Κρις Άντερσον: Τα δικαιώματα των πολιτών, το μέλλον του Διαδικτύου. Θα ήθελα να καλωσορίσω στη σκηνή του TED τον άνθρωπο πίσω από αυτές τις αποκαλύψεις, τον Εντ Σνόουντεν. (Χειροκρότημα) Ο Εντ είναι σε μια απομακρυσμένη τοποθεσία κάπου στη Ρωσία και ελέγχει αυτό το ρομπότ από το λάπτοπ του, έτσι μπορεί να δει ό,τι και το ρομπότ. Εντ, καλωσόρισες στη σκηνή του TED. Τελικά τι βλέπεις;
Chris Anderson: The rights of citizens, the future of the Internet. So I would like to welcome to the TED stage the man behind those revelations, Ed Snowden. (Applause) Ed is in a remote location somewhere in Russia controlling this bot from his laptop, so he can see what the bot can see. Ed, welcome to the TED stage. What can you see, as a matter of fact?
Έντουαρντ Σνόουντεν: Χα, μπορώ να τους δω όλους. Είναι καταπληκτικό. (Γέλια)
Edward Snowden: Ha, I can see everyone. This is amazing. (Laughter)
ΚΑ: Μερικές ερωτήσεις για σένα. Σε έχουν αποκαλέσει πολλά τους τελευταίους μήνες. Σε έχουν αποκαλέσει πληροφοριοδότη, προδότη, ήρωα. Με ποιες λέξεις θα περιέγραφες τον εαυτό σου;
CA: Ed, some questions for you. You've been called many things in the last few months. You've been called a whistleblower, a traitor, a hero. What words would you describe yourself with?
ΕΣ: Ξέρεις, όλοι όσοι ενεπλάκησαν σε αυτή τη συζήτηση δυσκολεύονται μαζί μου και με την προσωπικότητά μου και πώς να με περιγράψουν. Αλλά όταν το σκέφτομαι, δεν είναι αυτή η ερώτηση με την οποία θα πρέπει να ασχοληθούμε. Δεν έχει καμία σημασία το ποιος είμαι εγώ. Αν είμαι το χειρότερο άτομο στον κόσμο, μπορείτε να με μισήσετε και να προχωρήσετε. Αυτό που έχει πραγματικά σημασία είναι τα ζητήματα. Αυτό που έχει πραγματικά σημασία είναι το είδος της κυβέρνησης που θέλουμε, το είδος του Διαδικτύου που θέλουμε, το είδος των σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων και των κοινωνιών. Προς τα εκεί ελπίζω να κινηθεί η συζήτηση και είδαμε να αυξάνεται τελευταία. Αν έπρεπε να περιγράψω τον εαυτό μου, δεν θα χρησιμοποιούσα λέξεις όπως «ήρωας». Δεν θα χρησιμοποιούσα το «πατριώτης» ούτε το «προδότης». Θα έλεγα ότι είμαι Αμερικανός και είμαι πολίτης, όπως όλοι οι άλλοι.
ES: You know, everybody who is involved with this debate has been struggling over me and my personality and how to describe me. But when I think about it, this isn't the question that we should be struggling with. Who I am really doesn't matter at all. If I'm the worst person in the world, you can hate me and move on. What really matters here are the issues. What really matters here is the kind of government we want, the kind of Internet we want, the kind of relationship between people and societies. And that's what I'm hoping the debate will move towards, and we've seen that increasing over time. If I had to describe myself, I wouldn't use words like "hero." I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor." I'd say I'm an American and I'm a citizen, just like everyone else.
ΚΑ: Για να δώσουμε ένα πλαίσιο σε αυτούς που δεν γνωρίζουν όλη την ιστορία -- (Χειροκρότημα) -- αυτό τον καιρό πέρσι, ήσουν στη Χαβάη, και δούλευες ως σύμβουλος για την εθνική υπηρεσία ασφαλείας (NSA). Ως διαχειριστής συστήματος, είχες πρόσβαση στα συστήματά τους, και άρχισες να αποκαλύπτεις ορισμένα διαβαθμισμένα έγγραφα που οδήγησαν στις αποκαλύψεις του Ιουνίου, σε μερικούς επιλεγμένους δημοσιογράφους. Τώρα, τι σε ώθησε να το κάνεις αυτό; ΕΣ: Ξέρεις, όταν ήμουν στη Χαβάη, και τα προηγούμενα χρόνια, όταν δούλευα στην κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών είδα πολλά πράγματα που με είχαν ενοχλήσει. Κάνουμε πολλά καλά πράγματα στην κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών, πράγματα που πρέπει να γίνουν, και πράγματα που βοηθούν όλους. Αλλά υπάρχουν και πράγματα που το παρατραβάνε. Υπάρχουν πράγματα που δεν θα έπρεπε να γίνονται, και αποφάσεις που παίρνονται μυστικά χωρίς την επίγνωση του κοινού, χωρίς τη συγκατάθεση του κοινού, και χωρίς καν να γνωρίζουν οι αντιπρόσωποί μας στην κυβέρνηση γι' αυτά τα προγράμματα. Όταν άρχισα πραγματικά να παλεύω με αυτά τα θέματα, αναρωτήθηκα, πώς μπορώ να το κάνω με τον πιο υπεύθυνο τρόπο, που μεγιστοποιεί το δημόσιο όφελος ενώ ελαχιστοποιεί τα ρίσκα; Και απ' όλες τις λύσεις που μπόρεσα να σκεφτώ, από το να πάω στο Κογκρέσο, όταν δεν υπήρχαν νόμοι, δεν υπήρχαν νόμιμες προστασίες για έναν ιδιωτικό υπάλληλο, έναν συμβασιούχο των μυστικών υπηρεσιών, όπως εγώ, υπήρχε το ρίσκο να με έθαβαν μαζί με τις πληροφορίες και το κοινό να μην το μάθαινε ποτέ. Αλλά η Πρώτη Τροποποίηση του Συντάγματος των Ηνωμένων Πολιτειών μας εγγυάται έναν ελεύθερο Τύπο για έναν λόγο, και αυτός είναι η δυνατότητα του αντιλόγου της αμφισβήτησης της κυβέρνησης, αλλά και η σύμπραξη με την κυβέρνηση ώστε να υπάρχει διάλογος και συζήτηση για τον τρόπο ενημέρωσης του κοινού για θέματα υψίστης σημασίας χωρίς να τίθεται σε κίνδυνο η εθνική ασφάλεια. Και σε συνεργασία με τους δημοσιογράφους, δίνοντας όλες τις πληροφορίες μου πίσω στον αμερικάνικο λαό, αντί να εμπιστευτώ τον εαυτό μου να πάρει αποφάσεις σχετικά με τη δημοσίευση, είχαμε μια έντονη συζήτηση με τη βαθιά επένδυση από την κυβέρνηση που νομίζω ότι απέφερε όφελος για όλους. Και τα ρίσκα με τα οποία απειληθήκαμε, τα ρίσκα που μεγαλοποιήθηκαν από την κυβέρνηση δεν έγιναν ποτέ πραγματικότητα. Δεν είδαμε ποτέ αποδείξεις ούτε για ένα περιστατικό συγκεκριμένης ζημίας, και λόγω αυτού, νιώθω άνετα με τις αποφάσεις που έχω πάρει.
CA: So just to give some context for those who don't know the whole story -- (Applause) — this time a year ago, you were stationed in Hawaii working as a consultant to the NSA. As a sysadmin, you had access to their systems, and you began revealing certain classified documents to some handpicked journalists leading the way to June's revelations. Now, what propelled you to do this? ES: You know, when I was sitting in Hawaii, and the years before, when I was working in the intelligence community, I saw a lot of things that had disturbed me. We do a lot of good things in the intelligence community, things that need to be done, and things that help everyone. But there are also things that go too far. There are things that shouldn't be done, and decisions that were being made in secret without the public's awareness, without the public's consent, and without even our representatives in government having knowledge of these programs. When I really came to struggle with these issues, I thought to myself, how can I do this in the most responsible way, that maximizes the public benefit while minimizing the risks? And out of all the solutions that I could come up with, out of going to Congress, when there were no laws, there were no legal protections for a private employee, a contractor in intelligence like myself, there was a risk that I would be buried along with the information and the public would never find out. But the First Amendment of the United States Constitution guarantees us a free press for a reason, and that's to enable an adversarial press, to challenge the government, but also to work together with the government, to have a dialogue and debate about how we can inform the public about matters of vital importance without putting our national security at risk. And by working with journalists, by giving all of my information back to the American people, rather than trusting myself to make the decisions about publication, we've had a robust debate with a deep investment by the government that I think has resulted in a benefit for everyone. And the risks that have been threatened, the risks that have been played up by the government have never materialized. We've never seen any evidence of even a single instance of specific harm, and because of that, I'm comfortable with the decisions that I made.
