Крис Андерсън: Правата на гражданите, бъдещето на Интернет. Бих искал да поканя на сцената на TED мъжът зад тези разкрития, Ед Сноудън. (Аплодисменти) Ед е на отдалечено място, някъде в Русия, контролиращ този робот чрез лаптопа си, така че да вижда това, което вижда и робота. Ед, добре дошъл на сцената на TED. Всъщност, какво виждаш?
Chris Anderson: The rights of citizens, the future of the Internet. So I would like to welcome to the TED stage the man behind those revelations, Ed Snowden. (Applause) Ed is in a remote location somewhere in Russia controlling this bot from his laptop, so he can see what the bot can see. Ed, welcome to the TED stage. What can you see, as a matter of fact?
Едуард Сноудън: Ха, виждам всички. Това е невероятно. (Смях)
Edward Snowden: Ha, I can see everyone. This is amazing. (Laughter)
КА: Ед, няколко въпроса към теб. Наричаха те по много начини през последните няколко месеца. Наричат те разобличатор, предател, герой. Какви думи би използвал за да се опишеш?
CA: Ed, some questions for you. You've been called many things in the last few months. You've been called a whistleblower, a traitor, a hero. What words would you describe yourself with?
ЕС: Знаеш ли, всеки, който участва в този дебат, се затруднява относно мен и моя характер и как да ме опише. Но като се замисля, това не е въпросът, който трябва да ни затруднява. Кой съм аз въобще няма значение. Ако съм най-лошият човек на света, можете да ме мразите и да продължите напред. Това, което е наистина от значение са въпросите. Това, което наистина е от значение e видът правителство, което искаме, видът Интернет, който искаме, видът взаимоотношения между хората и общностите. И се надявам дебатът да се насочи в тази посока и с времето виждаме, че това все повече се случва. Ако трябва да се опиша, не бих използвал думи като "герой". Не бих използвал "патриот" и не бих използвал "предател". Бих казал, че съм американец и съм гражданин, точно като всички останали.
ES: You know, everybody who is involved with this debate has been struggling over me and my personality and how to describe me. But when I think about it, this isn't the question that we should be struggling with. Who I am really doesn't matter at all. If I'm the worst person in the world, you can hate me and move on. What really matters here are the issues. What really matters here is the kind of government we want, the kind of Internet we want, the kind of relationship between people and societies. And that's what I'm hoping the debate will move towards, and we've seen that increasing over time. If I had to describe myself, I wouldn't use words like "hero." I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor." I'd say I'm an American and I'm a citizen, just like everyone else.
КА: Само да придадем контекст за тези, които не знаят цялата история -- (Аплодисменти) преди година по това време ти се намираше в Хаваи, работейки като консултант към АНС (Агенцията за национална сигурност). Като системен администратор имаше достъп до техните системи и започна да разкриваш определени класифицирани документи на някои саморъчно избрани журналисти, водейки до юнските разкрития. Сега, какво те подтикна да го направиш? ЕС: Знаеш ли, когато бях в Хаваи и годините преди това, когато работех в разузнавателната общност, видях много неща, които ме притесниха. Правим много добри неща в разузнавателната общност, неща, който трябва да бъдат направени, и неща, които помагат на всички. Но има и неща, които стигат прекалено далеч. Има неща, които не трябва да бъдат правени и решения, които се взимаха тайно без знанието на обществото, без съгласието на обществото и дори без нашите представители в парламента да знаят за тези програми. Когато наистина започнах да се боря с тези проблеми, се замислих как мога да правя това по най-отговорния начин, който да увеличи публичната полза докато намалява рисковете? И от всички решения, които можех да измисля, от това да отида при Конгреса, когато нямаше закони, нямаше правни протекции за един частен служител, един наемник в разузнаването като мен, имаше риск да бъда погребан заедно с информацията и обществото никога да не разбере. Но първата поправка на конституцията на САЩ не случайно ни гарантира свободна преса и това е за да даде възможност на една осъзната преса да оспори правителството, но и да работи заедно с правителството, да има диалог и дебат за това как бихме могли да информираме обществото за жизненоважните въпроси без да подлагаме националната сигурност на риск. И работейки с журналисти, връщайки цялата моя информация обратно на американските хора, отколкото да се доверя на себе си за вземането на решения за обществото, имахме енергичен дебат със силно участие от страна на правителството, който смятам, че беше от полза на всички. И рисковете, с които се заплашваше, рисковете, които бяха изиграни от правителството никога не се материализираха. Не видяхме никакви доказателства за дори един единствен случай на определена вреда и поради това аз се чувствам комфортно с взетите от мен решения.
CA: So just to give some context for those who don't know the whole story -- (Applause) — this time a year ago, you were stationed in Hawaii working as a consultant to the NSA. As a sysadmin, you had access to their systems, and you began revealing certain classified documents to some handpicked journalists leading the way to June's revelations. Now, what propelled you to do this? ES: You know, when I was sitting in Hawaii, and the years before, when I was working in the intelligence community, I saw a lot of things that had disturbed me. We do a lot of good things in the intelligence community, things that need to be done, and things that help everyone. But there are also things that go too far. There are things that shouldn't be done, and decisions that were being made in secret without the public's awareness, without the public's consent, and without even our representatives in government having knowledge of these programs. When I really came to struggle with these issues, I thought to myself, how can I do this in the most responsible way, that maximizes the public benefit while minimizing the risks? And out of all the solutions that I could come up with, out of going to Congress, when there were no laws, there were no legal protections for a private employee, a contractor in intelligence like myself, there was a risk that I would be buried along with the information and the public would never find out. But the First Amendment of the United States Constitution guarantees us a free press for a reason, and that's to enable an adversarial press, to challenge the government, but also to work together with the government, to have a dialogue and debate about how we can inform the public about matters of vital importance without putting our national security at risk. And by working with journalists, by giving all of my information back to the American people, rather than trusting myself to make the decisions about publication, we've had a robust debate with a deep investment by the government that I think has resulted in a benefit for everyone. And the risks that have been threatened, the risks that have been played up by the government have never materialized. We've never seen any evidence of even a single instance of specific harm, and because of that, I'm comfortable with the decisions that I made.
