Chris Anderson: The rights of citizens, the future of the Internet. So I would like to welcome to the TED stage the man behind those revelations, Ed Snowden. (Applause) Ed is in a remote location somewhere in Russia controlling this bot from his laptop, so he can see what the bot can see. Ed, welcome to the TED stage. What can you see, as a matter of fact?
כריס אנדרסון: זכויות האזרח, עתיד האינטרנט. ברצוני לקדם בברכה אל בימת TED את האדם שמאחורי אותם הגילויים, אד סנודן. (מחיאות כפיים) אד נמצא במקום לא ידוע כלשהו ברוסיה ושולט על רובוט זה מהמחשב שלו, כך שהוא יכול לראות את מה שהרובוט רואה. אד, ברוך הבא אל בימת TED. מה אתה רואה?
Edward Snowden: Ha, I can see everyone. This is amazing. (Laughter)
אדווארד סנודן: אני יכול לראות את כולם. זה מדהים. (צחוק)
CA: Ed, some questions for you. You've been called many things in the last few months. You've been called a whistleblower, a traitor, a hero. What words would you describe yourself with?
כ.א.: אד, יש לי כמה שאלות אליך. זכית בכינויים רבים בחודשים האחרונים. כינו אותך מתריע בשער, בוגד, גיבור. באילו מילים היית מתאר את עצמך?
ES: You know, everybody who is involved with this debate has been struggling over me and my personality and how to describe me. But when I think about it, this isn't the question that we should be struggling with. Who I am really doesn't matter at all. If I'm the worst person in the world, you can hate me and move on. What really matters here are the issues. What really matters here is the kind of government we want, the kind of Internet we want, the kind of relationship between people and societies. And that's what I'm hoping the debate will move towards, and we've seen that increasing over time. If I had to describe myself, I wouldn't use words like "hero." I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor." I'd say I'm an American and I'm a citizen, just like everyone else.
א.ס.: אתה יודע, כל מי שמעורב בויכוח זה נאבק עליי ועל אישיותי ועל כיצד לתאר אותי. אבל כאשר אני חושב על זה, לא זה העניין שצריך להיאבק איתו. זה לא משנה כלל מי אני באמת. אם אני האדם הכי רע בעולם, אז תשנאו אותי ותעברו הלאה. מה שבאמת חשוב כאן זה הנושא. מה שבאמת חשוב כאן זה איזה מין ממשל אנו רוצים, איזה מין אינטרנט אנו רוצים, וסוג היחסים בין אנשים וקהילות. ואני מקווה שזה הכיוון אליו הויכוח ינוע, ואנו רואים עם הזמן שזה אכן הכיוון. אם היה עליי לתאר את עצמי, לא הייתי משתמש במילים כמו "גיבור". לא הייתי משתמש ב"פטריוט", ולא ב"בוגד". הייתי אומר שאני אמריקאי ואזרח, כמו כל אחד אחר.
CA: So just to give some context for those who don't know the whole story -- (Applause) — this time a year ago, you were stationed in Hawaii working as a consultant to the NSA. As a sysadmin, you had access to their systems, and you began revealing certain classified documents to some handpicked journalists leading the way to June's revelations. Now, what propelled you to do this? ES: You know, when I was sitting in Hawaii, and the years before, when I was working in the intelligence community, I saw a lot of things that had disturbed me. We do a lot of good things in the intelligence community, things that need to be done, and things that help everyone. But there are also things that go too far. There are things that shouldn't be done, and decisions that were being made in secret without the public's awareness, without the public's consent, and without even our representatives in government having knowledge of these programs. When I really came to struggle with these issues, I thought to myself, how can I do this in the most responsible way, that maximizes the public benefit while minimizing the risks? And out of all the solutions that I could come up with, out of going to Congress, when there were no laws, there were no legal protections for a private employee, a contractor in intelligence like myself, there was a risk that I would be buried along with the information and the public would never find out. But the First Amendment of the United States Constitution guarantees us a free press for a reason, and that's to enable an adversarial press, to challenge the government, but also to work together with the government, to have a dialogue and debate about how we can inform the public about matters of vital importance without putting our national security at risk. And by working with journalists, by giving all of my information back to the American people, rather than trusting myself to make the decisions about publication, we've had a robust debate with a deep investment by the government that I think has resulted in a benefit for everyone. And the risks that have been threatened, the risks that have been played up by the government have never materialized. We've never seen any evidence of even a single instance of specific harm, and because of that, I'm comfortable with the decisions that I made.
כ.א.: עבור אלה שלא מכירים את כל הסיפור -- (מחיאות כפיים) בזמן הזה בשנה שעברה, היית מוצב בהוואי בתפקיד של יועץ ל-NSA. כמנהל מערכת מיחשוב, הייתה לך גישה למערכות שלהם, והתחלת לחשוף מסמכים מסווגים מסויימים לכמה עיתונאים נבחרים שהובילו לגילויים של יוני. מה הניע אותך לעשות כן? א.ס.: אתה יודע, כאשר הייתי בהוואי, ובשנים שלפני, כאשר עבדתי בקהיליית המודיעין, ראיתי המון דברים שהפריעו לי. אנו מבצעים הרבה דברים טובים במודיעין, דברים שצריך לעשותם, דברים שעוזרים לכולם. אבל יש גם דברים שמגזימים איתם. יש דברים שלא צריך לעשות, כמו החלטות שמתקבלות בחשאי ללא ידיעת הציבור, ללא הסכמת הציבור, ומבלי שאפילו נציגי הציבור בממשלה יהיו מודעים לתוכניות הללו. כאשר נתקלתי בדברים הללו, חשבתי לעצמי, כיצד אוכל לעשות זאת בדרך הכי אחראית, שתמקסם את התועלת הציבורית תוך כדי מיזעור הסיכונים? ומתוך כל הפיתרונות שיכולתי לחשוב עליהם, מלבד ללכת לקונגרס, ששם לא היו חוקים, אין הגנות משפטיות לעובד עצמאי, קבלן עבור המודיעין, כמוני, היתה הסכנה שיקברו אותי ביחד עם המידע ושהציבור לעולם לא יידע. אבל התיקון הראשון לחוקת ארה"ב מבטיח לנו עיתונות חופשית בגלל סיבה טובה, והיא כדי לאפשר עיתונות חוקרת, כדי לאתגר את הממשלה, אבל גם כדי לעבוד בשיתוף עם הממשלה, כדי לשוחח ולדון על כיצד אנו יכולים ליידע את הציבור על דברים בעלי חשיבות עליונה מבלי לסכן את הביטחון הלאומי שלנו. ודרך עבודה עם עיתונאים, על-ידי מסירת כל המידע שבידיי בחזרה לעם האמריקאי, במקום לסמוך על עצמי בקבלת ההחלטות לגבי פירסום המידע, היה לנו דיון בריא עם השקעה גדולה מצד הממשלה, שאני סבור הביאה תועלת לכולם. הסכנות שחששתי מפניהן, והסכנות שהממשלה העלתה חשש לגביהן, מעולם לא התגשמו. מעולם לא ראינו הוכחה לאפילו מקרה אחד של נזק ספציפי, ומהסיבה הזו, אני שלם עם ההחלטות שקיבלתי.