ΚΑ: Να δείξω στο κοινό μερικά παραδείγματα από αυτά που αποκάλυψες. Αν μπορούμε να έχουμε τη διαφάνεια, και Εντ, δεν ξέρω αν μπορείς να δεις, οι διαφάνειες είναι εδώ. Αυτή είναι μια διαφάνεια από το πρόγραμμα PRISM, και ίσως μπορείς να πεις στο κοινό τι ήταν αυτό που αποκαλύφθηκε.
CA: So let me show the audience a couple of examples of what you revealed. If we could have a slide up, and Ed, I don't know whether you can see, the slides are here. This is a slide of the PRISM program, and maybe you could tell the audience what that was that was revealed.
ΕΣ: Ο καλύτερος τρόπος να καταλάβετε το PRISM επειδή υπήρχε κάποια αντιπαράθεση, είναι να μιλήσουμε πρώτα για το τι δεν είναι το PRISM. Έχει γίνει πολλή συζήτηση στις ΗΠΑ για τα μεταδεδομένα. Είπαν ότι είναι απλώς μεταδεδομένα, είναι απλώς μεταδεδομένα, και μιλούν για μια συγκεκριμένη νομική αρχή που ονομάζεται Άρθρο 215 του Πατριωτικού Νόμου. Αυτό επιτρέπει έναν τύπο υποκλοπών χωρίς ένταλμα, μαζική παρακολούθηση των τηλεφωνικών αρχείων όλης της χώρας, τέτοια πράγματα -- σε ποιον μιλάτε, πότε τους μιλάτε, πού ταξιδέψατε. Όλα αυτά είναι γεγονότα μεταδεδομένων. Το PRISM αφορά το περιεχόμενο. Είναι ένα πρόγραμμα μέσω του οποίου θα μπορούσε η κυβέρνηση να υποχρεώσει την επιχειρηματική Αμερική, θα μπορούσε να αντικαταστήσει την επιχειρηματική Αμερική για να κάνει τις βρομοδουλειές της για την NSA. Παρόλο που μερικές από αυτές τις εταιρίες αντιστάθηκαν, παρόλο που μερικές από αυτές -- νομίζω πως η Yahoo ήταν μία από αυτές -- τους προκάλεσαν στο δικαστήριο, όλες τους έχασαν, επειδή ποτέ δεν δικάστηκαν σε ανοιχτό δικαστήριο. Δικάστηκαν από ένα μυστικό δικαστήριο. Κάτι που έχουμε δει, κάτι σχετικά με το πρόγραμμα PRISM που με απασχολεί πολύ, είναι ότι ήταν θέμα προς συζήτηση στην κυβέρνηση των ΗΠΑ και είπαν ότι 15 ομοσπονδιακοί δικαστές έχουν αναθεωρήσει αυτά τα προγράμματα και αποφάσισαν ότι είναι νόμιμα, αλλά αυτό που δεν σας λένε είναι ότι αυτοί είναι μυστικοί δικαστές σε ένα μυστικό δικαστήριο που βασίζεται σε μυστικές ερμηνείες του νόμου κι έχει εξετάσει 34.000 αιτήματα για εντάλματα μέσα σε 33 χρόνια, και σε αυτά τα χρόνια έχουν απορρίψει μόνο 11 κυβερνητικά αιτήματα. Δεν θέλουμε να αποφασίζουν αυτοί οι άνθρωποι τι ρόλο θα πρέπει να έχει η επιχειρηματική Αμερική σε ένα ελεύθερο και ανοιχτό Διαδίκτυο.
ES: The best way to understand PRISM, because there's been a little bit of controversy, is to first talk about what PRISM isn't. Much of the debate in the U.S. has been about metadata. They've said it's just metadata, it's just metadata, and they're talking about a specific legal authority called Section 215 of the Patriot Act. That allows sort of a warrantless wiretapping, mass surveillance of the entire country's phone records, things like that -- who you're talking to, when you're talking to them, where you traveled. These are all metadata events. PRISM is about content. It's a program through which the government could compel corporate America, it could deputize corporate America to do its dirty work for the NSA. And even though some of these companies did resist, even though some of them -- I believe Yahoo was one of them — challenged them in court, they all lost, because it was never tried by an open court. They were only tried by a secret court. And something that we've seen, something about the PRISM program that's very concerning to me is, there's been a talking point in the U.S. government where they've said 15 federal judges have reviewed these programs and found them to be lawful, but what they don't tell you is those are secret judges in a secret court based on secret interpretations of law that's considered 34,000 warrant requests over 33 years, and in 33 years only rejected 11 government requests. These aren't the people that we want deciding what the role of corporate America in a free and open Internet should be.
ΚΑ: Τώρα, αυτή η διαφάνεια που παρουσιάζουμε εδώ δείχνει τις ημερομηνίες στις οποίες διάφορες εταιρίες τεχνολογίας, εταιρίες Διαδικτύου, εικάζεται ότι έχουν πάρει μέρος στο πρόγραμμα, και από πού ξεκίνησε η συλλογή δεδομένων από αυτές. Έχουν αρνηθεί ότι συνεργάζονται με την NSA. Πώς συνέλεξε αυτά τα δεδομένα η NSA;
CA: Now, this slide that we're showing here shows the dates in which different technology companies, Internet companies, are alleged to have joined the program, and where data collection began from them. Now, they have denied collaborating with the NSA. How was that data collected by the NSA?
ΕΣ: Σωστά. Οι διαφάνειες της ίδιας της NSA αναφέρονται σε αυτό ως άμεση πρόσβαση. Αυτό, για έναν πραγματικό αναλυτή της NSA, για κάποιον σαν και μένα που δούλευα ως αναλυτής μυστικών υπηρεσιών στοχεύοντας Κινέζους κυβερνοχάκερς, και τέτοια πράγματα, στη Χαβάη, σημαίνει ότι η προέλευση αυτών των δεδομένων προέρχεται απευθείας από τους διακομιστές τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει μία ομάδα από αντιπροσώπους εταιριών που κάθονται σαν τα φιλαράκια σε ένα μυστικό δωμάτιο με την NSA και κάνουν συμφωνίες κάτω από το τραπέζι για το πώς θα αποκαλύψουν αυτά τα πράγματα. Κάθε εταιρία το χειρίζεται διαφορετικά. Μερικοί είναι υπεύθυνοι. Άλλοι είναι λιγότερο υπεύθυνοι. Αλλά η ουσία είναι πως όταν μιλάμε για το πώς δίνεται αυτή η πληροφορία, έρχεται από τις ίδιες τις εταιρίες. Δεν την κλέβουν από τις γραμμές. Αλλά πρέπει να θυμόμαστε ένα σημαντικό πράγμα εδώ: Αν και οι εταιρίες αντέδρασαν, αν και οι εταιρίες απαίτησαν να γίνει μέσω μιας διαδικασίας εντάλματος, να γίνει με τρόπο που να υπάρχει κάποιου είδους νομική αναθεώρηση, κάποια βάση με την οποία να δίνουν τα δεδομένα αυτών των χρηστών, είδαμε ιστορίες στην Ουάσινγκτον Ποστ πέρσι που δεν είχε γίνει τόσο καλή αναφορά όσο στην ιστορία με το PRISM που είπαν ότι η NSA παραβίασε τις εσωτερικές επικοινωνίες των κέντρων δεδομένων μεταξύ της ίδιας της Google, και της Yahoo. Έτσι ακόμα και οι εταιρίες που συνεργάζονται με έναν τουλάχιστον καταναγκαστικό αλλά ελπίζω νόμιμο τρόπο με την NSA, εκείνη όμως δεν είναι ικανοποιημένη με αυτό, και γι' αυτό, θέλουμε οι εταιρίες μας να δουλέψουν πολύ σκληρά για να διαβεβαιώσουν ότι θα αντιπροσωπεύσουν τα συμφέροντα των χρηστών καθώς και θα συνηγορήσουν για τα δικαιώματά τους. Πιστεύω ότι το περασμένο έτος, έχουμε δει τις εταιρίες που κατονομάζονται στις διαφάνειες του PRISM να κάνουν αλματώδη πρόοδο σε αυτό, και τους ενθαρρύνω να συνεχίσουν.
ES: Right. So the NSA's own slides refer to it as direct access. What that means to an actual NSA analyst, someone like me who was working as an intelligence analyst targeting, Chinese cyber-hackers, things like that, in Hawaii, is the provenance of that data is directly from their servers. It doesn't mean that there's a group of company representatives sitting in a smoky room with the NSA palling around and making back-room deals about how they're going to give this stuff away. Now each company handles it different ways. Some are responsible. Some are somewhat less responsible. But the bottom line is, when we talk about how this information is given, it's coming from the companies themselves. It's not stolen from the lines. But there's an important thing to remember here: even though companies pushed back, even though companies demanded, hey, let's do this through a warrant process, let's do this where we actually have some sort of legal review, some sort of basis for handing over these users' data, we saw stories in the Washington Post last year that weren't as well reported as the PRISM story that said the NSA broke in to the data center communications between Google to itself and Yahoo to itself. So even these companies that are cooperating in at least a compelled but hopefully lawful manner with the NSA, the NSA isn't satisfied with that, and because of that, we need our companies to work very hard to guarantee that they're going to represent the interests of the user, and also advocate for the rights of the users. And I think over the last year, we've seen the companies that are named on the PRISM slides take great strides to do that, and I encourage them to continue.