КА: Нека да покажа на публиката няколко примера на това какво си разкрил. Ако може да видим следващия слайд, и Ед не знам дали виждаш, слайдовете са тук. Това е слайд от програмата PRISM и може би можеш да обясниш на публиката какво точно беше разкрито.
CA: So let me show the audience a couple of examples of what you revealed. If we could have a slide up, and Ed, I don't know whether you can see, the slides are here. This is a slide of the PRISM program, and maybe you could tell the audience what that was that was revealed.
ЕС: Най-добрият начин да разберете PRISM, тъй като имаше известни противоречия, е първо да поговорим за това какво не е PRISM. Голяма част от дебата в САЩ се отнася за мета данните. Те казват това са просто мета данни, това са просто мета данни и говорят за конкретна правна власт наречена Секция 215 от Патриотичния акт. Тя позволява общо взето подслушване без уведомление, масово наблюдение в цялата страна на телефонни извадки, подобни неща -- с кой разговаряш, кога разговаряш с тях, къде си пътувал. Това са все събития от мета данни. PRISM се отнася за съдържание. Това е програма, чрез която правителството би могло да задължи корпоративната Америка, може да назначи корпоративната Америка да върши мръсната работа на АНС. И въпреки че някои от тези компания са се съпротивили, въпреки че някои от тях -- мисля, че Yahoo е една от тях -- са ги предизвикали в съда, всички те са загубили, защото никога не се е провело в открито съдебно заседание. Провело се е само в тайно съдебно заседание. И нещо, което видяхме, нещо относно програмата PRISM, което за мен е много притеснително е, че имаше точка на обсъждане в правителството на САЩ в която казаха, че 15 федерални съдии са разгледали тези програми и са ги обявили за законни, но това, което не ни казват е, че това са тайни съдии в един таен съд, базиран на тайни интерпретации на закона, който е разгледал 34 000 съдебни иска за 33 години и за 33 години е отхвърлил само 11 правителствени иска. Това не са хората, които искаме да решават каква роля да има корпоративна Америка в един свободен и отворен Интернет.
ES: The best way to understand PRISM, because there's been a little bit of controversy, is to first talk about what PRISM isn't. Much of the debate in the U.S. has been about metadata. They've said it's just metadata, it's just metadata, and they're talking about a specific legal authority called Section 215 of the Patriot Act. That allows sort of a warrantless wiretapping, mass surveillance of the entire country's phone records, things like that -- who you're talking to, when you're talking to them, where you traveled. These are all metadata events. PRISM is about content. It's a program through which the government could compel corporate America, it could deputize corporate America to do its dirty work for the NSA. And even though some of these companies did resist, even though some of them -- I believe Yahoo was one of them — challenged them in court, they all lost, because it was never tried by an open court. They were only tried by a secret court. And something that we've seen, something about the PRISM program that's very concerning to me is, there's been a talking point in the U.S. government where they've said 15 federal judges have reviewed these programs and found them to be lawful, but what they don't tell you is those are secret judges in a secret court based on secret interpretations of law that's considered 34,000 warrant requests over 33 years, and in 33 years only rejected 11 government requests. These aren't the people that we want deciding what the role of corporate America in a free and open Internet should be.
КА: Сега, този слайд, който показваме тук показва датите, в които различни технологични компании, интернет компании, се твърди, че са се включили в програмата, и в които е започнало събирането на данни от тях. Сега, те отричат сътрудничество с АНС. Как АНС е събрала данните?
CA: Now, this slide that we're showing here shows the dates in which different technology companies, Internet companies, are alleged to have joined the program, and where data collection began from them. Now, they have denied collaborating with the NSA. How was that data collected by the NSA?
ЕС: Така. Собствените слайдове на АНС го наричат директен достъп. Това, което това значи за един анализатор на АНС, някой като мен, който е работил като анализатор по разузнаването, целящ китайски кибер хакери, подобни неща, в Хаваи, е произхода на тези данни е директно от техните сървъри. Това не значи, че има група представители на компанията, които седят в задимена стая заедно с АНС, сдушавайки се и правейки задкулисни сделки за това как ще дадат тази информация. Всяка компания подхожда по различен начин. Някои са отговорни. Някои са до някаква степен по-безотговорни. Но в крайна сметка, когато говорим за това как тази информация е предоставена, тя идва от самите компании. Не е открадната. Но тук има нещо важно, което да запомним: въпреки че компаниите са се съпротивлявали, въпреки че компаниите настоявали ей, нека да го направим чрез искова процедура, нека да го направим, така че да има някакъв вид правно разглеждане, някакъв вид основа за предаване на данните на тези потребители, миналата година видяхме истории във Вашингтон Поуст, които не бяха толкова добре отразени, колкото историята за PRISM, които казваха, че АНС е разбила комуникациите на центровете с данни на Google и на Yahoo. Така че дори и тези компании, които съдействат поне по един принуден, но надяваме се законен начин с АНС, АНС не е удоволетворена от това, и затова имаме нужда от нашите компании да работят много усърдно за гарантирането, че ще представляват интересите на потребителите и ще се застъпят за правата на потребителите. И мисля, че през последната година видяхме компании, които са споменати на слайдовете на PRISM, да полагат големи усилия да го направят и аз ги окуражавам да продължават.