CA: So let me show the audience a couple of examples of what you revealed. If we could have a slide up, and Ed, I don't know whether you can see, the slides are here. This is a slide of the PRISM program, and maybe you could tell the audience what that was that was revealed.
כ.א.: כעת אראה לקהל כמה דוגמאות של מה שגילית. אם אפשר להתחיל עם השקופיות, אד, איני יודע אם אתה רואה, השקופיות כאן. זוהי שקופית של תוכנית PRISM, ואולי תוכל לספר לקהל מה גילית.
ES: The best way to understand PRISM, because there's been a little bit of controversy, is to first talk about what PRISM isn't. Much of the debate in the U.S. has been about metadata. They've said it's just metadata, it's just metadata, and they're talking about a specific legal authority called Section 215 of the Patriot Act. That allows sort of a warrantless wiretapping, mass surveillance of the entire country's phone records, things like that -- who you're talking to, when you're talking to them, where you traveled. These are all metadata events. PRISM is about content. It's a program through which the government could compel corporate America, it could deputize corporate America to do its dirty work for the NSA. And even though some of these companies did resist, even though some of them -- I believe Yahoo was one of them — challenged them in court, they all lost, because it was never tried by an open court. They were only tried by a secret court. And something that we've seen, something about the PRISM program that's very concerning to me is, there's been a talking point in the U.S. government where they've said 15 federal judges have reviewed these programs and found them to be lawful, but what they don't tell you is those are secret judges in a secret court based on secret interpretations of law that's considered 34,000 warrant requests over 33 years, and in 33 years only rejected 11 government requests. These aren't the people that we want deciding what the role of corporate America in a free and open Internet should be.
א.ס.: הדרך הכי טובה להבין את PRISM, כי יש איזו מחלוקת, היא קודם כל לומר מה PRISM איננה. חלק גדול מהויכוח בארה"ב היה על מידע אודות נתונים. הם אמרו שזה רק מידע על נתונים, והם מדברים על הרשאה חוקית מסויימת ששמה סעיף 215 בחוק הפטריוטיזם. הוא מאפשר ציתותים ללא קבלת אישור, סריקה גורפת של רשומות הטלפונים של כלל המדינה ודברים דומים אחרים -- עם מי אתה מדבר, מתי אתה מדבר איתם, להיכן נסעת. אלה הם המקרים של איסוף מידע על נתונים. PRISM זה על תוכן. זוהי תוכנית באמצעותה הממשל יכול לאלץ תאגידים אמריקאיים, הוא יכול לגייס תאגידים אמריקאיים שיעשו את העבודה המלוכלכת עבור ה-NSA. וגם אם כמה מהתאגידים התנגדו, גם אם חלק מהם -- אני חושב ש-Yahoo היתה אחת מהם -- תבעו את הממשל בבית-משפט, הם הפסידו, כי המשפטים אף פעם לא נערכו בבית-משפט פתוח. כולם נערכו בבית-משפט חשאי. ומה שראינו, משהו בקשר לתוכנית ה-PRISM שמאוד מדאיג אותי, בשלב מסויים דיברו בממשל על כך ש-15 שופטים פדרליים בדקו את התוכניות הללו והם מצאו שהן חוקיות, אבל מה שלא מספרים לנו שהם שופטים חשאיים בבית-משפט חשאי המתבסס על פרשנות סודית של החוק שדנו לפיה כבר ב-34,000 בקשות לצווים במשך 33 שנה, וב-33 שנה נדחו על-פי אותה פרשנות רק 11 בקשות של הממשל. אלה לא האנשים שאנו רוצים שיחליטו מה צריך להיות תפקיד התאגידים באינטרנט חופשי ופתוח.
CA: Now, this slide that we're showing here shows the dates in which different technology companies, Internet companies, are alleged to have joined the program, and where data collection began from them. Now, they have denied collaborating with the NSA. How was that data collected by the NSA?
כ.א.: שקופית זו שרואים כאן מראה את התאריכים בהם חברות טכנולוגיה שונות, חברות אינטרנט, הואשמו שהצטרפו לתוכנית, ומתי החל איסוף הנתונים מהן. החברות הכחישו ששיתפו פעולה עם NSA. כיצד התבצע איסוף הנתונים על-ידי ה-NSA?
ES: Right. So the NSA's own slides refer to it as direct access. What that means to an actual NSA analyst, someone like me who was working as an intelligence analyst targeting, Chinese cyber-hackers, things like that, in Hawaii, is the provenance of that data is directly from their servers. It doesn't mean that there's a group of company representatives sitting in a smoky room with the NSA palling around and making back-room deals about how they're going to give this stuff away. Now each company handles it different ways. Some are responsible. Some are somewhat less responsible. But the bottom line is, when we talk about how this information is given, it's coming from the companies themselves. It's not stolen from the lines. But there's an important thing to remember here: even though companies pushed back, even though companies demanded, hey, let's do this through a warrant process, let's do this where we actually have some sort of legal review, some sort of basis for handing over these users' data, we saw stories in the Washington Post last year that weren't as well reported as the PRISM story that said the NSA broke in to the data center communications between Google to itself and Yahoo to itself. So even these companies that are cooperating in at least a compelled but hopefully lawful manner with the NSA, the NSA isn't satisfied with that, and because of that, we need our companies to work very hard to guarantee that they're going to represent the interests of the user, and also advocate for the rights of the users. And I think over the last year, we've seen the companies that are named on the PRISM slides take great strides to do that, and I encourage them to continue.
א.ס.: נכון. השקופיות של NSA עצמה מתיחסות לזה כאילו היתה גישה ישירה. מה שזה אומר לאיש ה-NSA שמנתח את הנתונים, מישהו כמוני שעבד בתור מנתח מודיעיני, שיעודו פורצי מחשב סיניים, וכדומה, בהוואי, הוא שמקור אותם הנתונים הוא ישירות מהשרתים שלהם. אבל אין פירוש הדבר שחבורה של נציגי חברות יושבים בחדר מלא עשן ביחד עם ה-NSA, מסתחבקים ורוקמים מזימות כיצד יעבירו את החומר. כל חברה מטפלת בזה בדרך שונה. חלק מגלות אחריות. חלקן פחות אחראיות. אבל השורה התחתונה היא, שכאשר מדברים כיצד המידע נמסר, הוא מגיע מהחברות עצמן. הוא לא נשדד מהן. אבל צריך לזכור דבר אחד חשוב: גם אם החברות התנגדו בחזרה, גם אם החברות דרשו לבצע זאת באמצעות צווים מסודרים, לעשות כך שיהיה פיקוח משפטי, שיהיה איזה שהוא בסיס למסירת נתוני המשתמשים הללו, ראינו סיפורים בוושינגטון פוסט בשנה שעברה שלא היו כמו מה שדווח כסיפור ה-PRISM, שלפיהם ה-NSA פרץ לתקשורת של מרכזי המידע בין גוגל לבין עצמה ובין יאהו לבין עצמה. כלומר, אפילו שחברות אלו משתפות פעולה עם NSA באופן מאולץ, אבל לפחות בתקווה שזה חוקי, ה-NSA אינו מסתפק בכך, ומהסיבה הזו, אנו צריכים שהחברות מאוד יתאמצו כדי להבטיח שהן מייצגות את האינטרסים של המשתמשים, ושגם מסנגרות על זכויות המשתמשים. לדעתי, במהלך השנה האחרונה, ראינו חברות ששמותיהן מופיעים על שקופיות ה-PRISM, נוקטות צעדים משמעותיים לעשות כן, ואני מעודד אותן להמשיך בכך.