ΚΑ: Τι άλλο πρέπει να κάνουν;
CA: What more should they do?
ΕΣ: Το μεγαλύτερο πράγμα που θα μπορούσε να κάνει μια Διαδικτυακή εταιρία στην Αμερική σήμερα, αυτή τη στιγμή, χωρίς να συμβουλευτεί δικηγόρους, για να προστατεύσει τα δικαιώματα των χρηστών σε όλο τον κόσμο, είναι να ενεργοποιήσει τη διαδικτυακή κρυπτογράφηση SSL σε κάθε σελίδα που επισκέπτεστε. Ο λόγος που αυτό έχει σημασία, είναι ότι σήμερα, αν πάτε να δείτε ένα αντίτυπο του «1984» στο Amazon.com, η NSA μπορεί να το δει αυτό, οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες μπορούν να το δουν αυτό, οι κινέζικες υπηρεσίες μπορούν να το δουν αυτό, οι γαλλικές υπηρεσίες, οι γερμανικές υπηρεσίες, οι υπηρεσίες της Ανδόρας. Όλοι μπορούν να το δουν επειδή δεν είναι κρυπτογραφημένο. Η βιβλιοθήκη του κόσμου είναι το Amazon.com, αλλά όχι μόνο δεν υποστηρίζει την κρυπτογράφηση ως προεπιλογή, δεν μπορείτε καν να την επιλέξετε όταν περιηγείστε στα βιβλία. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξουμε, όχι μόνο για το Άμαζον, δεν θέλω να τους ξεχωρίσω, αλλά είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Όλες οι εταιρίες πρέπει να πάνε σε προεπιλεγμένη κρυπτογραφημένη πλοήγηση για όλους τους χρήστες που δεν έχουν κάνει κάποια ενέργεια ή δεν έχουν επιλέξει από μόνοι τους κάποιες ειδικές μεθόδους. Αυτό θα αυξήσει την προστασία των προσωπικών δεδομένων και τα δικαιώματα που έχουν οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο.
ES: The biggest thing that an Internet company in America can do today, right now, without consulting with lawyers, to protect the rights of users worldwide, is to enable SSL web encryption on every page you visit. The reason this matters is today, if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com, the NSA can see a record of that, the Russian intelligence service can see a record of that, the Chinese service can see a record of that, the French service, the German service, the services of Andorra. They can all see it because it's unencrypted. The world's library is Amazon.com, but not only do they not support encryption by default, you cannot choose to use encryption when browsing through books. This is something that we need to change, not just for Amazon, I don't mean to single them out, but they're a great example. All companies need to move to an encrypted browsing habit by default for all users who haven't taken any action or picked any special methods on their own. That'll increase the privacy and the rights that people enjoy worldwide.
ΚΑ: Εντ, έλα μαζί μου σε αυτό το σημείο της σκηνής. Θέλω να σου δείξω την επόμενη διαφάνεια. (Χειροκρότημα) Αυτό είναι ένα πρόγραμμα που ονομάζεται «Απεριόριστος Πληροφοριοδότης». Τι είναι αυτό;
CA: Ed, come with me to this part of the stage. I want to show you the next slide here. (Applause) This is a program called Boundless Informant. What is that?
ΕΣ: Πρέπει να παραδεχτούμε ότι η NSA χρησιμοποιεί τις κατάλληλες ονομασίες. Αυτό είναι ένα από τα αγαπημένα μου κρυπτώνυμα της NSA. O «Απεριόριστος Πληροφοριοδότης» είναι ένα πρόγραμμα που έκρυψε η NSA από το Κογκρέσο. Το Κογκρέσο είχε ρωτήσει την NSA αν υπάρχει τρόπος να δώσουν έστω μια χονδρική εκτίμηση για το μέγεθος των αμερικανικών επικοινωνιών που υπεκλάπησαν. Είπαν όχι. Είπαν, δεν καταγράφουμε αυτά τα στατιστικά, και δεν μπορούμε να τα καταγράψουμε. Δεν μπορούμε να σας πούμε πόσες επικοινωνίες υποκλέπτουμε σε όλον τον κόσμο, επειδή αν σας το πούμε αυτό θα παραβιάσουμε το ιδιωτικό σας απόρρητο. Πραγματικά εκτιμώ την ευαισθησία τους αλλά στην πραγματικότητα, αν κοιτάξετε αυτή τη διαφάνεια, όχι μόνο έχουν τη δυνατότητα, η δυνατότητα υπάρχει ήδη. Είναι ήδη σε λειτουργία. Η NSA έχει την δική της εσωτερική μορφή δεδομένων που παρακολουθεί και τα δύο άκρα μιας επικοινωνίας, και αν αναφέρεται ότι αυτή η επικοινωνία προήλθε από την Αμερική, μπορούν να πουν στο Κογκρέσο πόσες από αυτές τις επικοινωνίες έχουν σήμερα, αυτή τη στιγμή. Αυτό που μας λέει ο Απεριόριστος Πληροφοριοδότης είναι ότι υποκλέπτονται περισσότερες επικοινωνίες στην Αμερική για τους Αμερικανούς απ' ό,τι στη Ρωσία για τους Ρώσους. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτός θα έπρεπε να είναι ο σκοπός μιας μυστικής υπηρεσίας.
ES: So, I've got to give credit to the NSA for using appropriate names on this. This is one of my favorite NSA cryptonyms. Boundless Informant is a program that the NSA hid from Congress. The NSA was previously asked by Congress, was there any ability that they had to even give a rough ballpark estimate of the amount of American communications that were being intercepted. They said no. They said, we don't track those stats, and we can't track those stats. We can't tell you how many communications we're intercepting around the world, because to tell you that would be to invade your privacy. Now, I really appreciate that sentiment from them, but the reality, when you look at this slide is, not only do they have the capability, the capability already exists. It's already in place. The NSA has its own internal data format that tracks both ends of a communication, and if it says, this communication came from America, they can tell Congress how many of those communications they have today, right now. And what Boundless Informant tells us is more communications are being intercepted in America about Americans than there are in Russia about Russians. I'm not sure that's what an intelligence agency should be aiming for.
ΚΑ: Εντ, διέρρευσε μια ιστορία στην Ουάσινγκτον Ποστ, πάλι από τα δεδομένα σου. Ο τίτλος λέει, «Η NSA παρέβη κανόνες προστασίας προσωπικών δεδομένων χιλιάδες φορές το χρόνο». Μίλησέ μας γι' αυτό.
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post, again from your data. The headline says, "NSA broke privacy rules thousands of times per year." Tell us about that.
ΕΣ: Ακούσαμε επίσης από μαρτυρία του Κογκρέσου πέρσι, ήταν κάτι εκπληκτικό για κάποιον σαν κι εμένα που προήλθε από την NSA και έχει δει τα πραγματικά εσωτερικά έγγραφα, ξέρει τι περιέχουν, να βλέπει αξιωματούχους να καταθέτουν ενόρκως ότι δεν υπήρχαν καταχρήσεις, ότι δεν υπήρχαν παραβιάσεις στους κανονισμούς της NSA, όταν γνωρίζαμε ότι έρχεται αυτή η ιστορία. Αλλά αυτό που είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον, σχετικά με το γεγονός ότι η NSA έχει παραβιάσει τους δικούς της κανόνες, τους δικούς της νόμους χιλιάδες φορές μέσα σε ένα χρόνο, συμπεριλαμβανομένου ενός μεμονωμένου γεγονότος, ένα γεγονός από αυτά τα 2.776, που επηρέασε πάνω από 3.000 άτομα. Σε μια άλλη περίπτωση, υπέκλεψαν όλες τις κλήσεις στην Ουάσινγκτον, κατά λάθος. Το εκπληκτικό με αυτό, αυτή την αναφορά, που δεν έτυχε μεγάλης προσοχής, είναι το γεγονός ότι όχι μόνο υπήρχαν 2.776 παραβιάσεις, αλλά η πρόεδρος της Επιτροπής Πληροφοριών της Γερουσίας, Νταϊάν Φάινσταϊν, δεν την είχε δει μέχρι που επικοινώνησε μαζί της η Ουάσινγκτον Ποστ ζητώντας σχόλια για την αναφορά αυτή. Κατόπιν ζήτησε ένα αντίγραφο από την NSA και το έλαβε, αλλά δεν το είχε δει πριν από αυτό. Τι λέει αυτό για την κατάσταση της εποπτείας στις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες όταν η πρόεδρος της Επιτροπής Πληροφοριών της Γερουσίας, δεν έχει ιδέα ότι παραβιάζονται κανόνες χιλιάδες φορές κάθε χρόνο;
ES: We also heard in Congressional testimony last year, it was an amazing thing for someone like me who came from the NSA and who's seen the actual internal documents, knows what's in them, to see officials testifying under oath that there had been no abuses, that there had been no violations of the NSA's rules, when we knew this story was coming. But what's especially interesting about this, about the fact that the NSA has violated their own rules, their own laws thousands of times in a single year, including one event by itself, one event out of those 2,776, that affected more than 3,000 people. In another event, they intercepted all the calls in Washington, D.C., by accident. What's amazing about this, this report, that didn't get that much attention, is the fact that not only were there 2,776 abuses, the chairman of the Senate Intelligence Committee, Dianne Feinstein, had not seen this report until the Washington Post contacted her asking for comment on the report. And she then requested a copy from the NSA and received it, but had never seen this before that. What does that say about the state of oversight in American intelligence when the chairman of the Senate Intelligence Committee has no idea that the rules are being broken thousands of times every year?