ES: Right. So the NSA's own slides refer to it as direct access. What that means to an actual NSA analyst, someone like me who was working as an intelligence analyst targeting, Chinese cyber-hackers, things like that, in Hawaii, is the provenance of that data is directly from their servers. It doesn't mean that there's a group of company representatives sitting in a smoky room with the NSA palling around and making back-room deals about how they're going to give this stuff away. Now each company handles it different ways. Some are responsible. Some are somewhat less responsible. But the bottom line is, when we talk about how this information is given, it's coming from the companies themselves. It's not stolen from the lines. But there's an important thing to remember here: even though companies pushed back, even though companies demanded, hey, let's do this through a warrant process, let's do this where we actually have some sort of legal review, some sort of basis for handing over these users' data, we saw stories in the Washington Post last year that weren't as well reported as the PRISM story that said the NSA broke in to the data center communications between Google to itself and Yahoo to itself. So even these companies that are cooperating in at least a compelled but hopefully lawful manner with the NSA, the NSA isn't satisfied with that, and because of that, we need our companies to work very hard to guarantee that they're going to represent the interests of the user, and also advocate for the rights of the users. And I think over the last year, we've seen the companies that are named on the PRISM slides take great strides to do that, and I encourage them to continue.
КА: Какво още трябва да направят?
CA: What more should they do?
ЕС: Най-голямото нещо, което една интернет компания в Америка може да направи днес, точно сега, без да се консултира с адвокати, да защити правата на потребителите по цял свят, е да позволи SSL уеб криптиране на всяка страница, която посещавате. Причината, поради която това е от значение, е, че ако погледнете издание на "1984" в Amazon.com, АНС може да види данни за това, руските служби по разузнаване могат да видят данни за това, китайските служби могат да видят данни за това, френските служби, немските служби, службите на Андора. Всички те могат да видят, защото не е криптирана. Библиотеката на света е Amazon.com, но те не просто не поддържат криптиране по подразбиране, не можеш да избереш да използваш критиране, когато разглеждаш книги. Това е нещо, което трябва да променим не само за Amazon, нямам намерение да ги нарочвам, но те са страхотен пример. Всички компании трябва да преминат към криптирано сърфиране по подразбиране за всички потребители, които не са предприели действие или не са избрали специален метод сами. Това ще увеличи сигурността и правата, на които хората по цял свят се наслаждават.
ES: The biggest thing that an Internet company in America can do today, right now, without consulting with lawyers, to protect the rights of users worldwide, is to enable SSL web encryption on every page you visit. The reason this matters is today, if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com, the NSA can see a record of that, the Russian intelligence service can see a record of that, the Chinese service can see a record of that, the French service, the German service, the services of Andorra. They can all see it because it's unencrypted. The world's library is Amazon.com, but not only do they not support encryption by default, you cannot choose to use encryption when browsing through books. This is something that we need to change, not just for Amazon, I don't mean to single them out, but they're a great example. All companies need to move to an encrypted browsing habit by default for all users who haven't taken any action or picked any special methods on their own. That'll increase the privacy and the rights that people enjoy worldwide.
КА: Ед, ела с мен в тази част на сцената. Искам да ти покажа следващия слайд. (Аплодисменти) Това е програма наречена Безграничен Осведомител. Какво е това?
CA: Ed, come with me to this part of the stage. I want to show you the next slide here. (Applause) This is a program called Boundless Informant. What is that?
ЕС: Така, трябва да поздравя АНС за използването на подходящо име за това. Това е един от любимите ми криптоними на АНС. Безграничен Осведомител е програма, която АНС е скрила от Конгреса. АНС преди това е била попитана от Конгреса дали има някаква възможност, която те имат да бъде предоставено дори грубо изчисление на броя американски комуникации, които се подслушват. Те казват не. Те казват, ние не следим тези статистики и не можем да следим тези статистики. Не можем да ви кажем колко комуникации подслушваме по света, защото да ви кажем би било нарушаване на личното ви пространство. Сега, оценявам сантимента им, но реалността като погледнете този слайд е, че не просто имат тази възможност, възможността вече съществува. Тя е вече в действие. АНС има свой вътрешен формат на данни, който следи двете страни на комуникацията, и ако казва, че комуникацията идва от Америка, те могат да кажат на Конгреса колко от тези комуникации имат днес, в момента. И това, което Безграничен Осведомител ни казва е, че се подслушват повече комуникации в Америка за американците, отколкото в Русия за руснаците. Не съм сигурен, че една разузнавателна агенция трябва да се стреми към това.