CA: What more should they do?
כ.א.: מה עוד עליהן לעשות?
ES: The biggest thing that an Internet company in America can do today, right now, without consulting with lawyers, to protect the rights of users worldwide, is to enable SSL web encryption on every page you visit. The reason this matters is today, if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com, the NSA can see a record of that, the Russian intelligence service can see a record of that, the Chinese service can see a record of that, the French service, the German service, the services of Andorra. They can all see it because it's unencrypted. The world's library is Amazon.com, but not only do they not support encryption by default, you cannot choose to use encryption when browsing through books. This is something that we need to change, not just for Amazon, I don't mean to single them out, but they're a great example. All companies need to move to an encrypted browsing habit by default for all users who haven't taken any action or picked any special methods on their own. That'll increase the privacy and the rights that people enjoy worldwide.
א.ס.: הדבר הכי חשוב שחברות אינטרנט יכולות לעשות כיום, ממש עכשיו, מבלי להתייעץ בעורכי-דין, כדי לשמור על זכויות המשתמשים בכל העולם, זה לאפשר הצפנת SSL ברשת לכל עמוד שמבקרים בו. הסיבה שזה כל-כך חשוב היום, אם תעיינו בעותק של "1984" באתר של אמאזון, ה-NSA יכול לראות את הרישום של זה, המודיעין הרוסי יכול לראות רישום של זה, המודיעין הסיני יכול לראות רישום של זה, המודיעין הצרפתי, המודיעין הגרמני, המודיעין של אנדורה. כל אלה יכולים לראותו בגלל שהוא לא מוצפן. אמאזון היא הספריה של העולם. אבל לא רק שהחברות אינן תומכות בהצפנה כברירת-מחדל, אלא שאפילו אי-אפשר בכלל להשתמש בהצפנה כאשר מדפדפים בספרים. זה משהו שצריך לשנות. לא רק באמאזון, אין לי כוונה לבודדם, אבל הם דוגמא טובה. כל החברות צריכות לעבור לגלישה מוצפנת בתור ברירת-מחדל עבור כל המשתמשים שלא בחרו באופציה מסויימת עבור עצמם. זה יחזק את הפרטיות ואת הזכויות שאנשים נהנים מהן בכל העולם.
CA: Ed, come with me to this part of the stage. I want to show you the next slide here. (Applause) This is a program called Boundless Informant. What is that?
כ.א.: אד, תגיע לחלק זה של הבמה. אני רוצה להראות לך את השקופית הבאה. זוהי תוכנית שנקראת 'מודיע חסר גבולות'. מה זה?
ES: So, I've got to give credit to the NSA for using appropriate names on this. This is one of my favorite NSA cryptonyms. Boundless Informant is a program that the NSA hid from Congress. The NSA was previously asked by Congress, was there any ability that they had to even give a rough ballpark estimate of the amount of American communications that were being intercepted. They said no. They said, we don't track those stats, and we can't track those stats. We can't tell you how many communications we're intercepting around the world, because to tell you that would be to invade your privacy. Now, I really appreciate that sentiment from them, but the reality, when you look at this slide is, not only do they have the capability, the capability already exists. It's already in place. The NSA has its own internal data format that tracks both ends of a communication, and if it says, this communication came from America, they can tell Congress how many of those communications they have today, right now. And what Boundless Informant tells us is more communications are being intercepted in America about Americans than there are in Russia about Russians. I'm not sure that's what an intelligence agency should be aiming for.
א.ס.: עליי לתת את הקרדיט ל-NSA בשביל הענקת כינוי נאות לזה. זהו אחד הכינויים הסודיים של NSA החביבים עליי: מודיע חסר גבולות היא תוכנית שה-NSA הסתיר מהקונגרס. בעבר ה-NSA נשאל על-ידי הקונגרס, אם יש להם היכולת לתת אפילו אומדן גס של כמות התקשורות האמריקאיות שהם מיירטים. הם ענו בשלילה. הם אמרו שהם לא מנטרים את הסטטיסטיקות, ושהם לא יכולים לנטר אותן. שהם לא יכולים לומר כמה תקשורות הם מיירטים בכל העולם, כי לומר זאת להם תהיה חדירה לפרטיות שלנו. אני באמת מעריך את היחס הזה שלהם, אבל במציאות, לפי השקופית הזו, לא רק שיש להם היכולת, אלא שהיא כבר מיושמת. היא כבר בשטח. ל-NSA יש פורמט משלו לנתונים פנימיים המאתר את שני הקצוות של תקשורת, ואם הוא אומר שתקשורת מסויימת הגיעה מאמריקה, הם יכולים לומר לקונגרס כמה מתוך אותן התקשורות יש להם היום, ממש עכשיו. ומה ש'מודיע ללא גבולות' מספר לנו הוא שיותר תקשורות של אמריקאים מיורטות באמריקה, מאשר של הרוסים ברוסיה. איני בטוח שזה צריך להיות היעוד של סוכנות מודיעין.
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post, again from your data. The headline says, "NSA broke privacy rules thousands of times per year." Tell us about that.
כ.א.: היה סיפור שהופיע בוושינגטון פוסט, שוב, על-פי הנתונים שלך. הכותרת אמרה, "NSA עברה על חוקי הפרטיות אלפי פעמים בכל שנה." ספר לנו על כך.
ES: We also heard in Congressional testimony last year, it was an amazing thing for someone like me who came from the NSA and who's seen the actual internal documents, knows what's in them, to see officials testifying under oath that there had been no abuses, that there had been no violations of the NSA's rules, when we knew this story was coming. But what's especially interesting about this, about the fact that the NSA has violated their own rules, their own laws thousands of times in a single year, including one event by itself, one event out of those 2,776, that affected more than 3,000 people. In another event, they intercepted all the calls in Washington, D.C., by accident. What's amazing about this, this report, that didn't get that much attention, is the fact that not only were there 2,776 abuses, the chairman of the Senate Intelligence Committee, Dianne Feinstein, had not seen this report until the Washington Post contacted her asking for comment on the report. And she then requested a copy from the NSA and received it, but had never seen this before that. What does that say about the state of oversight in American intelligence when the chairman of the Senate Intelligence Committee has no idea that the rules are being broken thousands of times every year?