ΚΑ: Εντ, μία απάντηση σε όλη αυτή την αντιπαράθεση, είναι αυτή: Γιατί πρέπει να νοιαστούμε για όλη αυτή την παρακολούθηση, ειλικρινά; Θέλω να πω, αν δεν έχεις κάνει κάτι κακό, δεν έχεις κάτι για να ανησυχείς. Τι είναι λάθος με αυτή την οπτική; ΕΣ: Το πρώτο είναι ότι αποποιείσαι τα δικαιώματά σου. Λες, ξέρεις, δε νομίζω ότι θα τα χρειαστώ, θα τους έχω εμπιστοσύνη, ας τα ξεφορτωθώ, δεν έχει και τόση σημασία, θα κάνουν το σωστό. Τα δικαιώματά σας έχουν σημασία επειδή ποτέ δεν ξέρετε πότε θα τα χρειαστείτε. Πέρα από αυτό, είναι κομμάτι της πολιτιστικής μας ταυτότητας, όχι μόνο στην Αμερική, αλλά στις δυτικές κοινωνίες και σε δημοκρατικές κοινωνίες σε όλον τον κόσμο. Οι άνθρωποι θα πρέπει να μπορούν να πάρουν το τηλέφωνο και να καλέσουν την οικογένειά τους, οι άνθρωποι θα πρέπει να μπορούν να στείλουν ένα γραπτό μήνυμα στους αγαπημένους τους, οι άνθρωποι θα πρέπει να μπορούν να αγοράσουν ένα βιβλίο διαδικτυακά, θα πρέπει να μπορούν να ταξιδέψουν με το τρένο, θα πρέπει να μπορούν να αγοράσουν ένα αεροπορικό εισιτήριο χωρίς να αναρωτιούνται πώς θα φαίνονται αυτά τα γεγονότα σε έναν πράκτορα της κυβέρνησης, πιθανώς ούτε καν τη δική σας κυβέρνηση χρόνια μετά, πώς θα παρερμηνευθούν και ποιες θα νομίσουν ότι ήταν οι προθέσεις σας. Έχουμε το δικαίωμα της προστασίας των προσωπικών δεδομένων. Απαιτούμε εντάλματα βασισμένα σε βάσιμη υπόνοια ή σε κάποιου είδους εξατομικευμένη υποψία επειδή αναγνωρίζουμε ότι με το να εμπιστευόμαστε τους πάντες, οποιαδήποτε κυβερνητική αρχή, με το σύνολο των ανθρωπίνων επικοινωνιών στα κρυφά και χωρίς επίβλεψη είναι απλά πολύ μεγάλος ο πειρασμός για να αγνοηθεί.
CA: Ed, one response to this whole debate is this: Why should we care about all this surveillance, honestly? I mean, look, if you've done nothing wrong, you've got nothing to worry about. What's wrong with that point of view? ES: Well, so the first thing is, you're giving up your rights. You're saying hey, you know, I don't think I'm going to need them, so I'm just going to trust that, you know, let's get rid of them, it doesn't really matter, these guys are going to do the right thing. Your rights matter because you never know when you're going to need them. Beyond that, it's a part of our cultural identity, not just in America, but in Western societies and in democratic societies around the world. People should be able to pick up the phone and to call their family, people should be able to send a text message to their loved ones, people should be able to buy a book online, they should be able to travel by train, they should be able to buy an airline ticket without wondering about how these events are going to look to an agent of the government, possibly not even your government years in the future, how they're going to be misinterpreted and what they're going to think your intentions were. We have a right to privacy. We require warrants to be based on probable cause or some kind of individualized suspicion because we recognize that trusting anybody, any government authority, with the entirety of human communications in secret and without oversight is simply too great a temptation to be ignored.
ΚΑ: Μερικοί είναι εξοργισμένοι με αυτό που έκανες. Πρόσφατα άκουσα τον Ντικ Τσένι που είπε ότι ο Τζούλιαν Ασάνζ ήταν ένα τσίμπημα από ψύλλο, ο Σνόουντεν είναι το λιοντάρι που έκοψε το κεφάλι του σκύλου με τα δόντια του. Νομίζει ότι έχεις διαπράξει μία από τις χειρότερες πράξεις προδοσίας στην αμερικανική ιστορία. Τι θα έλεγες στους ανθρώπους που το πιστεύουν αυτό;
CA: Some people are furious at what you've done. I heard a quote recently from Dick Cheney who said that Julian Assange was a flea bite, Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog. He thinks you've committed one of the worst acts of betrayal in American history. What would you say to people who think that?
ΕΣ: Ο Ντικ Τσένι είναι πραγματικά το κάτι άλλο. (Γέλια) (Χειροκρότημα) Σας ευχαριστώ. (Γέλια) Νομίζω ότι είναι εκπληκτικό, επειδή τότε που ο Τζούλιαν Ασάνζ έκανε την καλύτερη δουλειά του, ο Ντικ Τσένι έλεγε ότι θα κατέστρεφε τις κυβερνήσεις σε όλον τον κόσμο, οι ουρανοί θα έπιαναν φωτιά και οι θάλασσες θα έβραζαν, και τώρα λέει ότι είναι ένα τσίμπημα ψύλλου. Θα πρέπει να είμαστε υποψιασμένοι για τέτοιου είδους παραφουσκωμένες αξιώσεις βλάβης της εθνικής ασφάλειας από τέτοιου είδους αξιωματούχους. Αλλά ας υποθέσουμε ότι αυτοί το πιστεύουν πραγματικά. Θα έλεγα ότι έχουν μια κάπως στενή αντίληψη της εθνικής ασφάλειας. Τα προνόμια των ανθρώπων όπως ο Ντικ Τσένι δεν κρατούν το κράτος ασφαλές. Το δημόσιο συμφέρον δεν είναι πάντα το ίδιο με το εθνικό συμφέρον. Πηγαίνοντας σε πόλεμο με ανθρώπους που δεν είναι εχθροί μας, σε μέρη που δεν αποτελούν απειλή, δεν μας κάνει ασφαλείς, και αυτό ισχύει είτε είναι στο Ιράκ είτε στο Διαδίκτυο. Το Διαδίκτυο δεν είναι ο εχθρός. Η οικονομία μας δεν είναι ο εχθρός. Οι αμερικανικές επιχειρήσεις, οι κινέζικες επιχειρήσεις και οποιαδήποτε άλλη εταιρία εκεί έξω είναι μέρος της κοινωνίας μας. Είναι μέρος του διασυνδεδεμένου μας κόσμου. Υπάρχουν αδελφικοί δεσμοί που μας ενώνουν και αν καταστρέψουμε αυτούς τους δεσμούς υπονομεύοντας τις προδιαγραφές, την ασφάλεια, τον τρόπο συμπεριφοράς, τα κράτη και οι πολίτες σε όλον τον κόσμο περιμένουν από εμάς να τα τηρήσουμε.
ES: Dick Cheney's really something else. (Laughter) (Applause) Thank you. (Laughter) I think it's amazing, because at the time Julian Assange was doing some of his greatest work, Dick Cheney was saying he was going to end governments worldwide, the skies were going to ignite and the seas were going to boil off, and now he's saying it's a flea bite. So we should be suspicious about the same sort of overblown claims of damage to national security from these kind of officials. But let's assume that these people really believe this. I would argue that they have kind of a narrow conception of national security. The prerogatives of people like Dick Cheney do not keep the nation safe. The public interest is not always the same as the national interest. Going to war with people who are not our enemy in places that are not a threat doesn't make us safe, and that applies whether it's in Iraq or on the Internet. The Internet is not the enemy. Our economy is not the enemy. American businesses, Chinese businesses, and any other company out there is a part of our society. It's a part of our interconnected world. There are ties of fraternity that bond us together, and if we destroy these bonds by undermining the standards, the security, the manner of behavior, that nations and citizens all around the world expect us to abide by.