ES: So, I've got to give credit to the NSA for using appropriate names on this. This is one of my favorite NSA cryptonyms. Boundless Informant is a program that the NSA hid from Congress. The NSA was previously asked by Congress, was there any ability that they had to even give a rough ballpark estimate of the amount of American communications that were being intercepted. They said no. They said, we don't track those stats, and we can't track those stats. We can't tell you how many communications we're intercepting around the world, because to tell you that would be to invade your privacy. Now, I really appreciate that sentiment from them, but the reality, when you look at this slide is, not only do they have the capability, the capability already exists. It's already in place. The NSA has its own internal data format that tracks both ends of a communication, and if it says, this communication came from America, they can tell Congress how many of those communications they have today, right now. And what Boundless Informant tells us is more communications are being intercepted in America about Americans than there are in Russia about Russians. I'm not sure that's what an intelligence agency should be aiming for.
КА: Ед, във Вашингтон Поуст излезе история. отново от твоите данни. Заглавието казваше "АНС нарушава личните права хиляди пъти годишно." Разкажи ни за това.
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post, again from your data. The headline says, "NSA broke privacy rules thousands of times per year." Tell us about that.
ЕС: Миналата година чухме и в показанията на Конгреса, беше невероятно нещо за някой като мен, който идва от АНС и който е виждал реалните вътрешни документи, който знае какво съдържат, да види управници да свидетелстват под клетва, че не е имало злоупотреби, че не е имало нарушения на правилата на АНС, когато знаехме, че тази история ще се появи. Но това, което беше особено интересно за факта, че АНС е нарушила собствените си права, собствените си закони, хиляди пъти за една година, включително и едно събитие, което само по себе си, едно събитие от тези 2776, което е засегнало повече от 3000 човека. В друго събитие, те подслушвали всички разговори във Вашингтон (Окръг Колумбия), по случайност. Невероятното в това е, че този доклад, който не получи особено внимание, е фактът, че не просто е имало 2776 злоупотреби, заседателят на Комитета по Разузнаване към Сената, Даян Файнщайн, не е видяла този доклад докато Вашингтон Поуст не се свързва с нея, искайки коментар за доклада. И тогава тя поиска копие от АНС и го получи, но не го беше виждала никога преди. Какво говори това за състоянието на недоглеждане в американското разузнаване, когато заседателят на Комитета по Разузнаване към Сената няма никаква идея, че правилата се нарушават хиляди пъти всяка година?
ES: We also heard in Congressional testimony last year, it was an amazing thing for someone like me who came from the NSA and who's seen the actual internal documents, knows what's in them, to see officials testifying under oath that there had been no abuses, that there had been no violations of the NSA's rules, when we knew this story was coming. But what's especially interesting about this, about the fact that the NSA has violated their own rules, their own laws thousands of times in a single year, including one event by itself, one event out of those 2,776, that affected more than 3,000 people. In another event, they intercepted all the calls in Washington, D.C., by accident. What's amazing about this, this report, that didn't get that much attention, is the fact that not only were there 2,776 abuses, the chairman of the Senate Intelligence Committee, Dianne Feinstein, had not seen this report until the Washington Post contacted her asking for comment on the report. And she then requested a copy from the NSA and received it, but had never seen this before that. What does that say about the state of oversight in American intelligence when the chairman of the Senate Intelligence Committee has no idea that the rules are being broken thousands of times every year?
КА: Ед, един отговор на целия този дебат е това: Защо трябва да ни пука за всичкото това подслушване, честно? Имам предвид, виж, ако нищо лошо не си направил, нямаш за какво да се притесняваш. Какво не е наред с тази гледна точка? ЕС: Ами, първото нещо е, отказваш се от правата си. Казваш, хей, знаеш ли, не мисля, че ще ми трябват, така че просто ще се доверя на това, нека да се отървем от тях, няма особено значение, тези хора ще постъпят така както трябва. Правата ви имат значение, защото никога не знаете кога ще ви потрябват. Освен това, това е част от нашата културна идентичност, не само в Америка, но и в западните общества и в демократичните общества по света. Хората трябва да могат да вдигнат телефона и да се обадят на семействата си, хората трябва да могат да изпратят съобщение на любимите си, хората трябва да могат да си купят книга онлайн, те трябва да могат да пътуват с влак, те трябва да могат да си купят самолетен билет, без да се чудят как тези действия ще изглеждат на един агент на правителството, вероятно дори не вашето правителство, след години в бъдещето, как те ще бъдат погрешно разбрани и какви намерения ще помислят, че сте имали. Имаме право на лична неприкосновеност. Изискваме исковете да се базират на основателна причина или някакъв вид индивидуално подозрение, защото разбираме, че да довериш на някой, на някоя правителствена власт, цялостта на човешката комуникация, тайно и без надзор, е прекалено голямо изкушение за да бъде пренебрегнато.
CA: Ed, one response to this whole debate is this: Why should we care about all this surveillance, honestly? I mean, look, if you've done nothing wrong, you've got nothing to worry about. What's wrong with that point of view? ES: Well, so the first thing is, you're giving up your rights. You're saying hey, you know, I don't think I'm going to need them, so I'm just going to trust that, you know, let's get rid of them, it doesn't really matter, these guys are going to do the right thing. Your rights matter because you never know when you're going to need them. Beyond that, it's a part of our cultural identity, not just in America, but in Western societies and in democratic societies around the world. People should be able to pick up the phone and to call their family, people should be able to send a text message to their loved ones, people should be able to buy a book online, they should be able to travel by train, they should be able to buy an airline ticket without wondering about how these events are going to look to an agent of the government, possibly not even your government years in the future, how they're going to be misinterpreted and what they're going to think your intentions were. We have a right to privacy. We require warrants to be based on probable cause or some kind of individualized suspicion because we recognize that trusting anybody, any government authority, with the entirety of human communications in secret and without oversight is simply too great a temptation to be ignored.