א.ס.: אנו גם שמענו בעדות בפני הקונגרס בשנה שעברה, זה היה מדהים עבורי מישהו שבא מתוך ה-NSA וראה את המסמכים הפנימיים האמיתיים, ויודע מה הם מכילים, לראות בכירים המעידים תחת שבועה שלא היה ניצול סמכות לרעה, שלא היו שום הפרות של חוקי ה-NSA, כאשר ידענו שסיפור זה עומד להגיע. מה שמעניין במיוחד בקשר לזה, בקשר לעובדה שה-NSA הפר את הכללים שלו עצמו, החוקים של עצמו, אלפי פעמים בשנה אחת, כולל מקרה אחד, אחד מתוך ה-2,776 הללו, שהשפיעו על יותר מ-3,000 בני-אדם. במקרה אחר הם יירטו בטעות את כל השיחות בוושינגטון. מה שמפתיע בקשר לדו"ח זה, ושלא זכה לתשומת לב רבה, היא העובדה שלא רק שהיו 2,776 הפרות, אלא שיו"ר ועדת המודיעין בסנאט, דיאן פיינשטיין, לא זכתה לראות דו"ח זה עד שהתקשרו אליה מוושינגטון פוסט וביקשו את תגובתה לדו"ח. ואז היא ביקשה עותק מ-NSA וקיבלה אותו, אבל מעולם לא ראתה את הדו"ח לפני כן. מה זה אומר על הפיקוח על המודיעין האמריקאי כאשר ליו"ר ועדת המודיעין בסנאט אין מושג על הפרות החוק המתרחשות אלפי פעמים בשנה?
CA: Ed, one response to this whole debate is this: Why should we care about all this surveillance, honestly? I mean, look, if you've done nothing wrong, you've got nothing to worry about. What's wrong with that point of view? ES: Well, so the first thing is, you're giving up your rights. You're saying hey, you know, I don't think I'm going to need them, so I'm just going to trust that, you know, let's get rid of them, it doesn't really matter, these guys are going to do the right thing. Your rights matter because you never know when you're going to need them. Beyond that, it's a part of our cultural identity, not just in America, but in Western societies and in democratic societies around the world. People should be able to pick up the phone and to call their family, people should be able to send a text message to their loved ones, people should be able to buy a book online, they should be able to travel by train, they should be able to buy an airline ticket without wondering about how these events are going to look to an agent of the government, possibly not even your government years in the future, how they're going to be misinterpreted and what they're going to think your intentions were. We have a right to privacy. We require warrants to be based on probable cause or some kind of individualized suspicion because we recognize that trusting anybody, any government authority, with the entirety of human communications in secret and without oversight is simply too great a temptation to be ignored.
כ.א.: אחת התגובות לכל הדיון הזה היא זו: מדוע שיהיה לנו באמת אכפת מכל המעקבים? כלומר, אם לא עשית משהו רע, אין לך מה לדאוג. מה לא בסדר בנקודת מבט זו? א.ס.: קודם כל אתה מוותר על זכויותיך. אתה בעצם אומר, אתה יודע אני חא חושב שאזדקק להן, לכן פשוט אסמוך על זה הבה ניפטר מהן, הן לא כל-כך חשובות. האנשים הללו בטח יעשו את הדבר הנכון. אבל הזכויות כן חשובות כי אתה אף פעם לא יודע מתי תזדקק להן. מלבד זה, הן חלק מהזהות התרבותית שלנו, לא רק בארה"ב, אלא בחברות מערביות ובחברות דמוקרטיות בכל העולם. לאנשים צריכה להיות האפשרות להרים טלפון ולדבר עם משפחותיהם, לאנשים צריכה להיות האפשרות לשלוח מסרון לאהוביהם, לאנשים צריכה להיות האפשרות לקנות ספר ברשת, לנסוע ברכבת, לקנות כרטיס טיסה מבלי לתהות כיצד הדברים הללו ייראו לסוכן מטעם הממשלה, אולי אפילו לא מטעם הממשלה שלך, לאחר שנים, בעתיד. כיצד הם יפרשו שלא כהלכה ומה הם יחשבו על כוונותיך. יש לנו זכות לפרטיות. אנו דורשים צווים שיתבססו על סיבה סבירה או על חשד כלשהו הממוקד באדם כי אנו מכירים בכך שהסתמכות על כל אחד, על כל רשות שלטונית, בנושא של התקשורת בין אנשים באופן גורף, בחשאי וללא פיקוח, היא פשוט יותר מדי מכדי להתעלם ממנה.
CA: Some people are furious at what you've done. I heard a quote recently from Dick Cheney who said that Julian Assange was a flea bite, Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog. He thinks you've committed one of the worst acts of betrayal in American history. What would you say to people who think that?
כ.א.: חלק מהאנשים כועסים בגלל מה שעשית. שמעתי ציטוט של דיק צ'ייני לאחרונה שאמר שג'וליאן אסאנג' היה עקיצת פרעוש, לעומת אדווארד סנודן שהוא אריה שנשך והוריד ראש לכלב. הוא סבור שביצעת את אחד המעשים הכי חמורים של בגידה בהיסטוריה האמריקאית. מה יש לך לומר לאנשים הסבורים כך?
ES: Dick Cheney's really something else. (Laughter) (Applause) Thank you. (Laughter) I think it's amazing, because at the time Julian Assange was doing some of his greatest work, Dick Cheney was saying he was going to end governments worldwide, the skies were going to ignite and the seas were going to boil off, and now he's saying it's a flea bite. So we should be suspicious about the same sort of overblown claims of damage to national security from these kind of officials. But let's assume that these people really believe this. I would argue that they have kind of a narrow conception of national security. The prerogatives of people like Dick Cheney do not keep the nation safe. The public interest is not always the same as the national interest. Going to war with people who are not our enemy in places that are not a threat doesn't make us safe, and that applies whether it's in Iraq or on the Internet. The Internet is not the enemy. Our economy is not the enemy. American businesses, Chinese businesses, and any other company out there is a part of our society. It's a part of our interconnected world. There are ties of fraternity that bond us together, and if we destroy these bonds by undermining the standards, the security, the manner of behavior, that nations and citizens all around the world expect us to abide by.
א.ס.: דיק צ'ייני זה סיפור אחר לגמרי. (צחוק) (מחיאות כפיים) תודה. (צחוק) אני חושב שזה מדהים. כי בזמן שאסאנג' עשה כמה מדבריו הגדולים, דיק צ'ייני נהג לומר שהוא סותם את הגולל על הממשלות בכל העולם, שהשמים עומדים ליפול ושמי-הים עומדים לרתוח ולהתנדף, וכעת הוא אומר שזה רק עקיצת פרעוש. לכן עלינו להיות חשדניים בנוגע להצהרות כאלו של נזק לביטחון המדינה מפקידי ממשל כאלה. אבל נניח שהאנשים הללו באמת מאמינים בזה. הטענה שלי היא שיש להם מין תפיסה צרה של ביטחון לאומי. סדר העדיפויות של אנשים כמו דיק צ'ייני אינו מבטיח את ביטחון המדינה. האינטרס הציבורי אינו תמיד זהה לאינטרס הלאומי. יציאה למלחמה נגד אנשים שאינם אוייבנו במקומות שאינם מהווים איום, לא הופכת אותנו לבטוחים, וזה נכון בין אם זה בעירק ובין אם זה באינטרנט. האינטרנט אינו האויב. כלכלתנו אינה האויב. עסקים אמריקאיים, עסקים סיניים, וכל פירמה שהיא, הם חלק מהחברה שלנו. הם חלק מהעולם המקושר שלנו. יש קשרי אחווה הקושרים אותנו יחד, ואם אנו הורסים קשרים אלה על-ידי פגיעה בעקרונות, בתחושת הביטחון, בצורת ההתנהגות, שמדינות ואזרחים בכל העולם מצפים מאיתנו לנהוג על-פיהן.
CA: But it's alleged that you've stolen 1.7 million documents. It seems only a few hundred of them have been shared with journalists so far. Are there more revelations to come?