ΚΑ: Υπάρχει ο ισχυρισμός ότι έχεις κλέψει 1,7 εκατομμύρια αρχεία. Φαίνεται ότι μέχρι τώρα έχουν κοινοποιηθεί στους δημοσιογράφους μόνο μερικές εκατοντάδες. Θα έχουμε κι άλλες αποκαλύψεις;
CA: But it's alleged that you've stolen 1.7 million documents. It seems only a few hundred of them have been shared with journalists so far. Are there more revelations to come?
ΕΣ: Σίγουρα θα υπάρξουν κι άλλες αποκαλύψεις. Δε νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιες από τις πιο σημαντικές αναφορές θα γίνουν στο μέλλον.
ES: There are absolutely more revelations to come. I don't think there's any question that some of the most important reporting to be done is yet to come.
ΚΑ: Έλα εδώ, επειδή θέλω να σε ρωτήσω γι' αυτή τη συγκεκριμένη αποκάλυψη. Έλα και ρίξε μια ματιά σε αυτό. Αυτή είναι μια ιστορία που πιστεύω ότι για πολλούς από τους πληροφορικάριους εδώ είναι το πιο σοκαριστικό πράγμα που έχουν ακούσει τους τελευταίους μήνες. Αφορά ένα πρόγραμμα που ονομάζεται «Bullrun». Μπορείς να εξηγήσεις τι είναι;
CA: Come here, because I want to ask you about this particular revelation. Come and take a look at this. I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room is the single most shocking thing that they have heard in the last few months. It's about a program called "Bullrun." Can you explain what that is?
ΕΣ: Το Bullrun, και εδώ πάλι πρέπει να ευχαριστήσουμε την NSA για την ευθύτητά της, είναι ένα πρόγραμμα που έχει ονομαστεί από μια μάχη του εμφυλίου. Το βρετανικό αντίστοιχο λέγεται «Edgehill», που είναι μια μάχη του βρετανικού εμφυλίου. Ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι το ονόμασαν έτσι είναι επειδή στοχεύουν την ίδια τους την υποδομή. Είναι προγράμματα με τα οποία η NSA παραπλανά σκόπιμα τους εταιρικούς συνεργάτες. Λένε στους εταιρικούς συνεργάτες ότι αυτές είναι ασφαλείς προδιαγραφές. Λένε ότι θέλουν να δουλέψουν μαζί σας για να διασφαλίσουν τα συστήματά σας, αλλά στην πραγματικότητα, δίνουν κακές συμβουλές σε αυτές τις εταιρίες που τις κάνουν να υποβαθμίζουν την ασφάλεια των υπηρεσιών τους. Φτιάχνουν κερκόπορτες που δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί μόνο η NSA, αλλά και οποιοσδήποτε άλλος έχει χρόνο και χρήμα για να ερευνήσει και να την βρει μπορεί να την χρησιμοποιήσει για να εισέλθει στις επικοινωνίες του κόσμου. Αυτό είναι πραγματικά επικίνδυνο, επειδή αν χάσουμε την μια μοναδική προδιαγραφή, αν χάσουμε την εμπιστοσύνη σε κάτι όπως το SSL, το οποίο στοχοποιήθηκε συγκεκριμένα από το πρόγραμμα Bullrun, θα ζούμε σε έναν λιγότερο ασφαλή κόσμο γενικότερα. Δεν θα μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στις τράπεζές μας και δεν θα μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στο εμπόριο χωρίς να ανησυχούμε γι' αυτούς που παρακολουθούν αυτές τις επικοινωνίες ή τις υπονομεύουν για τους δικούς τους σκοπούς.
ES: So Bullrun, and this is again where we've got to thank the NSA for their candor, this is a program named after a Civil War battle. The British counterpart is called Edgehill, which is a U.K. civil war battle. And the reason that I believe they're named this way is because they target our own infrastructure. They're programs through which the NSA intentionally misleads corporate partners. They tell corporate partners that these are safe standards. They say hey, we need to work with you to secure your systems, but in reality, they're giving bad advice to these companies that makes them degrade the security of their services. They're building in backdoors that not only the NSA can exploit, but anyone else who has time and money to research and find it can then use to let themselves in to the world's communications. And this is really dangerous, because if we lose a single standard, if we lose the trust of something like SSL, which was specifically targeted by the Bullrun program, we will live a less safe world overall. We won't be able to access our banks and we won't be able to access commerce without worrying about people monitoring those communications or subverting them for their own ends.
ΚΑ: Και οι ίδιες αυτές αποφάσεις πιθανώς να αφήνουν την Αμερική ανοιχτή σε κυβερνοεπιθέσεις από άλλες πηγές;
CA: And do those same decisions also potentially open America up to cyberattacks from other sources?
ΕΣ: Φυσικά. Ένα από τα προβλήματα, μια από τις επικίνδυνες κληρονομιές που έχουμε δει μετά την εποχή της 11ης Σεπτεμβρίου είναι ότι η NSA φοράει παραδοσιακά δύο καπέλα. Είναι υπεύθυνοι για τις επιθετικές επιχειρήσεις, δηλαδή το χάκινγκ, αλλά είναι υπεύθυνοι και για τις αμυντικές επιχειρήσεις και παραδοσιακά έδιναν πάντα προτεραιότητα στην άμυνα αντί της επίθεσης βασισμένοι στην αρχή ότι τα αμερικανικά μυστικά απλά αξίζουν περισσότερο. Εάν χακάρουμε μια κινεζική επιχείρηση και κλέψουμε τα μυστικά της, αν χακάρουμε ένα κυβερνητικό γραφείο στο Βερολίνο και κλέψουμε τα μυστικά του, αυτό έχει λιγότερη αξία για τον αμερικανικό λαό από το να σιγουρευτούμε ότι οι Κινέζοι δεν θα έχουν πρόσβαση στα μυστικά μας. Έτσι μειώνοντας την ασφάλεια των επικοινωνιών μας, όχι μόνο βάζουν σε κίνδυνο τον κόσμο, αλλά βάζουν την Αμερική σε ουσιαστικό κίνδυνο επειδή η πνευματική ιδιοκτησία είναι η βάση, τα θεμέλια της οικονομίας μας, και αν τα ρισκάρουμε αυτά λόγω αδύναμης ασφάλειας θα το πληρώνουμε για χρόνια.
ES: Absolutely. One of the problems, one of the dangerous legacies that we've seen in the post-9/11 era, is that the NSA has traditionally worn two hats. They've been in charge of offensive operations, that is hacking, but they've also been in charge of defensive operations, and traditionally they've always prioritized defense over offense based on the principle that American secrets are simply worth more. If we hack a Chinese business and steal their secrets, if we hack a government office in Berlin and steal their secrets, that has less value to the American people than making sure that the Chinese can't get access to our secrets. So by reducing the security of our communications, they're not only putting the world at risk, they're putting America at risk in a fundamental way, because intellectual property is the basis, the foundation of our economy, and if we put that at risk through weak security, we're going to be paying for it for years.
ΚΑ: Αλλά υπολόγισαν ότι αξίζει να γίνει ως μέρος της άμυνας της Αμερικής ενάντια στην τρομοκρατία. Σίγουρα αυτό είναι ένα τίμημα που αξίζει να πληρώσουμε.
CA: But they've made a calculation that it was worth doing this as part of America's defense against terrorism. Surely that makes it a price worth paying.
ΕΣ: Αν δείτε τα αποτελέσματα αυτών των προγραμμάτων για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας θα διαπιστώσετε ότι είναι αβάσιμο, και δεν χρειάζεται να αρκεστείτε στον λόγο μου, επειδή είχαμε το πρώτο ανοιχτό δικαστήριο, το πρώτο ομοσπονδιακό δικαστήριο που το έχει αναθεωρήσει, έξω από τη ρύθμιση απορρήτου, αποκάλεσε αυτά τα προγράμματα Οργουελικά και πιθανώς αντισυνταγματικά. Το Κογκρέσο, που έχει πρόσβαση για ενημέρωση γι' αυτά τα πράγματα, και τώρα θέλει να είναι ενημερωμένο, έχει κάνει νομοσχέδια μεταρρύθμισης, και δύο ανεξάρτητα πάνελ του Λευκού Οίκου που αναθεώρησαν όλες τις διαβαθμισμένες αποδείξεις είπαν ότι αυτά τα προγράμματα δεν σταμάτησαν ποτέ ούτε μία επικείμενη τρομοκρατική επίθεση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι η τρομοκρατία τελικά που θέλουμε να σταματήσουμε; Έχουν κάποια αξία αυτά τα προγράμματα; Εγώ λέω όχι και οι τρεις κλάδοι της αμερικανικής κυβέρνησης λένε επίσης όχι.