КА: Някои хора са бясни зарада това, което направи. Наскоро чух цитат от Дик Чейни, който каза, че Джулиан Асанж е ухапване от бълха, Едуард Сноудън е лъвът, който отхапал главата на кучето. Той смята, че си извършил едно от най-големите предателства в американската история. Какво би казал на хората, които мислят така?
CA: Some people are furious at what you've done. I heard a quote recently from Dick Cheney who said that Julian Assange was a flea bite, Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog. He thinks you've committed one of the worst acts of betrayal in American history. What would you say to people who think that?
ЕС: Дик Чейни е нещо съвсем друго. (Смях) (Аплодисменти) Благодаря. (Смях) Мисля, че е невероятно, защото по времето, когато Джулиан Асанж извършваше някои от най-добрите си действия, Дик Чейни казваше как ще постави край на правителствата по цял свят, небесата ще се запалят, и моретата ще заврят, а сега казва, че е ухапване от бълха. Така че трябва да сме подозрителни за същия тип преекспонирани изказвания относно вредата за националната сигурност от този вид управници. Но нека предположим, че тези хора наистина го вярват. Бих спорил, че те имат един вид праволинейно разбиране за националната сигурност. Прерогативите на хора като Дик Чейни не държат нацията в безопасност. Общественият интерес не винаги е същото като националния интерес. Да водим войни с хора, които не са ни врагове на места, които не са заплаха, не ни прави защитени, и това е валидно, независимо дали е в Ирак или в Интернет. Интернет не е врагът. Икономиката ни не е врагът. Американският бизнес, китайският бизнес, и която и да е компания са част от нашето общество, част от нашия взаимосвързан свят. Има общностни връзки, които ни държат сплотени, и ако унищожим тези връзки като принизим стандартите, сигурността, начина на поведение, по които нациите и гражданите по цял свят очакват да се водим.
ES: Dick Cheney's really something else. (Laughter) (Applause) Thank you. (Laughter) I think it's amazing, because at the time Julian Assange was doing some of his greatest work, Dick Cheney was saying he was going to end governments worldwide, the skies were going to ignite and the seas were going to boil off, and now he's saying it's a flea bite. So we should be suspicious about the same sort of overblown claims of damage to national security from these kind of officials. But let's assume that these people really believe this. I would argue that they have kind of a narrow conception of national security. The prerogatives of people like Dick Cheney do not keep the nation safe. The public interest is not always the same as the national interest. Going to war with people who are not our enemy in places that are not a threat doesn't make us safe, and that applies whether it's in Iraq or on the Internet. The Internet is not the enemy. Our economy is not the enemy. American businesses, Chinese businesses, and any other company out there is a part of our society. It's a part of our interconnected world. There are ties of fraternity that bond us together, and if we destroy these bonds by undermining the standards, the security, the manner of behavior, that nations and citizens all around the world expect us to abide by.
КА: Но се твърди, че си откраднал 1,7 милиона документа. Изглежда, че само няколко стотин от тях са споделени с журналистите до сега. Има ли още разкрития, които предстоят?
CA: But it's alleged that you've stolen 1.7 million documents. It seems only a few hundred of them have been shared with journalists so far. Are there more revelations to come?
ЕС: Със сигурност предстоят още разкрития. Не мисля, че има съмнение, че някои от най-важните доклади тепърва предстоят.
ES: There are absolutely more revelations to come. I don't think there's any question that some of the most important reporting to be done is yet to come.
КА: Ела тук, защото искам да те попитам за това конкретно разкритие. Ела и погледни това. Това е история, която мисля, че за много от техничарите в залата е най-шокиращото нещо, което са чували през последните няколко месеца. Това е програмата наречена Булрън. Можеш ли да обясниш каква е тя?
CA: Come here, because I want to ask you about this particular revelation. Come and take a look at this. I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room is the single most shocking thing that they have heard in the last few months. It's about a program called "Bullrun." Can you explain what that is?
ЕС: Булрън, и тук отново трябва да благодарим на АНС за тяхната откровеност, това е програма кръстена на битка от Гражданската война. Британската противополжност се казва Еджхил, което е битка в Английската революция. И вярвам, че причината да са наречени така е, защото се целят в собствената ни инфраструктура. Има програми, чрез които АНС умишлено заблуждава корпоративни партньори. Те казват на корпоративните партньори, че това са защитени стандарти. Те казват, трябва да работим с вас за да подсигурим нашите системи, но в действителност, те дават лош съвет на тези компании, който ги кара да влошат сигурността на услугите си. Те създават вратички, които не просто АНС може да експлоатира, но и всеки друг, който има време и пари да ги проучи и да ги намери, може после да ги използва за да влезе в световната комуникация. И това е много опасно, защото ако изгубим един единствен стандарт, ако изгубим доверието към нещо като SSL, към който е специално насочена програмата Булрън, ще живеем по-несигурен живот като цяло. Няма да имаме достъп до банките ни и няма да имаме достъп до търговията без да се тревожим, че някой следи комуникацията ни или я подронва за собствените си цели.