כ.א.: אבל מאשימים אותך שגנבת 1.7 מיליון מסמכים. נראה כאילו שרק כמה מאות מהם הגיעו לידי העיתונאים עד כה. האם עלינו לצפות לגילויים נוספים?
ES: There are absolutely more revelations to come. I don't think there's any question that some of the most important reporting to be done is yet to come.
א.ס.: בהחלט צפויים גילויים נוספים. איני סבור שזו בכלל שאלה שכמה מהידיעות הכי חשובות שצריך לחשוף עדיין ממתינות לחשיפתן.
CA: Come here, because I want to ask you about this particular revelation. Come and take a look at this. I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room is the single most shocking thing that they have heard in the last few months. It's about a program called "Bullrun." Can you explain what that is?
כ.א.: בוא לכאן, כי ברצוני לשאול אותך על גילוי מסויים זה. בוא ותסתכל על זה. זה סיפור שבשביל רבים מאנשי הטכנולוגיה כאן הוא הכי מטלטל שהם שמעו בחודשים האחרונים. הוא על תוכנית שנקראת "Bullrun". האם תוכל להסביר מה זה?
ES: So Bullrun, and this is again where we've got to thank the NSA for their candor, this is a program named after a Civil War battle. The British counterpart is called Edgehill, which is a U.K. civil war battle. And the reason that I believe they're named this way is because they target our own infrastructure. They're programs through which the NSA intentionally misleads corporate partners. They tell corporate partners that these are safe standards. They say hey, we need to work with you to secure your systems, but in reality, they're giving bad advice to these companies that makes them degrade the security of their services. They're building in backdoors that not only the NSA can exploit, but anyone else who has time and money to research and find it can then use to let themselves in to the world's communications. And this is really dangerous, because if we lose a single standard, if we lose the trust of something like SSL, which was specifically targeted by the Bullrun program, we will live a less safe world overall. We won't be able to access our banks and we won't be able to access commerce without worrying about people monitoring those communications or subverting them for their own ends.
Bullrun, וכאן שוב צריך להודות ל-NSA על ההגינות שלהם, זוהי תוכנית הקרויה על שם קרב במלחמת האזרחים. המקביל הבריטי שלו נקרא Edgehill, שהוא קרב בריטי במלחמת האזרחים. אני מאמין שהסיבה שהן נקראות ככה היא בגלל שהיעד שלהן הוא התשתית שלנו עצמה. הן התוכניות שדרכן ה-NSA מוליך שולל את התאגידים השותפים שלו. הם אומרים לתאגידים השותפים שאלה הם תקני בטיחות. הם אומרים, תראו, אנו צריכים לעבוד עמכם כדי לאבטח את המערכות שלכם, אבל בפועל, הם נותנים עצות אחיתופל לחברות הללו שגורמות לפגיעה בבטיחות שירותיהן. הם מתקינים פרצות מחשב שלא רק ה-NSA יכול לנצל, אלא כל אחד שיש לו זמן וכסף כדי ללמוד את הנושא ולאתר אותן ואחר-כך להשתמש בהן כדי לחדור פנימה אל תוך התקשורות העולמיות. וזה ממש מסוכן, כי אם אנו מאבדים אפילו תקן בודד, אם אנו מאבדים את האמינות של דבר כמו SSL, שהיה היעד המרכזי של תוכנית ה-Bullrun, נחיה בעולם פחות בטוח באופן כללי. לא נהיה מסוגלים לגשת לבנקים שלנו ולא לגשת למסחר מבלי לדאוג בנוגע לאנשים המפקחים על התקשורת שיסיטו אותה לכיוון שלהם.
CA: And do those same decisions also potentially open America up to cyberattacks from other sources?
כ.א.: והאם כמה מההחלטות גם עלולות לחשוף את ארה"ב להתקפות סייבר ממקורות נוספים?
ES: Absolutely. One of the problems, one of the dangerous legacies that we've seen in the post-9/11 era, is that the NSA has traditionally worn two hats. They've been in charge of offensive operations, that is hacking, but they've also been in charge of defensive operations, and traditionally they've always prioritized defense over offense based on the principle that American secrets are simply worth more. If we hack a Chinese business and steal their secrets, if we hack a government office in Berlin and steal their secrets, that has less value to the American people than making sure that the Chinese can't get access to our secrets. So by reducing the security of our communications, they're not only putting the world at risk, they're putting America at risk in a fundamental way, because intellectual property is the basis, the foundation of our economy, and if we put that at risk through weak security, we're going to be paying for it for years.
א.ס.: בהחלט כן. אחת הבעיות, אחת מהמורשות המסוכנות שראינו בתקופה שלאחר ה-11/9, היא שראינו את NSA חובש תמיד שני כובעים. הם אחראים על פעולות התקפיות, שזה פריצות למחשבים, אבל הם גם אחראים על פעולות הגנתיות, ומסורתית הם תמיד העדיפו הגנה על-פני התקפה לפי העיקרון שהסודות של ארה"ב פשוט שווים יותר. אם אנו פורצים לחברה סינית וגונבים את סודותיה, אם אנו פורצים למשרד ממשלתי בברלין וגונבים את סודותיהם, יש לזה פחות ערך עבור העם האמריקאי מאשר להבטיח שהסינים לא יוכלו לחדור לסודות שלנו. לכן על-ידי הקטנת הבטיחות של התקשורות שלנו, לא רק שאנו יוצרים סיכון לעולם, אלא יוצרים סיכון מהיסוד לארה"ב, כי קניין רוחני הוא הבסיס, היסוד של כלכלתנו, ואם אנו יוצרים לו סיכון על-ידי בטיחות נמוכה, נשלם על כך הרבה שנים בעתיד.
CA: But they've made a calculation that it was worth doing this as part of America's defense against terrorism. Surely that makes it a price worth paying.
כ.א.: אבל הם עשו את השיקול שזה שווה לעשות זאת כחלק מההגנה האמריקאית מפני טרור. אז לבטח זה שווה את המחיר שמשלמים.
ES: Well, when you look at the results of these programs in stopping terrorism, you will see that that's unfounded, and you don't have to take my word for it, because we've had the first open court, the first federal court that's reviewed this, outside the secrecy arrangement, called these programs Orwellian and likely unconstitutional. Congress, who has access to be briefed on these things, and now has the desire to be, has produced bills to reform it, and two independent White House panels who reviewed all of the classified evidence said these programs have never stopped a single terrorist attack that was imminent in the United States. So is it really terrorism that we're stopping? Do these programs have any value at all? I say no, and all three branches of the American government say no as well.
א.ס.: אם מסתכלים על התוצאות של התוכניות האלו בנוגע לעצירת טרור, נראה לי שזה נטול יסוד, ואין צורך להאמין לי, כי היה לנו המשפט הפתוח הראשון -- בית-המשפט הפדרלי שבחן זאת בפעם הראשונה, מחוץ לסידורי החשאיות, כינה תוכניות אלו אורוולניות וקרוב לוודאי לא חוקתיות. הקונגרס, שמורשה לקבל תדריכים בנושאים אלה, וכעת יש לו רצון לקבל אותן, יצר חוקים שיעשו רפורמה בכל זה, ושני צוותים עצמאיים של הבית הלבן שבדקו את כל הראיות הסודיות אמרו שתוכניות הללו מעולם לא מנעו אפילו פעולת טרור אחת שעמדה להתרחש בארה"ב. אז האם זה באמת הטרור שאנו מונעים? האם לתוכניות הללו יש בכלל ערך? אני אומר שלא, וגם כל שלושת זרועות השלטון אומרות שלא.
