in today, but there is still hope, because the power of individuals have also been increased by technology. I am living proof that an individual can go head to head against the most powerful adversaries and the most powerful intelligence agencies around the world and win, and I think that's something that we need to take hope from, and we need to build on to make it accessible not just to technical experts but to ordinary citizens around the world. Journalism is not a crime, communication is not a crime, and we should not be monitored in our everyday activities.
ЭС: Есть мнение, что власть Большого Брата невероятно возросла. В журнале Yale недавно была юридическая статья, в которой был сформулирован так называемый принцип Банкстон-Солтани. Суть этого принципа заключается в том, что ожидаемая нами конфиденциальность нарушается, когда возможности правительственной слежки становятся на порядок дешевле, поэтому всякий раз, когда это происходит, необходимо пересматривать и балансировать наши права на конфиденциальность. Этого не было сделано ни разу с тех пор, как возможности правительственной слежки увеличились на несколько порядков. Вот потому мы и столкнулись с текущими проблемами. Однако надежда ещё есть, ведь возможности каждого из нас также возросли благодаря технологиям. Я живое доказательство того, что человек может противостоять на равных самым мощным противникам и самым мощным разведывательным органам в любой точке мира и победить. По моему мнению, это должно наполнить нас надеждой. Нужно развиваться, чтобы сделать технологии доступными не только для технических экспертов, но и для простых граждан во всём мире. Журналистика не преступление. Коммуникация не преступление. Мы не должны быть под контролем в своей повседневной деятельности.
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot, but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon. ES: Nice to meet you, and I hope my beam looks as nice as my view of you guys does.
КА: Не знаю точно, как пожать руку роботу, но, полагаю, вот так. Рука вот здесь. Тим Бернерз-Ли: Скоро и такое изобретут. ЭС: Приятно было пообщаться. Надеюсь, я на экране выгляжу так же хорошо, как и ваше изображение — для меня.
CA: Thank you, Tim.
КА: Спасибо, Тим.
(Applause)
(Аплодисменты)
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you. Would you welcome the chance to come back to America?
Газета New York Times недавно попросила для тебя амнистию. Был бы ты рад шансу вернуться в Америку?
ES: Absolutely. There's really no question, the principles that have been the foundation of this project have been the public interest and the principles that underly the journalistic establishment in the United States and around the world, and I think if the press is now saying, we support this, this is something that needed to happen, that's a powerful argument, but it's not the final argument, and I think that's something that public should decide. But at the same time, the government has hinted that they want some kind of deal, that they want me to compromise the journalists with which I've been working, to come back, and I want to make it very clear that I did not do this to be safe. I did this to do what was right, and I'm not going to stop my work in the public interest just to benefit myself. (Applause)
ЭС: Конечно. Нет сомнений что принципы, заложенные в основе этого проекта — это общественный интерес и принципы, которые лежат в основе журналистики Соединенных Штатов и мира. Если пресса говорит: «Мы — за!» — то это то, что должно произойти, это мощный аргумент, но не последний. Это нечто, что должна решить общественность. В то же время правительство намекнуло, что они хотят некой сделки, что они хотят, чтобы я компрометировал журналистов, с которыми работал, если хочу вернуться. Я хочу подчеркнуть: я совершил этот поступок не для того, чтобы быть в безопасности. Я сделал это, потому что это правильно, и не собираюсь прекращать работу на благо общественных интересов ради себя. (Аплодисменты)
CA: In the meantime, courtesy of the Internet and this technology, you're here, back in North America, not quite the U.S., Canada, in this form. I'm curious, how does that feel?
КА: А пока, благодаря сети Интернет и этой технологии, ты здесь, в Северной Америке; не совсем США — в Канаде, если быть точным. Любопытно, что чувствуешь?
ES: Canada is different than what I expected. It's a lot warmer. (Laughter)
ЭС: Канада не такая, как я представлял. Намного теплее. (Смех)
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading." If you could encapsulate it in a single idea, what is your idea worth spreading right now at this moment? ES: I would say the last year has been a reminder that democracy may die behind closed doors, but we as individuals are born behind those same closed doors, and we don't have to give up our privacy to have good government. We don't have to give up our liberty to have security. And I think by working together we can have both open government and private lives, and I look forward to working with everyone around the world to see that happen.
КА: Миссия TED — «Идеи, достойные распространения». Если сформулировать кратко, какова твоя идея, достойная распространения? Прямо сейчас, в этот момент? ЭС: Я бы сказал, последний год был напоминанием о том, что демократия может умереть за закрытыми дверями, но каждый из нас, как человек, рождается за такими же закрытыми дверями. Нет необходимости отказываться от тайны частной жизни, чтобы иметь хорошее правительство. Нет нужды отказываться от своей свободы, чтобы быть в безопасности. Уверен, что сообща мы можем и создать открытое правительство, и сохранить тайну частной жизни. Я буду рад работать вместе с людьми по всему миру, чтобы увидеть, как это произойдёт.
Thank you very much.
Большое спасибо.
CA: Ed, thank you.
КА: Эд, спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)