ES: So Bullrun, and this is again where we've got to thank the NSA for their candor, this is a program named after a Civil War battle. The British counterpart is called Edgehill, which is a U.K. civil war battle. And the reason that I believe they're named this way is because they target our own infrastructure. They're programs through which the NSA intentionally misleads corporate partners. They tell corporate partners that these are safe standards. They say hey, we need to work with you to secure your systems, but in reality, they're giving bad advice to these companies that makes them degrade the security of their services. They're building in backdoors that not only the NSA can exploit, but anyone else who has time and money to research and find it can then use to let themselves in to the world's communications. And this is really dangerous, because if we lose a single standard, if we lose the trust of something like SSL, which was specifically targeted by the Bullrun program, we will live a less safe world overall. We won't be able to access our banks and we won't be able to access commerce without worrying about people monitoring those communications or subverting them for their own ends.
КА: Тези същите решения имат ли потенциала да отворят Америка към кибер атаки от други източници?
CA: And do those same decisions also potentially open America up to cyberattacks from other sources?
ЕС: Абсолютно. Един от проблемите, една от опасните последици, които видяхме в ерата след 11 септември, е че АНС традиционно носи две шапки. Те отговарят за офанзивните операции, тоест хакерството, но отговарят и за дефанзивните операции, и традиционно винаги приоритизират защитата пред нападението, на базата на принципа, че американските тайни просто струват повече. Ако хакнем китайски бизнес и откраднем тайните им, ако хакнем правителствен офис в Берлин и откраднем тайните им, това има по-малка стойност за американците от това да се уверим, че китайците не могат да добият достъп до нашите тайни. Така че с намаляването защитата на комуникациите ни, не просто поставят света под риск, поставят Америка под риск по фундаментален начин, защото интелектуалната собственост е основата, базата на нашата икономика, и ако я поставим под риск поради отслабена сигурност, ще плащаме за това в продължение на години.
ES: Absolutely. One of the problems, one of the dangerous legacies that we've seen in the post-9/11 era, is that the NSA has traditionally worn two hats. They've been in charge of offensive operations, that is hacking, but they've also been in charge of defensive operations, and traditionally they've always prioritized defense over offense based on the principle that American secrets are simply worth more. If we hack a Chinese business and steal their secrets, if we hack a government office in Berlin and steal their secrets, that has less value to the American people than making sure that the Chinese can't get access to our secrets. So by reducing the security of our communications, they're not only putting the world at risk, they're putting America at risk in a fundamental way, because intellectual property is the basis, the foundation of our economy, and if we put that at risk through weak security, we're going to be paying for it for years.
КА: Но те са пресметнали, че си заслужава да го правят, като част от американската защита срещу тероризма. Със сигурност това е цена, която си заслужава да платим.
CA: But they've made a calculation that it was worth doing this as part of America's defense against terrorism. Surely that makes it a price worth paying.
ЕС: Ами, като погледнете резултатите от тези програми за предотвратяването на тероризма, ще видите, че това е неоснователно, и не трябва да разчитате на думите ми, защото първото открито заседание, първото федерално заседание, което разгледа това, извън споразумението за секретност, нарече тези програми Оруелски и вероятно противоконституционни. Конгресът, който има възможност да бъде уведомен по тези въпроси, и сега има и желанието да бъде, е съставил закони да го реформира, и два независими съвета на Белия дом, които разгледаха всичката класифицирана информация, казаха, че тези програми никога не са спряли дори една терористична атака, която е застрашавала САЩ. Така че наистина ли спираме тероризма? Тези програми имат ли въобще някаква стойност? Аз казвам не и всичките три клона на американското правителството също казват не.
ES: Well, when you look at the results of these programs in stopping terrorism, you will see that that's unfounded, and you don't have to take my word for it, because we've had the first open court, the first federal court that's reviewed this, outside the secrecy arrangement, called these programs Orwellian and likely unconstitutional. Congress, who has access to be briefed on these things, and now has the desire to be, has produced bills to reform it, and two independent White House panels who reviewed all of the classified evidence said these programs have never stopped a single terrorist attack that was imminent in the United States. So is it really terrorism that we're stopping? Do these programs have any value at all? I say no, and all three branches of the American government say no as well.
КА: Мислиш ли, че има по-силна мотивация за тях от войната срещу тероризма?
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation for them than the war against terrorism?
ЕС: Съжалявам, може ли да повториш?
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
КА: Извинявам се. Мислиш ли, че има по-силна мотивация за тях освен войната срещу тероризма?
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation for them other than the war against terrorism?
ЕС: Да. В крайна сметка тероризмът винаги е бил нещо, което ние в света на разузнаването наричаме прикритие за действие. Тероризмът е нещо, което провокира емоциална реакция, която позволява на хората да рационализират авторитарни сили и програми, които иначе не биха позволили. Програмите от типа на Булрън и Еджхил, АНС поиска тези правомощия през 1990 г. Те помолиха ФБР да отиде при Конгреса и да престави искането им. ФБР отиде при Конгреса и представи искането. Но Конгресът и американските граждани казаха не. Казаха, не си струва рискът спрямо икономиката ни. Казаха, че ще коства прекалено много вреда на нашето общество за да оправдае ползите. Но това, което видяхме в ерата след 11 септември е, че те използваха секретност и използваха оправданието на тероризма за да започнат тайно програмите без да питат Конгреса, без да питат американските граждани, и този тип правителство зад затворени врати е това, от което трябва да се пазим, защото ни прави по-незащитени и няма стойност.