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation for them than the war against terrorism?
כ.א.: האם אתה סבור שיש מניע עמוק יותר אצלם מאשר המלחמה בטרור?
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
א.ס.: סליחה, לא שמעתי אותך.
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation for them other than the war against terrorism?
כ.א.: האם לדעתך יש מניע עמוק אחר אצלם מאשר המלחמה נגד טרור?
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism has always been what we in the intelligence world would call a cover for action. Terrorism is something that provokes an emotional response that allows people to rationalize authorizing powers and programs that they wouldn't give otherwise. The Bullrun and Edgehill-type programs, the NSA asked for these authorities back in the 1990s. They asked the FBI to go to Congress and make the case. The FBI went to Congress and did make the case. But Congress and the American people said no. They said, it's not worth the risk to our economy. They said it's worth too much damage to our society to justify the gains. But what we saw is, in the post-9/11 era, they used secrecy and they used the justification of terrorism to start these programs in secret without asking Congress, without asking the American people, and it's that kind of government behind closed doors that we need to guard ourselves against, because it makes us less safe, and it offers no value.
א.ס.: כן. השורה התחתונה היא שהטרור תמיד היה מה שאנו בקהליית המודיעין קראנו סיבה לפעולה. טרור הוא משהו שמעורר תגובה רגשית הגורמת לאנשים להצדיק מתן סמכויות והרשאה לפעולות שהם לא היו נותנים אלמלא כן. תוכניות מסוג של ה-Bullrun וה-Edgehill, שה-NSA ביקש לאשר לו אותן כבר בשנות ה-90. הם ביקשו מה-FBI ללכת לקונגרס ולטעון בעבורם. ה-FBI אכן הלך לקונגרס, אבל הקונגרס והעם האמריקאי אמרו לא. הם אמרו, זה לא שווה את הסיכון לכלכלה. זה יביא יותר מדי נזק לחברה שלנו מכדי להצדיק את התועלת. אבל מה שראינו, הוא שלאחר ה-11/9, הם ניצלו את החשאיות וניצלו את הטרור כדי להצדיק איתחול של התוכניות הללו בחשאי מבלי לשאול את הקונגרס, מבלי לשאול את העם האמריקאי. ובדיוק ממשל מהסוג הזה של מאחורי דלתות סגורות הוא זה שעלינו להיזהר מפניו, כי הוא הופך אותנו לפחות בטוחים, מבלי לתת תמורה.
CA: Okay, come with me here for a sec, because I've got a more personal question for you. Speaking of terror, most people would find the situation you're in right now in Russia pretty terrifying. You obviously heard what happened, what the treatment that Bradley Manning got, Chelsea Manning as now is, and there was a story in Buzzfeed saying that there are people in the intelligence community who want you dead. How are you coping with this? How are you coping with the fear?
כ.א.: תבוא רגע לכאן, כי יש לי שאלה יותר אישית אליך. אם מדברים על טרור, רבים יחשבו שהמצב בו אתה נמצא עכשיו ברוסיה הוא די מפחיד. בטח שמעת מה קרה, איזה יחס קיבל בראדלי מאנינג, צ'לסי מאנינג כפי שהיא כעת, והיה סיפור ב-Buzzfeed שיש אנשים בקהליית המודיעין שרוצים במותך. כיצד אתה מתמודד עם זה? כיצד אתה מתמודד עם הפחד?
ES: It's no mystery that there are governments out there that want to see me dead. I've made clear again and again and again that I go to sleep every morning thinking about what I can do for the American people. I don't want to harm my government. I want to help my government, but the fact that they are willing to completely ignore due process, they're willing to declare guilt without ever seeing a trial, these are things that we need to work against as a society, and say hey, this is not appropriate. We shouldn't be threatening dissidents. We shouldn't be criminalizing journalism. And whatever part I can do to see that end, I'm happy to do despite the risks.
א.ס.: זה לא סוד שיש ממשלות שרוצות במותי. הבהרתי שוב ושוב שאני הולך לישון כל בוקר בחושבי מה אני יכול לעשות למען העם האמריקאי. אני לא רוצה להזיק לממשלה שלי. אני רוצה לעזור לממשלה שלי, אבל העובדה שהם שואפים להתעלם לגמרי מתהליכים נאותים, הם שואפים לקבוע אשמה מבלי אפילו לערוך משפט, אלה הם הדברים שעלינו לפעול נגדם בתור חברה, ולומר שזה לא מתאים. אל לנו לאיים על הפורשים מתוכנו. אל לנו לפגוע בחוקיות של העיתונות. וכל מה שאני יכול לעשות כדי להשיג זאת, אני שמח לעשות למרות הסכנות.
CA: So I'd actually like to get some feedback from the audience here, because I know there's widely differing reactions to Edward Snowden. Suppose you had the following two choices, right? You could view what he did as fundamentally a reckless act that has endangered America or you could view it as fundamentally a heroic act that will work towards America and the world's long-term good? Those are the two choices I'll give you. I'm curious to see who's willing to vote with the first of those, that this was a reckless act? There are some hands going up. Some hands going up. It's hard to put your hand up when the man is standing right here, but I see them.
כ.א.: הייתי רוצה לקבל תגובות מהקהל כאן, כי אני יודע שיש תגובות מאוד שונות כלפי סנודן. נניח שהיו לכם שתי אפשרויות הבאות: הייתם יכולים לומר שהוא עשה מעשה חסר אחריות מיסודו שסיכן את ארה"ב, או שהייתם יכולים לומר שזה מעשה גבורה מיסודו שיפעל לטובת ארה"ב ולטובת העולם בטווח הרחוק. אלו הן שתי האפשרויות הניתנות לכם. אני סקרן לדעת מי מצביע בעד האפשרות הראשונה, האומרת שזה היה מעשה חסר אחריות. יש כמה ידיים מורמות. עוד ידיים מורמות. קשה להרים את היד כאשר האדם עומד כאן, אבל אני רואה אותם.
ES: I can see you. (Laughter)
א.ס.: אני יכול לראותכם. (צחוק)
CA: And who goes with the second choice, the fundamentally heroic act?
כ.א.: ומי הולך על האפשרות השניה, של פעולת גבורה מיסודה?
(Applause) (Cheers)
(מחיאות כפיים) (תרועות)
And I think it's true to say that there are a lot of people who didn't show a hand and I think are still thinking this through, because it seems to me that the debate around you doesn't split along traditional political lines. It's not left or right, it's not really about pro-government, libertarian, or not just that. Part of it is almost a generational issue. You're part of a generation that grew up with the Internet, and it seems as if you become offended at almost a visceral level when you see something done that you think will harm the Internet. Is there some truth to that?
אני חושב שזה נכון לומר שיש הרבה שלא הצביעו ונראה לי שהם עדיין חושבים, כי כנראה הויכוח אודותיך לא נחלק לפי החלוקה הפוליטית המסורתית. זה לא שמאל או ימין, זה לא אם אתה בעד הממשל, ליברטריאני, או שזה לא רק זה. בחלקו זה עניין הקשור בדורות. אתה מהדור שגדל על אינטרנט, וזה נראה כאילו נפגעת אישית עמוקות כאשר ראית משהו שנעשה שנראה לך כפגיעה באינטרנט. האם יש מידה מסויימת אל אמת בזה?
ES: It is. I think it's very true. This is not a left or right issue. Our basic freedoms, and when I say our, I don't just mean Americans, I mean people around the world, it's not a partisan issue. These are things that all people believe, and it's up to all of us to protect them, and to people who have seen and enjoyed a free and open Internet, it's up to us to preserve that liberty for the next generation to enjoy, and if we don't change things, if we don't stand up to make the changes we need to do to keep the Internet safe, not just for us but for everyone, we're going to lose that, and that would be a tremendous loss, not just for us, but for the world.
א.ס.: אכן כך. אני חושב שזה מאוד נכון. זה לא עניין של ימין או שמאל. החרויות הבסיסיות שלנו, וכאשר אני אומר שלנו, אני לא מתכוון רק לאמריקאים, אני מתכוון לאנשים בכל העולם, זה לא עניין מפלגתי. אלה דברים שכל האנשים מאמינים בהם, ומוטל על כולנו לשמור עליהם, ולאנשים שראו ונהנו מאינטרנט חופשי ופתוח, מוטל עלינו לשמר אותה חרות למען הנאת הדור הבא, ואם לא נשנה את הדברים, אם לא ניזום ונשנה את מה שצריך כדי לשמור על אינטרנט בטוח, לא רק למעננו, אלא למען כולם, אנו נאבד אותו, וזה יהיה הפסד כביר, לא רק עבורנו, אלא עבור כל העולם.
CA: Well, I have heard similar language recently from the founder of the world wide web, who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee. Tim, actually, would you like to come up and say, do we have a microphone for Tim?
כ.א.: שמעתי מילים דומות לאחרונה ממייסד הרשת העולמית, שנדמה לי שממש נמצא כאן, סר טים ברנרס-לי. טים, האם תרצה לעלות ולומר משהו, יש לנו מיקרופון בשביל טים?
(Applause)
(מחיאות כפיים)
Tim, good to see you. Come up there. Which camp are you in, by the way, traitor, hero? I have a theory on this, but --
טים, טוב לראות אותך. עלה לכאן. באיזה מחנה אתה, בוגד, גיבור? יש לי תיאוריה על זה, אבל --
Tim Berners-Lee: I've given much longer answers to that question, but hero, if I have to make the choice between the two.
טים ב.ל.: עניתי על כך תשובות הרבה יותר מפורטות, אבל גיבור, אם עליי לבחור בין השניים.
CA: And Ed, I think you've read the proposal that Sir Tim has talked about about a new Magna Carta to take back the Internet. Is that something that makes sense? ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up not just thinking about the Internet, but I grew up in the Internet, and although I never expected to have the chance to defend it in such a direct and practical manner and to embody it in this unusual, almost avatar manner, I think there's something poetic about the fact that one of the sons of the Internet has actually become close to the Internet as a result of their political expression. And I believe that a Magna Carta for the Internet is exactly what we need. We need to encode our values not just in writing but in the structure of the Internet, and it's something that I hope, I invite everyone in the audience, not just here in Vancouver but around the world, to join and participate in.
כ.א.: אד, בטח קראת את ההצעה שסר טים דיבר עליה בקשר למגנה כרטא כדי להשיב אלינו את האינטרנט. האם זה היגיוני? א.ס.: לחלוטין. הדור שלי, גדלתי לא רק על מחשבות אודות האינטרנט, אלא גדלתי ממש בתוך האינטרנט. ולמרות שמעולם לא חשבתי שתהיה לי ההזדמנות להגן עליו באופן כה ישיר ומעשי ולהגשים אותה באופן הבלתי רגיל, כמעט באופן תנ"כי שכזה, יש משהו פואטי בעובדה שאחד מבניו של האינטרנט התקרב עוד לאינטרנט כתוצאה מפעילותם הפוליטית. ואני מאמין שמגנה כרטא למען האינטרנט זה בדיוק מה שאנו צריכים. עלינו לנסח את ערכינו לא רק בכתב, אלא ממש בתוך מבנה האינטרנט עצמו, וזה משהו שאני מקווה, אני מזמין כל אחד בקהל, לא רק כאן בוונקובר אלא בכל העולם, להצטרף ולקחת חלק.
CA: Do you have a question for Ed?
כ.א.: אתה רוצה לשאול משהו את אד?
TBL: Well, two questions, a general question —
ט.ב.ל.: שתי שאלות, שאלה כללית --
CA: Ed, can you still hear us?
כ.א.: אד, אתה יכול לשמוע אותנו?
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
א.ס.: אני יכול לשמוע אתכם. כ.א.: הוא חזר.
TBL: The wiretap on your line got a little interfered with for a moment. (Laughter)
ט.ב.ל.: הציתות לקו שלך הפריע לשניה. (צחוק)
ES: It's a little bit of an NSA problem.
א.ס.: זוהי במידת מה בעיה של NSA.
TBL: So, from the 25 years, stepping back and thinking, what would you think would be the best that we could achieve from all the discussions that we have about the web we want?
ט.ב.ל.: לאחר 25 שנה, אם חוזרים אחורה וחושבים, מה לפי דעתך הוא המיטב שיכולנו להשיג מכל הדיונים שקיימנו על האינטרנט שאנו רוצים?
ES: When we think about in terms of how far we can go, I think that's a question that's really only limited by what we're willing to put into it. I think the Internet that we've enjoyed in the past has been exactly what we as not just a nation but as a people around the world need, and by cooperating, by engaging not just the technical parts of society, but as you said, the users, the people around the world who contribute through the Internet, through social media, who just check the weather, who rely on it every day as a part of their life, to champion that. We'll get not just the Internet we've had, but a better Internet, a better now, something that we can use to build a future that'll be better not just than what we hoped for but anything that we could have imagined.
א.ס.: כאשר חושבים על זה במונחים של כמה רחוק אפשר להגיע, אני חושב שזו שאלה שהמיגבלות שלה הן רק מה אנו מוכנים להשקיע בזה. אני חושב שהאינטרנט שנהנינו ממנו בעבר הוא בדיוק מה שאנו צריכים לא רק בתור אומה אלא כאנשים בכל העולם, ועל-ידי שיתוף פעולה, על-ידי מעורבות, לא רק מצד אנשי הטכנולוגויה בקהילה, אלא כפי שאמרת, המשתמשים כולם, האנשים בכל העולם שפעילים באמצעות האינטרנט, באמצעות הרשתות החברתיות, שרק בודקים את מזג-האויר, שסומכים עליו בכל יום כחלק מחייהם, עליהם לדגול בזה. לא רק שנשיב בחזרה את האינטרנט שהיה לנו, אלא נקבל אינטרנט טוב יותר, הווה טוב יותר, משהו שאפשר להשתמש בו כדי לבנות עתיד שיהיה טוב יותר לא רק ממה שקיווינו לו אלא ממה שיכולנו לדמיין.
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984. A lot of the conversation since then has been along the lines that actually George Orwell got it wrong. It's not Big Brother watching us. We, through the power of the web, and transparency, are now watching Big Brother. Your revelations kind of drove a stake through the heart of that rather optimistic view, but you still believe there's a way of doing something about that. And you do too.
כ.א.: לפני 30 שנה נוסד TED, ב-1984. היו הרבה דיונים מאז על-פי המוטו שבעצם ג'ורג' אורוול טעה. לא האח הגדול הוא שצופה בנו. אלא אנו, באמצעות הכוח של הרשת, ושקיפות, צופים באח הגדול. החשיפות שלך תקעו סכין בלב אותה השקפה אופטימית, אבל אתה עדיין מאמין שקיימת דרך לעשות משהו בקשר לזה. וגם אתה מאמין.
ES: Right, so there is an argument to be made that the powers of Big Brother have increased enormously. There was a recent legal article at Yale that established something called the Bankston-Soltani Principle, which is that our expectation of privacy is violated when the capabilities of government surveillance have become cheaper by an order of magnitude, and each time that occurs, we need to revisit and rebalance our privacy rights. Now, that hasn't happened since the government's surveillance powers have increased by several orders of magnitude, and that's why we're in the problem that we're in today, but there is still hope, because the power of individuals have also been increased by technology. I am living proof that an individual can go head to head against the most powerful adversaries and the most powerful intelligence agencies around the world and win, and I think that's something that we need to take hope from, and we need to build on to make it accessible not just to technical experts but to ordinary citizens around the world. Journalism is not a crime, communication is not a crime, and we should not be monitored in our everyday activities.
א.ס.: נכון, יש טיעון האומר שהעוצמה של האח הגדול עלתה משמעותית. לאחרונה הופיע מאמר משפטי ב-ייל שקבע מה שנקרא העיקרון של בנקסטון-סולטני, האומר שהציפיות שלנו מהפרטיות לא מתגשמות כאשר היכולות של המעקב הממשלתי נהיות יותר זולות בסדר גודל, ובכל פעם שזה קורה, עלינו לשקול מחדש ולהחזיר את האיזון לזכויות השמירה על הפרטיות. זה לא קרה מאז שיכולות המעקב של הממשלה עלו בכמה סדרי גודל, וזו הסיבה שאנו נמצאים כיום בבעיה. אבל יש עדיין תקווה, כי גם הכוח שבידי הפרט גדל בגלל הטכנולוגיה. אני הוא ההוכחה החיה שהפרט מסוגל להתמודד ראש-בראש כנגד היריבים הכי חזקים וכנגד סוכנויות המודיעין הכי חזקות בכל העולם ולנצח, ואני סבור שזה משהו שעלינו לשאוב עידוד ממנו, ועליו צריך לבנות כדי לעשותו לנגיש לא רק לאנשי הטכנולוגיה אלא לאזרח הפשוט בכל העולם. עיתונות היא לא פשע, תקשורת היא לא פשע, ואל לנו להיות תחת השגחה בכל פעולותינו היומיות.
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot, but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon. ES: Nice to meet you, and I hope my beam looks as nice as my view of you guys does.
כ.א.: איני בטוח כיצד לוחצים יד לרובוט, אבל נראה לי שזה, זו יד ימין כאן. ט.ב.ל.: גם זה יגיע מהר. א.ס.: היה נעים לפגוש אתכם, ואני מקווה שהדמות הקורנת שלי נראית יפה כפי שאני רואה אתכם.
CA: Thank you, Tim.
כ.א.: תודה טים.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you. Would you welcome the chance to come back to America?
הניו-יורק טיימס קרא לאחרונה לתת לך חנינה. האם היית מברך על ההזדמנות לחזור לארה"ב?
ES: Absolutely. There's really no question, the principles that have been the foundation of this project have been the public interest and the principles that underly the journalistic establishment in the United States and around the world, and I think if the press is now saying, we support this, this is something that needed to happen, that's a powerful argument, but it's not the final argument, and I think that's something that public should decide. But at the same time, the government has hinted that they want some kind of deal, that they want me to compromise the journalists with which I've been working, to come back, and I want to make it very clear that I did not do this to be safe. I did this to do what was right, and I'm not going to stop my work in the public interest just to benefit myself. (Applause)
א.ס.: ללא ספק. אין בכלל שאלה, העקרונות המונחים ביסוד מיזם זה, הינם העניין הציבורי והעקרונות שביסוד הממסד העיתונאי בארה"ב וברחבי העולם. ואני חושב שאם העיתונות אומרת שהיא תומכת בזה, ושזה משהו שהיה צריך לקרות, זהו טיעון חזק, אבל לא הסופי, ואני חושב שזה משהו שהציבור צריך להחליט. אבל באותו זמן, הממשל כבר רמז שהם רוצים איזו שהיא עיסקה, שהם רוצים שאני אסגיר את העתונאים שאיתם עבדתי, כדי שאוכל שאחזור וברצוני להבהיר היטב שלא עשיתי את כל זה למען שלומי האישי. עשיתי זאת כי זה היה הדבר הנכון לעשות, ואני לא מתכוון להפסיק את פעילותי למען טובת הציבור אך ורק לשם תועלת אישית. (מחיאות כפיים)
CA: In the meantime, courtesy of the Internet and this technology, you're here, back in North America, not quite the U.S., Canada, in this form. I'm curious, how does that feel?
כ.א.: בינתיים, בעזרת האינטרנט והטכנולוגיה הזו, אתה נמצא כאן, בחזרה בצפון-אמריקה, לא בדיוק בארה"ב, אלא בקנדה, ובצורה הזו. אני מסוקרן, איך ההרגשה?
ES: Canada is different than what I expected. It's a lot warmer. (Laughter)
א.ס.: קנדה שונה ממה שחשבתי. הרבה יותר חמה. (צחוק)
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading." If you could encapsulate it in a single idea, what is your idea worth spreading right now at this moment? ES: I would say the last year has been a reminder that democracy may die behind closed doors, but we as individuals are born behind those same closed doors, and we don't have to give up our privacy to have good government. We don't have to give up our liberty to have security. And I think by working together we can have both open government and private lives, and I look forward to working with everyone around the world to see that happen.
כ.א.: ב-TED, המשימה היא "רעיונות ששווה להפיץ". אם צריך לסכם הכל ברעיון אחד, מה הרעיון שלך ששווה להפיץ ממש עכשיו ברגע זה? א.ס.: הייתי אומר שהשנה האחרונה מהווה תזכורת שדמוקרטיה עלולה למות מאחורי דלתות סגורות, אבל אנו כאנשים נולדנו מאחורי אותן דלתות סגורות, ואין צורך לוותר על הפרטיות שלנו כדי שתהיה ממשלה טובה. אין צורך לוותר על החרות שלנו כדי שיהיה לנו ביטחון. ואני חושב שבאמצעות עבודה משותפת יכולים להיות לנו גם ממשל פתוח וגם חיים פרטיים, ואני צופה קדימה כדי לעבוד עם כל אחד בעולם ולראות מה יקרה.
Thank you very much.
תודה רבה לכם.
CA: Ed, thank you.
כ.א.: אד, תודה.
(Applause)
(מחיאות כפיים)