ES: Well, when you look at the results of these programs in stopping terrorism, you will see that that's unfounded, and you don't have to take my word for it, because we've had the first open court, the first federal court that's reviewed this, outside the secrecy arrangement, called these programs Orwellian and likely unconstitutional. Congress, who has access to be briefed on these things, and now has the desire to be, has produced bills to reform it, and two independent White House panels who reviewed all of the classified evidence said these programs have never stopped a single terrorist attack that was imminent in the United States. So is it really terrorism that we're stopping? Do these programs have any value at all? I say no, and all three branches of the American government say no as well.
ΚΑ: Πιστεύεις πως υπάρχει βαθύτερο κίνητρο γι' αυτούς εκτός από τον πόλεμο ενάντια στην τρομοκρατία;
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation for them than the war against terrorism?
ΕΣ: Συγγνώμη, δεν σε άκουσα, το ξαναλές;
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
ΚΑ: Συγγνώμη. Πιστεύεις ότι υπάρχει ένα βαθύτερο κίνητρο γι' αυτούς εκτός από τον πόλεμο ενάντια στην τρομοκρατία;
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation for them other than the war against terrorism?
ΕΣ: Ναι. Η ουσία είναι ότι η τρομοκρατία πάντα ήταν αυτό που εμείς στον κόσμο των μυστικών υπηρεσιών θα ονομάζαμε προκάλυμμα ενεργειών. Η τρομοκρατία είναι κάτι που προκαλεί μια συναισθηματική αντίδραση στον κόσμο, η οποία επιτρέπει τον εξορθολογισμό εξουσιών και προγραμμάτων που οι άνθρωποι δεν θα έδιναν αλλιώς. Τα προγράμματα τύπου Bullrun και Edgehill, η NSA ζήτησε αυτές τις εξουσίες τη δεκαετία του '90. Ζήτησαν από το FBI να πάει στο Κογκρέσο και να το υποστηρίξει. Το FBI πήγε στο Κογκρέσο και το υποστήριξε. Αλλά το Κογκρέσο και ο αμερικανικός λαός είπαν όχι. Είπαν ότι δεν αξίζει το ρίσκο για την οικονομία μας. Είπαν ότι είναι πολύ μεγάλη η ζημιά στην κοινωνία για να δικαιολογήσει τα οφέλη. Αλλά αυτό που είδαμε, την εποχή μετά την 11η Σεπτεμβρίου, είναι όχι χρησιμοποίησαν τη μυστικότητα και τη δικαιολογία της τρομοκρατίας για να ξεκινήσουν μυστικά αυτά τα προγράμματα χωρίς να ρωτήσουν το Κογκρέσο, χωρίς να ρωτήσουν τον αμερικανικό λαό, και πρέπει να προστατευτούμε από μια τέτοια κυβέρνηση πίσω από κλειστές πόρτες επειδή μας κάνει λιγότερο ασφαλείς, και δεν προσφέρει αξία.
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism has always been what we in the intelligence world would call a cover for action. Terrorism is something that provokes an emotional response that allows people to rationalize authorizing powers and programs that they wouldn't give otherwise. The Bullrun and Edgehill-type programs, the NSA asked for these authorities back in the 1990s. They asked the FBI to go to Congress and make the case. The FBI went to Congress and did make the case. But Congress and the American people said no. They said, it's not worth the risk to our economy. They said it's worth too much damage to our society to justify the gains. But what we saw is, in the post-9/11 era, they used secrecy and they used the justification of terrorism to start these programs in secret without asking Congress, without asking the American people, and it's that kind of government behind closed doors that we need to guard ourselves against, because it makes us less safe, and it offers no value.
ΚΑ: Εντάξει, έλα μαζί μου μια στιγμή, επειδή έχω μια πιο προσωπική ερώτηση για σένα. Μιλώντας για τρόμο, οι περισσότεροι θα θεωρούσαν την κατάστασή σου τώρα στη Ρωσία αρκετά τρομακτική. Προφανώς άκουσες τι έγινε, πώς χειρίστηκαν τον Μπράντλι Μάνινγκ, τον Τσέλσι Μάνινγκ, όπως λέγεται τώρα, και ήταν μια ιστορία στο Buzzfeed που έλεγε ότι κάποιοι στην κοινότητα των μυστικών υπηρεσιών σε θέλουν νεκρό. Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό; Πώς αντιμετωπίζεις τον φόβο;
CA: Okay, come with me here for a sec, because I've got a more personal question for you. Speaking of terror, most people would find the situation you're in right now in Russia pretty terrifying. You obviously heard what happened, what the treatment that Bradley Manning got, Chelsea Manning as now is, and there was a story in Buzzfeed saying that there are people in the intelligence community who want you dead. How are you coping with this? How are you coping with the fear?
ΕΣ: Δεν είναι παράξενο ότι υπάρχουν κυβερνήσεις εκεί έξω που θέλουν να με δουν νεκρό. Το ξεκαθάρισα ξανά και ξανά ότι πηγαίνω για ύπνο κάθε πρωί και σκέφτομαι τι μπορώ να κάνω για τον αμερικανικό λαό. Δεν θέλω να βλάψω την κυβέρνησή μου. Θέλω να βοηθήσω την κυβέρνησή μου, αλλά το γεγονός ότι είναι διατεθειμένοι να αγνοήσουν παντελώς τις διαδικασίες, είναι διατεθειμένοι να με κηρύξουν ένοχο χωρίς καν να δικαστώ, αυτά είναι τα πράγματα που πρέπει να καταπολεμήσουμε ως κοινωνία, και να πούμε ότι αυτό δεν είναι σωστό. Δεν θα έπρεπε να απειλούμε τους αντιφρονούντες. Δεν θα έπρεπε να ποινικοποιούμε τη δημοσιογραφία. Και ό,τι μπορώ να κάνω για να γίνει αυτό, χαίρομαι να το κάνω παρά τα ρίσκα.
ES: It's no mystery that there are governments out there that want to see me dead. I've made clear again and again and again that I go to sleep every morning thinking about what I can do for the American people. I don't want to harm my government. I want to help my government, but the fact that they are willing to completely ignore due process, they're willing to declare guilt without ever seeing a trial, these are things that we need to work against as a society, and say hey, this is not appropriate. We shouldn't be threatening dissidents. We shouldn't be criminalizing journalism. And whatever part I can do to see that end, I'm happy to do despite the risks.
ΚΑ: Θα ήθελα να έχω μερικά σχόλια από το κοινό εδώ, επειδή ξέρω ότι υπάρχουν πολύ διαφορετικές αντιδράσεις για τον Έντουαρντ Σνόουντεν. Ας υποθέσουμε ότι είχατε τις παρακάτω δύο επιλογές, εντάξει; Θα μπορούσατε να δείτε αυτό που έκανε ως μια ουσιαστικά απερίσκεπτη πράξη που έχει βάλει την Αμερική σε κίνδυνο ή θα μπορούσατε να τη δείτε ως μια ουσιαστικά ηρωική πράξη που θα λειτουργήσει για το μακροπρόθεσμο καλό της Αμερικής και του κόσμου; Αυτές είναι οι δύο επιλογές που θα σας δώσω. Είμαι περίεργος να δω ποιος είναι διατεθειμένος να ψηφίσει την πρώτη από αυτές, ότι ήταν μια απερίσκεπτη πράξη. Υπάρχουν μερικά σηκωμένα χέρια. Μερικά χέρια σηκώνονται. Είναι δύσκολο να σηκώσεις το χέρι σου όταν ο ίδιος είναι ακριβώς εδώ, αλλά τα βλέπω.
CA: So I'd actually like to get some feedback from the audience here, because I know there's widely differing reactions to Edward Snowden. Suppose you had the following two choices, right? You could view what he did as fundamentally a reckless act that has endangered America or you could view it as fundamentally a heroic act that will work towards America and the world's long-term good? Those are the two choices I'll give you. I'm curious to see who's willing to vote with the first of those, that this was a reckless act? There are some hands going up. Some hands going up. It's hard to put your hand up when the man is standing right here, but I see them.
ΕΣ: Σας βλέπω. (Γέλια)
ES: I can see you. (Laughter)
ΚΑ: Και ποιος πάει με τη δεύτερη επιλογή, την ουσιαστικά ηρωική πράξη;
CA: And who goes with the second choice, the fundamentally heroic act?
(Χειροκρότημα) (Ευφημισμοί)
(Applause) (Cheers)
Νομίζω δικαιούμαι να πω ότι υπάρχουν πολλοί που δεν σήκωσαν χέρι και νομίζω ότι ακόμη το σκέφτονται, επειδή μου φαίνεται ότι η συζήτηση γύρω από σένα δεν διαχωρίζεται στις παραδοσιακές πολιτικές γραμμές. Δεν είναι αριστερά ή δεξιά, δεν έχει να κάνει με το αν υποστηρίζεις την κυβέρνηση, αν είσαι φιλελεύθερος ή όχι. Ένα μέρος του είναι σχεδόν ζήτημα γενεών. Είσαι μέρος μιας γενιάς που μεγάλωσε με το Διαδύκτιο και φαίνεται να προσβλήθηκες βαθιά όταν είδες να γίνεται κάτι που πιστεύεις ότι θα βλάψει το Διαδίκτυο. Περιέχει κάποια αλήθεια αυτό;
And I think it's true to say that there are a lot of people who didn't show a hand and I think are still thinking this through, because it seems to me that the debate around you doesn't split along traditional political lines. It's not left or right, it's not really about pro-government, libertarian, or not just that. Part of it is almost a generational issue. You're part of a generation that grew up with the Internet, and it seems as if you become offended at almost a visceral level when you see something done that you think will harm the Internet. Is there some truth to that?
ΕΣ: Ναι. Νομίζω ότι είναι πολύ αληθινό. Δεν είναι ένα θέμα αριστεράς ή δεξιάς. Οι βασικές μας ελευθερίες, και όταν λέω «μας», δεν εννοώ μόνο τους Αμερικανούς, εννοώ τους ανθρώπους σε όλον τον κόσμο, δεν είναι κομματικό το θέμα. Αυτά είναι πράγματα που τα πιστεύουν όλοι οι άνθρωποι, και είναι στο χέρι μας να τους προστατεύσουμε, και γι' αυτούς που έχουν δει και έχουν απολαύσει ένα ελεύθερο και ανοιχτό Διαδίκτυο, είναι στο χέρι μας να διατηρήσουμε αυτή την ελευθερία για να την απολαύσει η επόμενη γενιά, και αν δεν αλλάξουμε τα πράγματα, αν δεν υψώσουμε το ανάστημά μας για να κάνουμε τις αλλαγές που χρειάζονται για να διατηρήσουμε το Διαδίκτυο ασφαλές, όχι μόνο για μας αλλά για όλους, θα το χάσουμε αυτό, και θα είναι μια τεράστια απώλεια, όχι μόνο για μας, αλλά για τον κόσμο.
ES: It is. I think it's very true. This is not a left or right issue. Our basic freedoms, and when I say our, I don't just mean Americans, I mean people around the world, it's not a partisan issue. These are things that all people believe, and it's up to all of us to protect them, and to people who have seen and enjoyed a free and open Internet, it's up to us to preserve that liberty for the next generation to enjoy, and if we don't change things, if we don't stand up to make the changes we need to do to keep the Internet safe, not just for us but for everyone, we're going to lose that, and that would be a tremendous loss, not just for us, but for the world.
ΚΑ: Άκουσα παρόμοια πράγματα πρόσφατα από τον ιδρυτή του παγκόσμιου ιστού, που νομίζω ότι είναι μαζί μας, ο Σερ Τιμ Μπέρνερς-Λι. Τιμ, θα ήθελες να ανέβεις πάνω και να μιλήσεις. Έχουμε μικρόφωνο για τον Τιμ;
CA: Well, I have heard similar language recently from the founder of the world wide web, who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee. Tim, actually, would you like to come up and say, do we have a microphone for Tim?
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Τιμ, χαίρομαι που σε βλέπω. Έλα πάνω. Με ποια πλευρά είσαι, παρεμπιπτόντως, προδότης, ήρωας; Έχω μια θεωρία γι' αυτό, αλλά --
Tim, good to see you. Come up there. Which camp are you in, by the way, traitor, hero? I have a theory on this, but --
Τιμ Μπέρνερς-Λι: Έχω δώσει πολύ μεγαλύτερες απαντήσεις σε αυτή την ερώτηση, αλλά ήρωας, αν θα έπρεπε να επιλέξω μία από τις δύο.
Tim Berners-Lee: I've given much longer answers to that question, but hero, if I have to make the choice between the two.
ΚΑ: Εντ, νομίζω ότι έχεις διαβάσει την πρόταση για την οποία μίλησε ο Σερ Τιμ σχετικά με μια νέα Μάγκνα Κάρτα για να πάρουμε πίσω το Διαδίκτυο. Βγάζει νόημα αυτό; ΕΣ: Απόλυτα. Η γενιά μου, ...εγώ μεγάλωσα όχι απλώς με το να σκέφτομαι για το Διαδίκτυο, αλλά μεγάλωσα στο Διαδίκτυο, και παρόλο που δεν περίμενα ποτέ ότι θα έχω την ευκαιρία να το υπερασπιστώ με έναν τόσο ευθύ και πρακτικό τρόπο και να το ενσωματώσω σε αυτόν τον ασυνήθιστο σχεδόν προσωποποιημένο τρόπο, νομίζω ότι έχει κάτι ποιητικό το γεγονός ότι ένας από τους γιους του Διαδικτύου έχει έρθει κοντά με το Διαδίκτυο ως αποτέλεσμα της πολιτικής τους έκφρασης. Πιστεύω ότι μια Μάγκνα Κάρτα για το Διαδίκτυο είναι ακριβώς αυτό που χρειαζόμαστε. Πρέπει να κωδικοποιήσουμε τις αξίες μας όχι μόνο γραπτώς αλλά και στη δομή του Διαδικτύου, και είναι κάτι που το ελπίζω, και προσκαλώ όλους στο κοινό, όχι μόνο εδώ στο Βανκούβερ, αλλά σε όλο τον κόσμο να πάρουν μέρος.
CA: And Ed, I think you've read the proposal that Sir Tim has talked about about a new Magna Carta to take back the Internet. Is that something that makes sense? ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up not just thinking about the Internet, but I grew up in the Internet, and although I never expected to have the chance to defend it in such a direct and practical manner and to embody it in this unusual, almost avatar manner, I think there's something poetic about the fact that one of the sons of the Internet has actually become close to the Internet as a result of their political expression. And I believe that a Magna Carta for the Internet is exactly what we need. We need to encode our values not just in writing but in the structure of the Internet, and it's something that I hope, I invite everyone in the audience, not just here in Vancouver but around the world, to join and participate in.
ΚΑ: Θέλεις να ρωτήσεις τον Εντ;
CA: Do you have a question for Ed?
ΤΜΛ: Λοιπόν, δύο ερωτήσεις, μια γενική ερώτηση --
TBL: Well, two questions, a general question —
ΚΑ: Εντ, μας ακούς ακόμη;
CA: Ed, can you still hear us?
ΕΣ: Ναι, σας ακούω. ΚΑ: Επέστρεψε.
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
ΤΜΛ: Ο κοριός στη γραμμή σου παρεμβλήθηκε για μια στιγμή. (Γέλια)
TBL: The wiretap on your line got a little interfered with for a moment. (Laughter)
ΕΣ: Είναι λιγάκι πρόβλημα της NSA.
ES: It's a little bit of an NSA problem.
ΤΜΛ: Από τα 25 χρόνια, που ανατρέξαμε και σκεφτήκαμε, τι νομίζεις ότι θα ήταν το καλύτερο που θα μπορούσαμε να επιτύχουμε απ' όλες τις συζητήσεις που έχουμε για το δίκτυο που θέλουμε;
TBL: So, from the 25 years, stepping back and thinking, what would you think would be the best that we could achieve from all the discussions that we have about the web we want?
ΕΣ: Όταν σκεφτόμαστε σε σχέση με το πόσο μακριά μπορούμε να πάμε, νομίζω ότι είναι μια ερώτηση που περιορίζεται μόνο από αυτό που είμαστε διατεθειμένοι να του δώσουμε. Νομίζω ότι το Διαδίκτυο που απολαύσαμε στο παρελθόν ήταν ακριβώς αυτό που χρειαζόμασταν, όχι ως κράτος, αλλά ως άνθρωποι σε όλον τον κόσμο, και με τη συνεργασία, με τη συμμετοχή, όχι μόνο των τεχνικών κομματιών της κοινωνίας, αλλά όπως είπες, τους χρήστες, τους ανθρώπους απ' όλον τον κόσμο που συνεισφέρουν μέσω του Διαδικτύου, μέσω των κοινωνικών μέσων, που απλώς ελέγχουν τον καιρό, που βασίζονται σε αυτό κάθε μέρα ως κομμάτι της ζωής τους, να το υπερασπιστούν. Δεν θα έχουμε απλώς το Διαδίκτυο που είχαμε, αλλά ένα καλύτερο Διαδίκτυο, ένα καλύτερο σήμερα, κάτι που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να χτίσουμε ένα μέλλον που θα είναι καλύτερο, όχι απλώς καλύτερο από αυτό που ελπίζαμε αλλά απ' οτιδήποτε θα μπορούσαμε να φανταστούμε.
ES: When we think about in terms of how far we can go, I think that's a question that's really only limited by what we're willing to put into it. I think the Internet that we've enjoyed in the past has been exactly what we as not just a nation but as a people around the world need, and by cooperating, by engaging not just the technical parts of society, but as you said, the users, the people around the world who contribute through the Internet, through social media, who just check the weather, who rely on it every day as a part of their life, to champion that. We'll get not just the Internet we've had, but a better Internet, a better now, something that we can use to build a future that'll be better not just than what we hoped for but anything that we could have imagined.