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism has always been what we in the intelligence world would call a cover for action. Terrorism is something that provokes an emotional response that allows people to rationalize authorizing powers and programs that they wouldn't give otherwise. The Bullrun and Edgehill-type programs, the NSA asked for these authorities back in the 1990s. They asked the FBI to go to Congress and make the case. The FBI went to Congress and did make the case. But Congress and the American people said no. They said, it's not worth the risk to our economy. They said it's worth too much damage to our society to justify the gains. But what we saw is, in the post-9/11 era, they used secrecy and they used the justification of terrorism to start these programs in secret without asking Congress, without asking the American people, and it's that kind of government behind closed doors that we need to guard ourselves against, because it makes us less safe, and it offers no value.
КА: Добре, ела с мен за секунда, защото имам по-личен въпрос за теб. Говорейки за терор, повечето хора биха сметнали ситуацията, в която си в момента в Русия, за доста ужасяваща. Очевидно си чул какво стана, какво отношение получи Брадли Манинг, сега Челси Манинг, и имаше история в Buzzfeed, в която се казваше, че има хора в разузнавателната общност, които те искат мъртъв. Как се справяш с това? Как се справяш със страха?
CA: Okay, come with me here for a sec, because I've got a more personal question for you. Speaking of terror, most people would find the situation you're in right now in Russia pretty terrifying. You obviously heard what happened, what the treatment that Bradley Manning got, Chelsea Manning as now is, and there was a story in Buzzfeed saying that there are people in the intelligence community who want you dead. How are you coping with this? How are you coping with the fear?
ЕС: Не е тайна, че има правителства, които искат да ме видят мъртъв. Уточнявах отново и отново и отново, че всяка сутрин си лягам, мислейки за това какво мога да направя за американските хора. Не искам да навредя на правителството ми. Искам да помогна на правителството ми, но фактът, че те са склонни изцяло да игнорират справедлив процес, склонни са да ме обявят за виновен без дори да видя съдебен процес, това са неща, срещу които трябва да се борим като общество и да кажем, че това не е редно. Не трябва да заплашваме дисидентите. Не трябва да криминализираме журналистиката. И каквото мога да направя за да видя края на това, съм щастлив да направя, независимо от рисковете.
ES: It's no mystery that there are governments out there that want to see me dead. I've made clear again and again and again that I go to sleep every morning thinking about what I can do for the American people. I don't want to harm my government. I want to help my government, but the fact that they are willing to completely ignore due process, they're willing to declare guilt without ever seeing a trial, these are things that we need to work against as a society, and say hey, this is not appropriate. We shouldn't be threatening dissidents. We shouldn't be criminalizing journalism. And whatever part I can do to see that end, I'm happy to do despite the risks.
КА: Бих искал да получа обратна връзка от публиката тук, защото знам, че има силно различаващи се реакции към Едуард Сноудън. Представете си, че имате две възможности. Може да гледате на това, което той направи като фундаментално безразсъдно действие, което застраши Америка, или може да го разгледате като фундаментално героично действие, което ще работи за дългосрочното благо на Америка и света. Това са двете опции, които ще ви дам. Любопитен съм да видя кой би гласувал за първото от тези, че това беше безразсъдно действие? Има някои вдигнати ръце. Някои вдигнати ръце. Трудно е да си вдигнеш ръката, когато човекът седи тук, но ги виждам.
CA: So I'd actually like to get some feedback from the audience here, because I know there's widely differing reactions to Edward Snowden. Suppose you had the following two choices, right? You could view what he did as fundamentally a reckless act that has endangered America or you could view it as fundamentally a heroic act that will work towards America and the world's long-term good? Those are the two choices I'll give you. I'm curious to see who's willing to vote with the first of those, that this was a reckless act? There are some hands going up. Some hands going up. It's hard to put your hand up when the man is standing right here, but I see them.
ЕС: Виждам ви. (Смях)
ES: I can see you. (Laughter)
КА: И кой избира втората опция, фундаментално героичното действие?
CA: And who goes with the second choice, the fundamentally heroic act?
(Аплодисменти) (Овации)
(Applause) (Cheers)
Мисля, че ще е истина ако кажем, че има много хора, които не вдигнаха ръка и мисля, че все още го премислят, защото изглежда, че дебатът около теб не се разделя спрямо традиционните политически линии. Не е ляво или дясно, не е за про-правителството, либертарианизъм, не е това. Част от него е въпрос на поколение. Ти си част от поколение, което израстна с Интернет и ми изглежда, че се обиждаш почти на интуитивно ниво, когато видиш да се прави нещо, което може да навреди на Интернет. Има ли истина в това?
And I think it's true to say that there are a lot of people who didn't show a hand and I think are still thinking this through, because it seems to me that the debate around you doesn't split along traditional political lines. It's not left or right, it's not really about pro-government, libertarian, or not just that. Part of it is almost a generational issue. You're part of a generation that grew up with the Internet, and it seems as if you become offended at almost a visceral level when you see something done that you think will harm the Internet. Is there some truth to that?
ЕС: Има. Мисля, че е много вярно. Не е въпрос на ляво или дясно. Нашите основни свободи, и като казвам нашите, нямам предвид само на американците, имам предвид на хората по света, не е въпрос на пристрастност. Това са неща, в които всички хора вярват, и от всички нас зависи да ги пазим, и за хората, които са видяли и са се радвали на свободен и отворен Интернет, от нас зависи опазването на тази свобода за да й се наслади следващото поколение, и ако не променим нещата, ако не се изправим в името на промените, които трябва да направим за да запазим Интернет защитен, не само за нас, а за всички, ще го изгубим, и това ще е огромна загуба, не само за нас, но и за света.
ES: It is. I think it's very true. This is not a left or right issue. Our basic freedoms, and when I say our, I don't just mean Americans, I mean people around the world, it's not a partisan issue. These are things that all people believe, and it's up to all of us to protect them, and to people who have seen and enjoyed a free and open Internet, it's up to us to preserve that liberty for the next generation to enjoy, and if we don't change things, if we don't stand up to make the changes we need to do to keep the Internet safe, not just for us but for everyone, we're going to lose that, and that would be a tremendous loss, not just for us, but for the world.
КА: Скоро чух подобни изказвания от създателя на световната мрежа, който даже мисля, че е сред нас, сър Тим Бърнърс-Лий. Тим, всъщност, би ли искал да се качиш и да кажеш, имаме ли микрофон за Тим?
CA: Well, I have heard similar language recently from the founder of the world wide web, who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee. Tim, actually, would you like to come up and say, do we have a microphone for Tim?
(Аплодисменти)
(Applause)
Тим, радвам се да те видя. Ела тук горе. В кой лагер си между другото, предател, герой? Аз имам теория относно това, но --
Tim, good to see you. Come up there. Which camp are you in, by the way, traitor, hero? I have a theory on this, but --
Тим Бърнърс-Лий: Давал съм много по-дълги отговори на този въпрос, но герой, ако трябва да избирам между двете.
Tim Berners-Lee: I've given much longer answers to that question, but hero, if I have to make the choice between the two.
КА: Ед, мисля, че си чел предложението, за което сър Тим говори, за нова Магна Карта, с която да си върнем Интернет. Има ли смисъл от това? ЕС: Абсолютно. Моето поколение, аз израстнах не само мислейки за Интернет, а и израстнах в Интернет, и въпреки че никога не съм очаквал шанса да го защитя по такъв директен и практичен начин и да го представлявам по този необичаен начин, почти като аватар, мисля, че има нещо поетично във факта, че един от синовете на Интернет се е доближил до Интернет в резултат на своите политически възгледи. И мисля, че Магна Карта за Интернет е точно това, от което се нуждаем. Трябва да вградим нашите ценности, не просто писмено, но и в структурата на Интернет, и това е нещо, което се надявам, каня всички в публиката, не само тук във Ванкувър, а по света, да се включат и присъединят.
CA: And Ed, I think you've read the proposal that Sir Tim has talked about about a new Magna Carta to take back the Internet. Is that something that makes sense? ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up not just thinking about the Internet, but I grew up in the Internet, and although I never expected to have the chance to defend it in such a direct and practical manner and to embody it in this unusual, almost avatar manner, I think there's something poetic about the fact that one of the sons of the Internet has actually become close to the Internet as a result of their political expression. And I believe that a Magna Carta for the Internet is exactly what we need. We need to encode our values not just in writing but in the structure of the Internet, and it's something that I hope, I invite everyone in the audience, not just here in Vancouver but around the world, to join and participate in.
КА: Имаш ли въпрос за Ед?
CA: Do you have a question for Ed?
ТБЛ: Ами, два въпроса, общ въпрос --
TBL: Well, two questions, a general question —
КА: Ед, все още ли ни чуваш?
CA: Ed, can you still hear us?
ЕС: Да, чувам ви. КА: Завърна се.
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
ТБЛ: За момент имаше намеса в подслушвателното устройство на линията ти. (Смях)
TBL: The wiretap on your line got a little interfered with for a moment. (Laughter)
ЕС: Малък проблем на АНС.
ES: It's a little bit of an NSA problem.
ТБЛ: За тези 25 години, връщайки се назад и замисляйки се, какво смяташ, че е най-доброто, което можем да постигнем от всички дискусии, които правим за това каква мрежа искаме?
TBL: So, from the 25 years, stepping back and thinking, what would you think would be the best that we could achieve from all the discussions that we have about the web we want?
ЕС: Като се замислим, от гледна точка на това колко далеч може да стигнем, мисля, че това е въпрос, който е ограничен от това какво сме готови да вложим в него. Мисля, че този Интернет, на който се наслаждавахме в миналото, беше точно това, което ние, не само като нация, но и като хора по света, се нуждаехме, и като си сътрудничим, като включваме не само техническата част на обществото, но, както ти каза, потребителите, хората по света, които допринасят чрез Интернет, чрез социалните мрежи, които просто проверяват времето, които разчитат на него всеки ден като част от живота си, да го отстояват. Ще получим не просто този Интернет, който имахме, но един по -добър Интернет, по-добро настояще, нещо, което да използваме в построяването на бъдещето, което ще е по-добро не само от това, на което сме се надявали, но и от всичко, което сме могли да си представим.
ES: When we think about in terms of how far we can go, I think that's a question that's really only limited by what we're willing to put into it. I think the Internet that we've enjoyed in the past has been exactly what we as not just a nation but as a people around the world need, and by cooperating, by engaging not just the technical parts of society, but as you said, the users, the people around the world who contribute through the Internet, through social media, who just check the weather, who rely on it every day as a part of their life, to champion that. We'll get not just the Internet we've had, but a better Internet, a better now, something that we can use to build a future that'll be better not just than what we hoped for but anything that we could have imagined.
КА: TED беше основана преди 30 години, 1984 г. Оттогава насам много от разговорите относно тези теми са, че всъщност Джордж Оруел е сбъркал. Не ни гледа Големият Брат. Ние, чрез силата на мрежата и прозрачността, сега гледаме Големия Брат. