Chris Anderson: The rights of citizens, the future of the Internet. So I would like to welcome to the TED stage the man behind those revelations, Ed Snowden. (Applause) Ed is in a remote location somewhere in Russia controlling this bot from his laptop, so he can see what the bot can see. Ed, welcome to the TED stage. What can you see, as a matter of fact?
Chris Anderson: Drepturile cetățenilor, viitorul internetului. Aș dori să urez bun venit pe scena TED omului din spatele acestor dezvăluiri, Ed Snowden. (Aplauze) Ed se află undeva departe, în Rusia, și comandă acest robot prin laptopul său. El vede ce vede și robotul. Ed, bun venit pe scena TED! Chiar așa, ce vezi? Edward Snowden: Ha, îi văd pe toți. E uimitor!
Edward Snowden: Ha, I can see everyone. This is amazing. (Laughter)
(Râsete)
CA: Ed, some questions for you. You've been called many things in the last few months. You've been called a whistleblower, a traitor, a hero. What words would you describe yourself with?
CA: Ed, câteva întrebări pentru tine. Ți s-au reproșat multe în ultimele luni. Ai fost numit turnător, trădător, erou. În ce cuvinte te-ai descrie tu?
ES: You know, everybody who is involved with this debate has been struggling over me and my personality and how to describe me. But when I think about it, this isn't the question that we should be struggling with. Who I am really doesn't matter at all. If I'm the worst person in the world, you can hate me and move on. What really matters here are the issues. What really matters here is the kind of government we want, the kind of Internet we want, the kind of relationship between people and societies. And that's what I'm hoping the debate will move towards, and we've seen that increasing over time. If I had to describe myself, I wouldn't use words like "hero." I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor." I'd say I'm an American and I'm a citizen, just like everyone else.
ES: Știi, toți cei implicați în această dezbatere s-au căznit să descopere cine sunt, ce personalitate am și cum să mă descrie. Dar, dacă mă gândesc mai bine, nu asta e întrebarea care să ne preocupe. Cine sunt eu nu contează deloc. Dacă sunt cel mai rău om din lume, urâți-mă și mergeți înainte. Ce contează cu adevărat sunt problemele. Ce contează aici e ce guvern ne dorim, ce fel de internet ne dorim, ce fel de relații între oameni și societăți. Către aceste teme sper eu să se îndrepte dezbaterea și vedem că asta se și întâmplă. Dacă ar fi să mă descriu, n-aș folosi cuvinte ca „erou”, n-aș zice „patriot” și n-aș zice „trădător”. Aș spune că sunt american și sunt un cetățean ca oricare altul.
CA: So just to give some context for those who don't know the whole story -- (Applause) — this time a year ago, you were stationed in Hawaii working as a consultant to the NSA. As a sysadmin, you had access to their systems, and you began revealing certain classified documents to some handpicked journalists leading the way to June's revelations. Now, what propelled you to do this? ES: You know, when I was sitting in Hawaii, and the years before, when I was working in the intelligence community, I saw a lot of things that had disturbed me. We do a lot of good things in the intelligence community, things that need to be done, and things that help everyone. But there are also things that go too far. There are things that shouldn't be done, and decisions that were being made in secret without the public's awareness, without the public's consent, and without even our representatives in government having knowledge of these programs. When I really came to struggle with these issues, I thought to myself, how can I do this in the most responsible way, that maximizes the public benefit while minimizing the risks? And out of all the solutions that I could come up with, out of going to Congress, when there were no laws, there were no legal protections for a private employee, a contractor in intelligence like myself, there was a risk that I would be buried along with the information and the public would never find out. But the First Amendment of the United States Constitution guarantees us a free press for a reason, and that's to enable an adversarial press, to challenge the government, but also to work together with the government, to have a dialogue and debate about how we can inform the public about matters of vital importance without putting our national security at risk. And by working with journalists, by giving all of my information back to the American people, rather than trusting myself to make the decisions about publication, we've had a robust debate with a deep investment by the government that I think has resulted in a benefit for everyone. And the risks that have been threatened, the risks that have been played up by the government have never materialized. We've never seen any evidence of even a single instance of specific harm, and because of that, I'm comfortable with the decisions that I made.
CA: Să precizăm puțin contextul pentru cine nu cunoaște toată povestea. (Aplauze) Acum un an pe vremea asta, lucrai în Hawaii, erai consultant pentru NSA, iar ca administrator de sistem aveai acces la sistemele lor. Și ai început să dezvălui anumite documente secrete câtorva jurnaliști aleși atent, ceea ce a dus la dezvăluirile din iunie. Ce anume te-a împins să faci asta? ES: Știi, când eram în Hawaii și în anii când am lucrat în serviciul de informații, am văzut o mulțime de lucruri care m-au îngrijorat. În serviciul de informații facem multe lucruri bune, lucruri care trebuie făcute și care sunt de folos tuturor. Dar sunt și lucruri duse prea departe, care n-ar trebui făcute și decizii luate în secret, fără știrea publicului, fără acordul publicului și chiar fără ca reprezentanții noștri din guvern să știe de aceste programe. Când m-am ciocnit de aceste probleme, m-am întrebat cum aș putea acționa în modul cel mai responsabil, spre beneficiul maxim al publicului, dar cu riscuri minime. Și din toate soluțiile la care m-am gândit... Mă puteam adresa Congresului, dar nu existau legi, nu exista nicio protecție legală pentru un angajat privat, un furnizor de servicii de informații, ca mine, și exista riscul să fiu îngropat odată cu informațiile, iar publicul să nu afle nimic. Însă Primul Amendament din Constituția SUA ne garantează o presă liberă cu un motiv, anume de a permite unei prese adverse să ceară socoteală guvernului, dar și să conlucreze cu guvernul, să intre în dialog și să dezbată căile de a informa publicul despre chestiuni de importanță vitală, fără a periclita siguranța națională. Lucrând cu jurnaliștii, dând informațiile pe care le aveam înapoi poporului american, fără să-mi permit să iau singur decizii privind publicarea, am ajuns să avem o dezbatere serioasă cu o implicare profundă din partea guvernului, care cred că a dus la beneficii pentru toți. Iar riscurile de care am fost avertizați, riscurile exagerate de guvern, nu s-au materializat. Nu s-a găsit nicio dovadă pentru niciun prejudiciu anume. Din acest motiv sunt mulțumit de decizia mea.