ΚΑ: Έχουν περάσει 30 χρόνια από τότε που ιδρύθηκε το TED, το 1984. Έχει γίνει πολλή συζήτηση από τότε που λίγο πολύ λέει ότι ο Τζορτζ Όργουελ έκανε λάθος. Δεν μας παρακολουθεί ο Μεγάλος Αδελφός. Εμείς, μέσω της δύναμης του διαδικτύου, και της διαφάνειας, παρακολουθούμε τον Μεγάλο Αδελφό. Οι αποκαλύψεις σου ήταν σαν ένα παλούκι στην καρδιά της κάπως αισιόδοξης άποψης, αλλά πιστεύεις ακόμη ότι υπάρχει τρόπος να γίνει κάτι γι' αυτό. Και το κάνεις.
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984. A lot of the conversation since then has been along the lines that actually George Orwell got it wrong. It's not Big Brother watching us. We, through the power of the web, and transparency, are now watching Big Brother. Your revelations kind of drove a stake through the heart of that rather optimistic view, but you still believe there's a way of doing something about that. And you do too.
ΕΣ: Σωστά, πρέπει να γίνει μια συζήτηση για το αν αυξήθηκαν οι δυνάμεις του Μεγάλου Αδελφού σε μεγάλο βαθμό. Ήταν ένα πρόσφατο νομικό άρθρο στο Γιέιλ που καθιέρωσε κάτι που ονομάζεται η Αρχή Μπάκστον-Σολτάνι, που είναι πως η προσδοκία μας για την ιδιωτική μας ζωή παραβιάζεται όταν οι δυνατότητες της κυβερνητικής παρακολούθησης γίνονται φθηνότερες κατά μια τάξη μεγέθους, και κάθε φορά που γίνεται αυτό, πρέπει να ξαναπροσδιορίσουμε και να ισορροπήσουμε τα δικαιώματα μας για την προστασία της ιδιωτικότητάς μας. Τώρα, αυτό δεν έχει συμβεί από τότε που οι δυνάμεις παρακολούθησης της κυβέρνησης έχουν αυξηθεί κατά μερικές τάξεις μεγέθους, και γι' αυτό έχουμε το πρόβλημα αυτό σήμερα, αλλά υπάρχει ακόμη ελπίδα, επειδή η δύναμη των ατόμων έχει αυξηθεί και αυτή με την τεχνολογία. Είμαι ζωντανή απόδειξη ότι ένα άτομο μπορεί να αντιμετωπίσει τους πιο ισχυρούς αντιπάλους και τις πιο ισχυρές μυστικές υπηρεσίες σε όλον τον κόσμο και να κερδίσει, και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι από το οποίο πρέπει να αντλήσουμε ελπίδα, και πρέπει να χτίσουμε ώστε να το κάνουμε προσβάσιμο όχι μόνο στους ειδικούς τεχνολογίας αλλά στους κοινούς πολίτες σε όλον τον κόσμο. Η δημοσιογραφία δεν είναι έγκλημα, η επικοινωνία δεν είναι έγκλημα, και δεν θα πρέπει να μας παρακολουθούν στις καθημερινές μας δραστηριότητες.
ES: Right, so there is an argument to be made that the powers of Big Brother have increased enormously. There was a recent legal article at Yale that established something called the Bankston-Soltani Principle, which is that our expectation of privacy is violated when the capabilities of government surveillance have become cheaper by an order of magnitude, and each time that occurs, we need to revisit and rebalance our privacy rights. Now, that hasn't happened since the government's surveillance powers have increased by several orders of magnitude, and that's why we're in the problem that we're in today, but there is still hope, because the power of individuals have also been increased by technology. I am living proof that an individual can go head to head against the most powerful adversaries and the most powerful intelligence agencies around the world and win, and I think that's something that we need to take hope from, and we need to build on to make it accessible not just to technical experts but to ordinary citizens around the world. Journalism is not a crime, communication is not a crime, and we should not be monitored in our everyday activities.
ΚΑ: Δεν είμαι και πολύ σίγουρος πώς κάνεις χειραψία με ένα ρομπότ, αλλά φαντάζομαι, ότι αυτό είναι το χέρι. ΤΜΛ: Θα έρθει πολύ σύντομα. ΕΣ: Χάρηκα που σε γνώρισα, και ελπίζω η συσκευή τηλεπαρουσίας μου να φαίνεται τόσο ωραία όσο και η δική σας εικόνα σε μένα.
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot, but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon. ES: Nice to meet you, and I hope my beam looks as nice as my view of you guys does.
ΚΑ: Σ' ευχαριστώ, Τιμ.
CA: Thank you, Tim.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Η εφημερίδα Νιου Γιορκ Τάιμς πρόσφατα ζήτησε αμνηστία για σένα. Θα καλωσόριζες την ευκαιρία να επιστρέψεις στην Αμερική;
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you. Would you welcome the chance to come back to America?
ΕΣ: Απολύτως. Δεν υπάρχει αμφιβολία, οι αρχές που ήταν τα θεμέλια αυτού του έργου ήταν το κοινό όφελος και οι αρχές που βρίσκονται πίσω από την δημοσιογραφία στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε όλον τον κόσμο, και νομίζω ότι αν ο τύπος λέει τώρα, το υποστηρίζουμε αυτό, αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει, είναι ένα δυνατό επιχείρημα, αλλά όχι το τελικό επιχείρημα, και νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να αποφασίσει ο λαός. Αλλά ταυτόχρονα, η κυβέρνηση έχει υπονοήσει ότι θέλουν κάποιου είδους συμφωνία, ότι θέλουν να εκθέσω τους δημοσιογράφους με τους οποίους συνεργάστηκα, για να επιστρέψω, και θέλω να το ξεκαθαρίσω ότι δεν το έκανα αυτό για να είμαι ασφαλής. Το έκανα για να κάνω το σωστό, και δεν θα σταματήσω τη δουλειά μου για το κοινό καλό μόνο και μόνο για το δικό μου συμφέρον. (Χειροκρότημα)
ES: Absolutely. There's really no question, the principles that have been the foundation of this project have been the public interest and the principles that underly the journalistic establishment in the United States and around the world, and I think if the press is now saying, we support this, this is something that needed to happen, that's a powerful argument, but it's not the final argument, and I think that's something that public should decide. But at the same time, the government has hinted that they want some kind of deal, that they want me to compromise the journalists with which I've been working, to come back, and I want to make it very clear that I did not do this to be safe. I did this to do what was right, and I'm not going to stop my work in the public interest just to benefit myself. (Applause)
ΚΑ: Εντωμεταξύ, με την ευγενική προσφορά του Διαδικτύου και αυτής της τεχνολογίας, είσαι εδώ, πίσω στη Βόρεια Αμερική, όχι ακριβώς στις ΗΠΑ, στον Καναδά, σε αυτή τη μορφή. Είμαι περίεργος, πώς αισθάνεσαι;
CA: In the meantime, courtesy of the Internet and this technology, you're here, back in North America, not quite the U.S., Canada, in this form. I'm curious, how does that feel?
ΕΣ: Ο Καναδάς είναι πολύ πιο διαφορετικός απ' ό,τι περίμενα. Είναι πολύ πιο ζεστά. (Γέλια)
ES: Canada is different than what I expected. It's a lot warmer. (Laughter)
ΚΑ: Στο TED, η αποστολή μας είναι «ιδέες που αξίζει να διαδωθούν». Αν θα μπορούσες να το ενσωματώσεις σε μία μόνο ιδέα, ποια είναι η ιδέα σου που αξίζει να διαδωθεί αυτή τη στιγμή; ΕΣ: Θα έλεγα ότι το περασμένο έτος ήταν μια υπενθύμιση ότι η δημοκρατία μπορεί να πεθάνει πίσω από κλειστές πόρτες, αλλά εμείς, ως άτομα, γεννηθήκαμε πίσω από τις ίδιες κλειστές πόρτες, και δεν χρειάζεται να εγκαταλείψουμε την προστασία των προσωπικών μας δεδομένων για να έχουμε καλή κυβέρνηση. Δεν χρειάζεται να εγκαταλείψουμε την ελευθερία μας για να έχουμε ασφάλεια. Και πιστεύω πως αν συνεργαστούμε μπορούμε να έχουμε και ανοιχτή κυβέρνηση και προσωπικές ζωές, και ανυπομονώ να δουλέψω με όλους σε όλον τον κόσμο για να γίνει πραγματικότητα.
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading." If you could encapsulate it in a single idea, what is your idea worth spreading right now at this moment? ES: I would say the last year has been a reminder that democracy may die behind closed doors, but we as individuals are born behind those same closed doors, and we don't have to give up our privacy to have good government. We don't have to give up our liberty to have security. And I think by working together we can have both open government and private lives, and I look forward to working with everyone around the world to see that happen.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Thank you very much.
ΚΑ: Εντ, σ' ευχαριστώ.
CA: Ed, thank you.
(Χειροκρότημα)
(Applause)