CA: So let me show the audience a couple of examples of what you revealed. If we could have a slide up, and Ed, I don't know whether you can see, the slides are here. This is a slide of the PRISM program, and maybe you could tell the audience what that was that was revealed.
CA: Hai să arătăm publicului câteva exemple din ce ai dezvăluit. O să proiectăm niște imagini. Ed, nu știu dacă le vezi, iată-le. Aceasta e despre programul PRISM și te rugăm să explici publicului ce anume ai dezvăluit.
ES: The best way to understand PRISM, because there's been a little bit of controversy, is to first talk about what PRISM isn't. Much of the debate in the U.S. has been about metadata. They've said it's just metadata, it's just metadata, and they're talking about a specific legal authority called Section 215 of the Patriot Act. That allows sort of a warrantless wiretapping, mass surveillance of the entire country's phone records, things like that -- who you're talking to, when you're talking to them, where you traveled. These are all metadata events. PRISM is about content. It's a program through which the government could compel corporate America, it could deputize corporate America to do its dirty work for the NSA. And even though some of these companies did resist, even though some of them -- I believe Yahoo was one of them — challenged them in court, they all lost, because it was never tried by an open court. They were only tried by a secret court. And something that we've seen, something about the PRISM program that's very concerning to me is, there's been a talking point in the U.S. government where they've said 15 federal judges have reviewed these programs and found them to be lawful, but what they don't tell you is those are secret judges in a secret court based on secret interpretations of law that's considered 34,000 warrant requests over 33 years, and in 33 years only rejected 11 government requests. These aren't the people that we want deciding what the role of corporate America in a free and open Internet should be.
ES: Cel mai bun mod de a înțelege PRISM, căci a fost o ușoară controversă, e de a explica mai întâi ce <i>nu</i> este PRISM. S-a dezbătut mult în SUA subiectul meta-datelor. Au tot repetat că sunt doar meta-date și au menționat un anumit recurs legal, Secțiunea 215 din Actul Patriotic, care permite interceptarea fără mandat a convorbirilor telefonice și supravegherea în masă în toată țara: registre telefonice și altele, cu cine vorbești, când vorbești, unde ai călătorit. Toate astea țin de meta-date. În schimb PRISM privește conținutul. E un program prin care guvernul poate să oblige firmele americane, poate să le delege să realizeze acțiuni dubioase în numele NSA. Și deși unele companii s-au împotrivit, deși unele, între care Yahoo, i-au dat în judecată, au pierdut toate, pentru că procesele nu s-au judecat public în tribunal. S-au judecat numai în secret. Ce am observat la programul PRISM, lucru care mă îngrijorează, e că s-a discutat despre asta în guvernul SUA și au spus că 15 judecători federali au analizat programele și le-au declarat legale. Dar ceea ce nu ni se spune e că sunt judecători secreți, într-un tribunal secret, bazat pe interpretări secrete ale legii, și care au analizat 34 000 de cereri de mandate în decurs de 33 de ani și în 33 de ani nu au respins decât 11 cereri ale guvernului. Nu vrem ca ăștia să fie oamenii care să decidă ce rol să joace companiile americane într-un internet liber și deschis.
CA: Now, this slide that we're showing here shows the dates in which different technology companies, Internet companies, are alleged to have joined the program, and where data collection began from them. Now, they have denied collaborating with the NSA. How was that data collected by the NSA?
CA: Graficul acesta arată datele când se presupune că au intrat în program diversele companii de internet și a început colectarea de date de la ele. Dar aceste companii neagă că ar fi colaborat cu NSA. Cum obținea NSA acele informații?
ES: Right. So the NSA's own slides refer to it as direct access. What that means to an actual NSA analyst, someone like me who was working as an intelligence analyst targeting, Chinese cyber-hackers, things like that, in Hawaii, is the provenance of that data is directly from their servers. It doesn't mean that there's a group of company representatives sitting in a smoky room with the NSA palling around and making back-room deals about how they're going to give this stuff away. Now each company handles it different ways. Some are responsible. Some are somewhat less responsible. But the bottom line is, when we talk about how this information is given, it's coming from the companies themselves. It's not stolen from the lines. But there's an important thing to remember here: even though companies pushed back, even though companies demanded, hey, let's do this through a warrant process, let's do this where we actually have some sort of legal review, some sort of basis for handing over these users' data, we saw stories in the Washington Post last year that weren't as well reported as the PRISM story that said the NSA broke in to the data center communications between Google to itself and Yahoo to itself. So even these companies that are cooperating in at least a compelled but hopefully lawful manner with the NSA, the NSA isn't satisfied with that, and because of that, we need our companies to work very hard to guarantee that they're going to represent the interests of the user, and also advocate for the rights of the users. And I think over the last year, we've seen the companies that are named on the PRISM slides take great strides to do that, and I encourage them to continue.
ES: În graficele publicate chiar de NSA se vorbește de „acces direct”. Pentru un analist NSA, unul ca mine, care lucram ca analist de informații împotriva hackerilor chinezi sau a altora, în Hawaii, asta înseamnă că aceste date veneau direct de pe serverele lor. Nu înseamnă că ar exista niște reprezentanți ai companiei care se au bine cu cei de la NSA și încheie înțelegeri în secret despre cum le vor transmite datele. Fiecare companie se descurcă în felul ei. Unele au simțul răspunderii, altele ceva mai puțin. Dar până la urmă dacă discutăm de unde provin datele, tot de la companii provin. Nu sunt furate de pe cabluri. Dar trebuie reținut un lucru important: deși unele companii au opus rezistență, deși au cerut să existe un mandat pentru asta, să se facă lucrurile sub un control cât de cât legal, să fie o bază pentru preluarea legală a datelor acestor utilizatori, au apărut totuși articole în Washington Post anul trecut, nu la fel de bine prezentate ca în cazul PRISM, în care se susținea că NSA a spart comunicațiile interne cu centrele de date de la Google și de la Yahoo. Deci chiar și la aceste companii care cooperează cu NSA, într-un mod forțat dar să sperăm totuși că legal, NSA nu se mulțumește. De aceea vrem ca firmele să se străduiască din răsputeri să ne garanteze că vor reprezenta interesele utilizatorului și că în plus vor pleda pentru drepturile lui. Anul trecut am văzut companii pomenite în diapozitivele despre PRISM care au făcut pași mari în direcția asta și le încurajez să continue.
CA: What more should they do?
CA: Ce altceva ar trebui să mai facă?
ES: The biggest thing that an Internet company in America can do today, right now, without consulting with lawyers, to protect the rights of users worldwide, is to enable SSL web encryption on every page you visit. The reason this matters is today, if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com, the NSA can see a record of that, the Russian intelligence service can see a record of that, the Chinese service can see a record of that, the French service, the German service, the services of Andorra. They can all see it because it's unencrypted. The world's library is Amazon.com, but not only do they not support encryption by default, you cannot choose to use encryption when browsing through books. This is something that we need to change, not just for Amazon, I don't mean to single them out, but they're a great example. All companies need to move to an encrypted browsing habit by default for all users who haven't taken any action or picked any special methods on their own. That'll increase the privacy and the rights that people enjoy worldwide.
ES: Cel mai important lucru pe care îl poate face o firmă de internet din America azi, chiar acum, fără să se consulte cu avocați, pentru a proteja drepturile utilizatorilor din lumea întreagă e să activeze criptarea SSL a fiecărei pagini pe care o vizităm. Motivul pentru care e important e că azi, dacă te uiți la un exemplar al romanului <i>1984</i> pe Amazon.com, NSA vede înregistrarea respectivă, serviciul de informații rus o vede și el, și serviciul chinez, serviciul francez, serviciul german, serviciul din Andorra. Toți o văd, pentru că nu e cifrată. Amazon.com e biblioteca lumii. Și nu numai că nu asigură cifrarea în mod implicit, dar nici nu poți opta pentru cifrare când răsfoiești cărțile. Trebuie să schimbăm lucrurile, nu doar la Amazon, nu vreau să pun tirul pe ei, dar exemplul e bun. Toate companiile trebuie să treacă la obiceiul de a cifra implicit navigarea tuturor utilizatorilor care n-au schimbat nimic și n-au ales singuri alte metode. Așa vor spori confidențialitatea și drepturile de care se bucură oamenii din toată lumea.
CA: Ed, come with me to this part of the stage. I want to show you the next slide here. (Applause) This is a program called Boundless Informant. What is that?
CA: Ed, vino cu mine în partea asta a scenei, vreau să-ți arăt următoarea imagine. (Aplauze) E un program numit <i>Informatorul Nelimitat</i>. Ce-i aia?
ES: So, I've got to give credit to the NSA for using appropriate names on this. This is one of my favorite NSA cryptonyms. Boundless Informant is a program that the NSA hid from Congress. The NSA was previously asked by Congress, was there any ability that they had to even give a rough ballpark estimate of the amount of American communications that were being intercepted. They said no. They said, we don't track those stats, and we can't track those stats. We can't tell you how many communications we're intercepting around the world, because to tell you that would be to invade your privacy. Now, I really appreciate that sentiment from them, but the reality, when you look at this slide is, not only do they have the capability, the capability already exists. It's already in place. The NSA has its own internal data format that tracks both ends of a communication, and if it says, this communication came from America, they can tell Congress how many of those communications they have today, right now. And what Boundless Informant tells us is more communications are being intercepted in America about Americans than there are in Russia about Russians. I'm not sure that's what an intelligence agency should be aiming for.
ES: Trebuie să le recunosc meritul celor de la NSA că aleg nume atât de potrivite! Acest criptonim de la NSA e printre favoritele mele. Informatorul Nelimitat e un program al NSA ținut secret față de Congres. NSA fusese întrebat de Congres dacă ar putea da măcar o estimare grosieră a volumului de comunicații interceptat în America. Au spus: „Nu, noi nu urmărim asemenea statistici și nici nu le putem urmări. Nu vă putem spune câte comunicații interceptăm la nivel global, pentru că a vă spune asta ar însemna să vă invadăm spațiul privat.” Drăguț din partea lor! Dar de fapt din aceste grafice se vede nu doar că ar putea obține cifrele, ci că au deja capacitatea. E deja pusă în practică. NSA are propriul său format de date cu care urmărește ambele capete ale unei comunicații. Iar dacă știe că mesajul cutare vine din America atunci poate spune Congresului și câte comunicații au loc azi, acum. Aflăm prin Informatorul Nelimitat că se interceptează mai multe comunicații în America despre americani, decât în Rusia despre ruși. Nu prea cred ăsta trebuie să fie scopul unei agenții de informații.
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post, again from your data. The headline says, "NSA broke privacy rules thousands of times per year." Tell us about that.
CA: Ed, Washington Post a făcut o dezvăluire pornind de la datele tale. Titlul spune: „NSA a încălcat reguli de confidențialitate de mii de ori pe an” Povestește-ne.
ES: We also heard in Congressional testimony last year, it was an amazing thing for someone like me who came from the NSA and who's seen the actual internal documents, knows what's in them, to see officials testifying under oath that there had been no abuses, that there had been no violations of the NSA's rules, when we knew this story was coming. But what's especially interesting about this, about the fact that the NSA has violated their own rules, their own laws thousands of times in a single year, including one event by itself, one event out of those 2,776, that affected more than 3,000 people. In another event, they intercepted all the calls in Washington, D.C., by accident. What's amazing about this, this report, that didn't get that much attention, is the fact that not only were there 2,776 abuses, the chairman of the Senate Intelligence Committee, Dianne Feinstein, had not seen this report until the Washington Post contacted her asking for comment on the report. And she then requested a copy from the NSA and received it, but had never seen this before that. What does that say about the state of oversight in American intelligence when the chairman of the Senate Intelligence Committee has no idea that the rules are being broken thousands of times every year?
ES: Am mai auzit o mărturie în Congres anul trecut și e uimitor pentru unul ca mine care provine din NSA și care a văzut efectiv documentele interne, știe ce scrie acolo, să vad funcționari depunând mărturie sub jurământ, cum că nu au fost abuzuri, că n-au fost încălcate reguli ale NSA, când știam că va apărea povestea asta. Dar ce e și mai interesant aici, legat de faptul că NSA și-a încălcat propriile reguli și legi de mii de ori într-un singur an, inclusiv un caz, unul singur din cele 2776, care a afectat peste 3000 de persoane. Cu altă ocazie au interceptat toate apelurile din Washington D.C. din greșeală! Ce e uimitor în acest raport, care n-a primit multă atenție, e nu doar că s-au făcut 2776 de abuzuri, ci și că președinta Comisiei de Informații din Senat, Dianne Feinstein, nu văzuse acest raport până n-a contactat-o Washington Post să-i ceară un comentariu despre raport. Atunci a cerut un exemplar de la NSA și l-a primit, dar nu-l mai văzuse până atunci. Ce spune asta despre nivelul de control al informațiilor americane, dacă însăși președinta comisiei din Senat habar n-are că se încalcă regulile de mii de ori pe an?
CA: Ed, one response to this whole debate is this: Why should we care about all this surveillance, honestly? I mean, look, if you've done nothing wrong, you've got nothing to worry about. What's wrong with that point of view? ES: Well, so the first thing is, you're giving up your rights. You're saying hey, you know, I don't think I'm going to need them, so I'm just going to trust that, you know, let's get rid of them, it doesn't really matter, these guys are going to do the right thing. Your rights matter because you never know when you're going to need them. Beyond that, it's a part of our cultural identity, not just in America, but in Western societies and in democratic societies around the world. People should be able to pick up the phone and to call their family, people should be able to send a text message to their loved ones, people should be able to buy a book online, they should be able to travel by train, they should be able to buy an airline ticket without wondering about how these events are going to look to an agent of the government, possibly not even your government years in the future, how they're going to be misinterpreted and what they're going to think your intentions were. We have a right to privacy. We require warrants to be based on probable cause or some kind of individualized suspicion because we recognize that trusting anybody, any government authority, with the entirety of human communications in secret and without oversight is simply too great a temptation to be ignored.
CA: Ed, o reacție la toată această dezbatere ar putea fi asta: pe bune, de ce ne-ar păsa nouă de supraveghere? Adică dacă n-ai greșit cu nimic, n-ai de ce să-ți faci griji. Care e problema cu acest punct de vedere? ES: Întâi și întâi, prin asta renunți la drepturile tale. E ca și cum ai spune: „Știi ceva, nu cred că o să am nevoie de ele, așa că o să merg pe încredere, hai să renunțăm la ele, nu contează, oamenii ăștia își fac treaba cinstit.” Drepturile tale contează, pentru că nu știi când vei avea nevoie de ele. În plus, fac parte din ființa noastră culturală, nu doar în America, ci în toate societățile vestice și în democrațiile din toată lumea. Ar trebui să putem lua telefonul și să ne sunăm rudele, ar trebui să putem trimite un SMS celor dragi, ar trebui să putem cumpăra o carte online, ar trebui să putem călători cu trenul, să ne putem cumpăra un bilet de avion, fără să ne îngrijorăm ce-ar putea crede despre toate astea un agent al guvernului, poate nici măcar al guvernului țării tale, sau, peste ani, că faptele noastre vor fi înțelese greșit și ce-ar putea să creadă despre intențiile noastre. Avem dreptul la intimitate. Cerem ca mandatele să se întemeieze pe rațiuni clare sau cumva pe suspiciuni individualizate, pentru că ne dăm seama că lăsând pe mâna cuiva, pe mâna oricărei autorități guvernamentale absolut toate comunicațiile umane, în secret și fără control, tentația e mult prea mare s-o ignorăm.
CA: Some people are furious at what you've done. I heard a quote recently from Dick Cheney who said that Julian Assange was a flea bite, Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog. He thinks you've committed one of the worst acts of betrayal in American history. What would you say to people who think that?
CA: Unii sunt furioși din cauza faptelor tale. Am auzit recent și citez cuvintele lui Dick Cheney care a spus că dacă Julian Assange a fost o ciupitură de purice, Edward Snowden e leul care i-a mușcat câinelui capul cu totul. E convins că ai comis unul din cele mai mari acte de trădare din istoria SUA. Ce le-ai spune celor care gândesc așa?
ES: Dick Cheney's really something else. (Laughter) (Applause) Thank you. (Laughter) I think it's amazing, because at the time Julian Assange was doing some of his greatest work, Dick Cheney was saying he was going to end governments worldwide, the skies were going to ignite and the seas were going to boil off, and now he's saying it's a flea bite. So we should be suspicious about the same sort of overblown claims of damage to national security from these kind of officials. But let's assume that these people really believe this. I would argue that they have kind of a narrow conception of national security. The prerogatives of people like Dick Cheney do not keep the nation safe. The public interest is not always the same as the national interest. Going to war with people who are not our enemy in places that are not a threat doesn't make us safe, and that applies whether it's in Iraq or on the Internet. The Internet is not the enemy. Our economy is not the enemy. American businesses, Chinese businesses, and any other company out there is a part of our society. It's a part of our interconnected world. There are ties of fraternity that bond us together, and if we destroy these bonds by undermining the standards, the security, the manner of behavior, that nations and citizens all around the world expect us to abide by.
ED: Dick Cheney e un caz aparte. (Râsete) (Aplauze) Mulțumesc. (Râsete) Mi se pare incredibil. Pe când Julian Assange se ocupa cu unele din marile lui realizări, Dick Cheney spunea că va pune capăt tuturor guvernelor din lume, că va lua foc cerul și vor fierbe mările, iar acum cică e o ciupitură de purice. Așa că ar trebui să privim cu rezervă declarațiile exagerate ale unor astfel de funcționari despre pagubele provocate siguranței naționale. Dar hai să presupunem că oamenii ăștia chiar așa cred. Aș zice că au o viziune cam îngustă asupra siguranței naționale. Puterea unora ca Dick Cheney nu protejează siguranța națiunii. Interesul public nu e mereu totuna cu interesul național. Dacă ne războim cu oameni care nu ne sunt dușmani în teritorii care nu sunt un pericol, nu vom fi în mai mare siguranță. E valabil și în Irak, și pe internet. Internetul nu e dușmanul; economia nu e dușmanul. Companiile americane, chineze, și oricare alte companii din lume fac parte din societatea în care trăim, din această lume interconectată. Sunt relații frățești între noi care ne leagă, și vom distruge aceste legături dacă subminăm standardele, siguranța, comportamentul, pe care țările și cetățenii lumii se așteaptă să le respectăm.
CA: But it's alleged that you've stolen 1.7 million documents. It seems only a few hundred of them have been shared with journalists so far. Are there more revelations to come?
CA: Se zice că ai „furat” 1,7 milioane de documente. Se pare că doar câteva sute din ele au fost date jurnaliștilor până acum. Urmează și alte dezvăluiri?
ES: There are absolutely more revelations to come. I don't think there's any question that some of the most important reporting to be done is yet to come.
ES: Sigur că mai urmează și alte dezvăluiri. Cred că nu există nicio îndoială că unele din cele mai importante articole abia de acum urmează să apară.
CA: Come here, because I want to ask you about this particular revelation. Come and take a look at this. I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room is the single most shocking thing that they have heard in the last few months. It's about a program called "Bullrun." Can you explain what that is?
CA: Vino încoace, că vreau să te întreb despre o anumită dezvăluire. Vino să te uiți aici. E o știre care cred că pentru mulți tehnofili din sală a fost cea mai uluitoare chestie pe care au auzit-o în ultimele luni. E vorba de un program numit <i>Bullrun</i>. Ne poți explica ce este?
ES: So Bullrun, and this is again where we've got to thank the NSA for their candor, this is a program named after a Civil War battle. The British counterpart is called Edgehill, which is a U.K. civil war battle. And the reason that I believe they're named this way is because they target our own infrastructure. They're programs through which the NSA intentionally misleads corporate partners. They tell corporate partners that these are safe standards. They say hey, we need to work with you to secure your systems, but in reality, they're giving bad advice to these companies that makes them degrade the security of their services. They're building in backdoors that not only the NSA can exploit, but anyone else who has time and money to research and find it can then use to let themselves in to the world's communications. And this is really dangerous, because if we lose a single standard, if we lose the trust of something like SSL, which was specifically targeted by the Bullrun program, we will live a less safe world overall. We won't be able to access our banks and we won't be able to access commerce without worrying about people monitoring those communications or subverting them for their own ends.
ES: Bullrun – și trebuie să le mulțumim din nou celor de la NSA pentru candoare – e un program botezat după o bătălie din Războiul Civil. Omologul britanic se cheamă <i>Edgehill</i>, după o bătălie din războiul lor civil. Și cred că l-au numit așa pentru că obiectivul lui principal e propria noastră infrastructură. Sunt programe prin care NSA induce intenționat în eroare corporațiile partenere. Le spun acestor companii că standardele acestea sunt sigure, că trebuie să coopereze ca să-i ajute să-și securizeze sistemele, dar de fapt le oferă sfaturi greșite acestor corporații, ceea ce reduce siguranța serviciilor lor. NSA creează portițe secrete, pe care nu doar ei le pot folosi, ci oricine are bani și timp să le caute și să le găsească și astfel să se infiltreze în comunicațiile din toată lumea. E foarte periculos, pentru că dacă pierdem și un singur standard, dacă ne pierdem de exemplu încrederea în SSL, un protocol de securitate care a fost special atacat prin programul Bullrun vom trăi cu toții într-o lume mai puțin sigură. Nu ne vom putea accesa conturile bancare, nu vom putea face cumpărături online, fără teama că ne sunt monitorizate comunicațiile sau abuzate în folosul lor.
CA: And do those same decisions also potentially open America up to cyberattacks from other sources?
CA: Ar putea aceste decizii ale NSA să facă America vulnerabilă la atacurile cibernetice din alte părți?
ES: Absolutely. One of the problems, one of the dangerous legacies that we've seen in the post-9/11 era, is that the NSA has traditionally worn two hats. They've been in charge of offensive operations, that is hacking, but they've also been in charge of defensive operations, and traditionally they've always prioritized defense over offense based on the principle that American secrets are simply worth more. If we hack a Chinese business and steal their secrets, if we hack a government office in Berlin and steal their secrets, that has less value to the American people than making sure that the Chinese can't get access to our secrets. So by reducing the security of our communications, they're not only putting the world at risk, they're putting America at risk in a fundamental way, because intellectual property is the basis, the foundation of our economy, and if we put that at risk through weak security, we're going to be paying for it for years.
ES: Bineînțeles. Una dintre probleme, una din moștenirile periculoase de după 11 septembrie e că prin tradiția ei NSA are două fețe. E responsabilă cu operații ofensive, adică piraterie, dar se ocupă și de operații defensive. Până acum a dat mai multă prioritate apărării decât atacului, pentru simplul motiv că secretele americane valorează mai mult. Dacă piratăm o companie chineză și le furăm secretele dacă piratăm un birou al guvernului din Berlin și le furăm secretele, valoarea e mai mică pentru poporul american decât protejarea secretelor noastre față de chinezi. Reducând siguranța comunicațiilor noastre NSA pune omenirea în pericol, pune America în pericol într-o manieră fundamentală, pentru că proprietatea intelectuală e fundamentul economiei noastre. Dacă o periclităm cu o securitate slabă vom plăti pentru asta ani la rând.
CA: But they've made a calculation that it was worth doing this as part of America's defense against terrorism. Surely that makes it a price worth paying.
CA: Dar au calculat că merită să procedeze așa, ca parte din strategia SUA de apărare împotriva terorismului. Înseamnă că merită să plătim prețul.
ES: Well, when you look at the results of these programs in stopping terrorism, you will see that that's unfounded, and you don't have to take my word for it, because we've had the first open court, the first federal court that's reviewed this, outside the secrecy arrangement, called these programs Orwellian and likely unconstitutional. Congress, who has access to be briefed on these things, and now has the desire to be, has produced bills to reform it, and two independent White House panels who reviewed all of the classified evidence said these programs have never stopped a single terrorist attack that was imminent in the United States. So is it really terrorism that we're stopping? Do these programs have any value at all? I say no, and all three branches of the American government say no as well.
ES: Dar dacă ne uităm la rezultatele acestor programe în oprirea terorismului, observăm că lucrurile stau altfel. Și nu e nevoie să mă credeți pe cuvânt. A avut loc primul proces public. Primul tribunal federal care a analizat cazurile fără limitarea reglementărilor privind secretul a spus că programele sunt „orwelliene” și probabil neconstituționale. Congresul, care poate fi informat despre astfel de lucruri și care acum dorește să fie informat, a propus legi ca să le reformeze. Apoi două comisii independente ale Casei Albe care au examinat toate dovezile secrete au spus că aceste programe n-au oprit niciodată nici măcar un atac terorist pe teritoriul Statelor Unite. Atunci este terorismul ceea ce împiedicăm? Au vreo valoare astfel de programe? Eu zic că nu, și la fel spun și cele trei ramuri ale guvernului american.
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation for them than the war against terrorism?
CA: Crezi că au rațiuni mai profunde decât de a combate terorismul?
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
ES: Nu te-am auzit. Poți să repeți?
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation for them other than the war against terrorism?
CA: Crezi că au rațiuni mai profunde, pe lângă combaterea terorismului?
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism has always been what we in the intelligence world would call a cover for action. Terrorism is something that provokes an emotional response that allows people to rationalize authorizing powers and programs that they wouldn't give otherwise. The Bullrun and Edgehill-type programs, the NSA asked for these authorities back in the 1990s. They asked the FBI to go to Congress and make the case. The FBI went to Congress and did make the case. But Congress and the American people said no. They said, it's not worth the risk to our economy. They said it's worth too much damage to our society to justify the gains. But what we saw is, in the post-9/11 era, they used secrecy and they used the justification of terrorism to start these programs in secret without asking Congress, without asking the American people, and it's that kind of government behind closed doors that we need to guard ourselves against, because it makes us less safe, and it offers no value.
ES: Da. Chestia e că terorismul a fost întotdeauna ceea ce noi, agenții de informații, numim „pretext pentru acțiune”. Terorismul e ceva ce declanșează o reacție emoțională care permite oamenilor să considere că e justificat să autorizeze puteri și programe pe care altfel nu le-ar autoriza. Pentru programe ca Bullrun NSA a cerut autorizație în anii 1990. Au cerut FBI-ului să le susțină cauza în Congres, iar FBI s-a dus și le-a susținut cauza. Dar Congresul și poporul american au zis <i>nu</i>. Au spus că nu se justifică riscul pentru economie, că daunele provocate societății sunt prea mari ca să justifice avantajele. Dar după 11 septembrie constatăm că au apelat la secret și la pretextul terorismului ca să înceapă aceste programe în secret, fără să întrebe Congresul, fără să întrebe poporul american. Exact acesta e genul de guvernare, cu ușile închise, de care trebuie să ne ferim, pentru că ne reduce din siguranță și nu aduce niciun avantaj.
CA: Okay, come with me here for a sec, because I've got a more personal question for you. Speaking of terror, most people would find the situation you're in right now in Russia pretty terrifying. You obviously heard what happened, what the treatment that Bradley Manning got, Chelsea Manning as now is, and there was a story in Buzzfeed saying that there are people in the intelligence community who want you dead. How are you coping with this? How are you coping with the fear?
CA: Vino puțin aici pentru că vreau să-ți pun o întrebare mai personală, acum că vorbim de teroare. Multă lume ar spune că situația ta acum în Rusia e destul de groaznică. Sigur ai auzit cum a fost tratat Bradley Manning, sau Chelsea Manning acum. Apoi umbla vorba pe Buzzfeed că unii agenți de informații te vor mort. Cum te descurci? Cum faci față fricii?
ES: It's no mystery that there are governments out there that want to see me dead. I've made clear again and again and again that I go to sleep every morning thinking about what I can do for the American people. I don't want to harm my government. I want to help my government, but the fact that they are willing to completely ignore due process, they're willing to declare guilt without ever seeing a trial, these are things that we need to work against as a society, and say hey, this is not appropriate. We shouldn't be threatening dissidents. We shouldn't be criminalizing journalism. And whatever part I can do to see that end, I'm happy to do despite the risks.
ES: Nu e niciun mister că există guverne care mă vor mort. Am spus-o clar de multe ori: eu mereu mă duc la culcare gândindu-mă la ce ce pot să fac pentru poporul american. Nu caut să fac rău guvernului meu, vreau să-mi ajut guvernul. Dar ei sunt dispuși să ignore complet procedurile legale, sunt dispuși să declare vinovăția fără a recurge la vreun proces. Astea sunt lucruri pe care trebuie să le respingem ca societate, să spunem că așa ceva e inacceptabil. Nu trebuie să amenințăm disidenții. Nu trebuie să criminalizăm jurnalismul. Și orice rol aș putea avea pentru a obține asta sunt bucuros să-l am, în ciuda riscurilor.
CA: So I'd actually like to get some feedback from the audience here, because I know there's widely differing reactions to Edward Snowden. Suppose you had the following two choices, right? You could view what he did as fundamentally a reckless act that has endangered America or you could view it as fundamentally a heroic act that will work towards America and the world's long-term good? Those are the two choices I'll give you. I'm curious to see who's willing to vote with the first of those, that this was a reckless act? There are some hands going up. Some hands going up. It's hard to put your hand up when the man is standing right here, but I see them.
CA: Aș dori să cer opinia celor din sală, pentru că știu că există reacții foarte diferite față de Edward Snowden. Să zicem că aveți următoarele două variante: puteți considera că faptele lui sunt total nesăbuite și au pus America în pericol sau le puteți considera un act eroic, spre binele Americii și al lumii pe termen lung. Astea sunt cele două variante pe care vi le ofer. Sunt curios, cine e de acord cu prima variantă, că a fost un act nesăbuit? S-au ridicat câteva mâini. S-au ridicat câteva. E greu să ridici mâna când omul este prezent aici, dar vedem mâinile.
ES: I can see you. (Laughter)
ES: Vă văd! (Râsete)
CA: And who goes with the second choice, the fundamentally heroic act?
CA: Și cine votează cu a doua variantă, că a fost un act eroic?
(Applause) (Cheers)
(Aplauze) (Ovații)
And I think it's true to say that there are a lot of people who didn't show a hand and I think are still thinking this through, because it seems to me that the debate around you doesn't split along traditional political lines. It's not left or right, it's not really about pro-government, libertarian, or not just that. Part of it is almost a generational issue. You're part of a generation that grew up with the Internet, and it seems as if you become offended at almost a visceral level when you see something done that you think will harm the Internet. Is there some truth to that?
Trebuie spus că sunt mulți care n-au ridicat mâna, care probabil încă se mai gândesc. Mi se pare că dezbaterea despre tine nu se scindează după liniile politice tradiționale, nu e o chestiune de dreapta sau stânga, de a fi pro-guvern sau anarhist, sau nu e doar de atât. În parte problema ține de generație. Tu faci parte din generația care a crescut cu internetul și mi se pare că te doare la un nivel aproape visceral când vezi că se întâmplă ceva ce ar putea face rău internetului. E vreun pic de adevăr în asta?
ES: It is. I think it's very true. This is not a left or right issue. Our basic freedoms, and when I say our, I don't just mean Americans, I mean people around the world, it's not a partisan issue. These are things that all people believe, and it's up to all of us to protect them, and to people who have seen and enjoyed a free and open Internet, it's up to us to preserve that liberty for the next generation to enjoy, and if we don't change things, if we don't stand up to make the changes we need to do to keep the Internet safe, not just for us but for everyone, we're going to lose that, and that would be a tremendous loss, not just for us, but for the world.
ES: Așa este. Cred că e foarte adevărat, nu e o chestiune de dreapta sau stânga. Libertățile noastre fundamentale – și când zic <i>ale noastre</i> nu mă refer doar la americani, ci la toată lumea – nu sunt o chestiune de partizanat. În lucrurile astea crede toată lumea și depinde de noi toți să le protejăm. Noi cei care ne-am bucurat de un internet liber și accesibil avem datoria să-l păstrăm liber de dragul generațiilor următoare. Și dacă nu schimbăm lucrurile, dacă nu luăm atitudine și nu facem schimbările necesare ca să păstrăm siguranța internetului, nu doar pentru noi, ci pentru toți, vom pierde, și ar fi o pierdere teribilă nu doar pentru noi, ci pentru omenire.
CA: Well, I have heard similar language recently from the founder of the world wide web, who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee. Tim, actually, would you like to come up and say, do we have a microphone for Tim?
CA: Am auzit afirmații similare recent la creatorul internetului, care este aici cu noi: Tim Berners-Lee. Tim, dorești să urci pe scenă? Avem un microfon pentru Tim?
(Applause)
(Aplauze)
Tim, good to see you. Come up there. Which camp are you in, by the way, traitor, hero? I have a theory on this, but --
Tim, mă bucur să te văd. Vino aici. Apropo, tu de care parte ești? E trădător sau erou? Bănuiesc care. Tim Berners-Lee: Am dat răspunsuri mult mai lungi la această întrebare,
Tim Berners-Lee: I've given much longer answers to that question, but hero, if I have to make the choice between the two.
dar zic <i>erou</i> dacă trebuie să aleg dintre cele două variante.
CA: And Ed, I think you've read the proposal that Sir Tim has talked about about a new Magna Carta to take back the Internet. Is that something that makes sense? ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up not just thinking about the Internet, but I grew up in the Internet, and although I never expected to have the chance to defend it in such a direct and practical manner and to embody it in this unusual, almost avatar manner, I think there's something poetic about the fact that one of the sons of the Internet has actually become close to the Internet as a result of their political expression. And I believe that a Magna Carta for the Internet is exactly what we need. We need to encode our values not just in writing but in the structure of the Internet, and it's something that I hope, I invite everyone in the audience, not just here in Vancouver but around the world, to join and participate in.
CA: Ed, cred că ai citit propunerea de care vorbea Tim, pentru o nouă Magna Carta cu care să redobândim internetul. Ți se pare că are sens? EA: Bineînțeles, generația mea nu a crescut doar gândindu-se la internet, ci am crescut <i>în</i> internet, și deși nu m-aș fi gândit că voi avea ocazia să-l apăr într-un mod atât de direct și concret și să îl reprezint în această formă insolită, cumva de avatar, mi se pare într-un fel poetic faptul că unul dintre copiii internetului a ajuns să-i fie atât de apropiat ca urmare a opiniilor sale politice. Și cred că o Magna Carta a internetului e exact ce ne trebuie. Trebuie să ne exprimăm valorile, dar nu doar în scris, ci în structura internetului. Sper și îi invit pe toți din public, nu doar din Vancouver, ci din toată lumea, să se ralieze și să participe.
CA: Do you have a question for Ed?
CA: Vrei să-l întrebi ceva pe Ed?
TBL: Well, two questions, a general question —
TBL: Da, două întrebări: una generală...
CA: Ed, can you still hear us?
CA: Ed, ne mai auzi?
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
ES: Da, vă aud. CA: Bun, ne aude.
TBL: The wiretap on your line got a little interfered with for a moment. (Laughter)
TBL: Cei care te interceptează au provocat niște interferențe. (Râsete)
ES: It's a little bit of an NSA problem.
ES: E o problemă generată de NSA.
TBL: So, from the 25 years, stepping back and thinking, what would you think would be the best that we could achieve from all the discussions that we have about the web we want?
TBL: Dacă ne întoarcem cu 25 de ani în urmă și ne gândim, care crezi că e cel mai bun lucru pe care l-am putea obține din toate discuțiile pe care le avem despre internetul pe care ni-l dorim?
ES: When we think about in terms of how far we can go, I think that's a question that's really only limited by what we're willing to put into it. I think the Internet that we've enjoyed in the past has been exactly what we as not just a nation but as a people around the world need, and by cooperating, by engaging not just the technical parts of society, but as you said, the users, the people around the world who contribute through the Internet, through social media, who just check the weather, who rely on it every day as a part of their life, to champion that. We'll get not just the Internet we've had, but a better Internet, a better now, something that we can use to build a future that'll be better not just than what we hoped for but anything that we could have imagined.
ES: Dacă ne gândim la cât de departe putem să ajungem cred că răspunsul depinde strict de cât vrem să investim în asta. Cred că internetul de care ne-am bucurat până acum a fost exact ce am avut nevoie, nu doar noi ca națiune, ci ca oameni ai lumii întregi. Iar prin cooperare, antrenând nu doar segmentele tehnice ale societății, ci, cum spuneai, și utilizatorii, oamenii din toată lumea care contribuie prin internet, prin mediile sociale, care doar verifică prognoza meteo sau se bazează pe internet în fiecare zi, să susțină această cauză, nu doar că ne vom redobândi internetul pe care l-am avut, ci vom avea un internet mai bun, un prezent mai bun, ceva ce putem folosi pentru a crea un viitor mai bun nu doar decât cel pe care l-am visat, ci decât orice ne-am fi putut imagina.
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984. A lot of the conversation since then has been along the lines that actually George Orwell got it wrong. It's not Big Brother watching us. We, through the power of the web, and transparency, are now watching Big Brother. Your revelations kind of drove a stake through the heart of that rather optimistic view, but you still believe there's a way of doing something about that. And you do too.
CA: Au trecut 30 de ani de când s-a înființat TED, în 1984. De atunci s-a spus adesea că de fapt George Orwell a nimerit-o greșit: nu Big Brother stă cu ochii pe noi, noi, prin puterea internetului și transparență, stăm cu ochii pe el. Dezvăluirile tale au făcut țăndări perspectiva asta cam prea optimistă, dar tu încă mai crezi că există o soluție. Și tu la fel.
ES: Right, so there is an argument to be made that the powers of Big Brother have increased enormously. There was a recent legal article at Yale that established something called the Bankston-Soltani Principle, which is that our expectation of privacy is violated when the capabilities of government surveillance have become cheaper by an order of magnitude, and each time that occurs, we need to revisit and rebalance our privacy rights. Now, that hasn't happened since the government's surveillance powers have increased by several orders of magnitude, and that's why we're in the problem that we're in today, but there is still hope, because the power of individuals have also been increased by technology. I am living proof that an individual can go head to head against the most powerful adversaries and the most powerful intelligence agencies around the world and win, and I think that's something that we need to take hope from, and we need to build on to make it accessible not just to technical experts but to ordinary citizens around the world. Journalism is not a crime, communication is not a crime, and we should not be monitored in our everyday activities.
ES: Da, se pot aduce argumente că puterile lui Big Brother au crescut enorm. Într-un articol juridic publicat recent la Yale s-a definit așa-numitul principiu al lui Bankston-Soltani, care spune că expectativele noastre privind intimitatea sunt încălcate când puterea guvernului de a ne supraveghea se ieftinește cu un ordin de mărime, iar atunci trebuie să ne revizuim și să ne reechilibrăm dreptul la intimitate. Dar reajustarea nu s-a făcut de când puterile de supraveghere ale guvernului au crescut cu <i>mai multe</i> ordine de mărime și de aceea avem azi problemele pe care le avem. Dar există o speranță, pentru că puterea indivizilor a crescut și ea prin tehnologie. Eu sunt dovada vie că un individ poate să înfrunte cei mai puternici adversari și cele mai puternice agenții de informații din lume și să câștige. Cred că asta trebuie să ne dea speranță și trebuie să continuăm, să beneficieze nu doar experții, ci și cetățenii obișnuiți ai lumii. Jurnalismul nu e o crimă, comunicațiile nu sunt o crimă, și nu trebuie să fim monitorizați în tot ce facem.
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot, but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon. ES: Nice to meet you, and I hope my beam looks as nice as my view of you guys does.
CA: Nu prea știu cum dai mâna cu un robot, dar să zicem că asta e mâna. TBL: O să vină și asta curând. ES: Încântat de cunoștință și sper că mă vedeți la fel de bine cum vă văd eu.
CA: Thank you, Tim.
CA: Mulțumesc, Tim.
(Applause)
(Aplauze)
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you. Would you welcome the chance to come back to America?
New York Times a cerut o amnistie pentru tine. Te-ar încânta șansa de a te întoarce în America?
ES: Absolutely. There's really no question, the principles that have been the foundation of this project have been the public interest and the principles that underly the journalistic establishment in the United States and around the world, and I think if the press is now saying, we support this, this is something that needed to happen, that's a powerful argument, but it's not the final argument, and I think that's something that public should decide. But at the same time, the government has hinted that they want some kind of deal, that they want me to compromise the journalists with which I've been working, to come back, and I want to make it very clear that I did not do this to be safe. I did this to do what was right, and I'm not going to stop my work in the public interest just to benefit myself. (Applause)
ES: Desigur. Fără îndoială că principiile care au stat la baza acestui proiect sunt interesul public și principiile care definesc jurnalismul în Statele Unite și în lume. Iar presa afirmă acum că mă sprijină. Era nevoie să se întâmple asta, e un argument puternic, dar nu ultimul argument, și consider că publicul e cel care trebuie să decidă. Dar în același timp guvernul a lăsat să se înțeleagă că vrea un fel de târg, că vrea să compromit jurnaliștii cu care am colaborat ca să mă pot întoarce și vreau să spun foarte clar că eu nu am făcut asta pentru siguranța mea. Am făcut ce trebuia făcut. Și n-am de gând să mă opresc din ce fac pentru binele public doar pentru folosul meu. (Aplauze)
CA: In the meantime, courtesy of the Internet and this technology, you're here, back in North America, not quite the U.S., Canada, in this form. I'm curious, how does that feel?
CA: Între timp, mulțumită internetului și acestor tehnologii, te afli aici, în America de Nord, nu chiar SUA, ci Canada, sub forma asta. Sunt curios, ce simți?
ES: Canada is different than what I expected. It's a lot warmer. (Laughter)
ES: Canada nu e cum mă așteptam, e mult mai călduroasă. (Râsete)
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading." If you could encapsulate it in a single idea, what is your idea worth spreading right now at this moment? ES: I would say the last year has been a reminder that democracy may die behind closed doors, but we as individuals are born behind those same closed doors, and we don't have to give up our privacy to have good government. We don't have to give up our liberty to have security. And I think by working together we can have both open government and private lives, and I look forward to working with everyone around the world to see that happen.
CA: Lozinca noastră la TED e „Idei care merită răspândite”. Dacă poți comprima într-o singură idee, care e ideea ta care merită răspândită, în clipa asta? ES: Aș zice că anul trecut a fost un semnal că democrația poate să moară în spatele ușilor închise, dar noi ca indivizi ne naștem în spatele acelorași uși și nu e nevoie să renunțăm la dreptul nostru la intimitate ca să avem un guvern bun. Nu e nevoie să renunțăm la libertate ca să avem siguranță. Și cred că dacă ne unim forțele putem avea atât un guvern transparent cât și o viață privată. Abia aștept să colaborez cu oricine din lume pentru a atinge acest scop.
Thank you very much.
Vă mulțumesc foarte mult.
CA: Ed, thank you.
CA: Ed, mulțumesc.
(Applause)
(Aplauze)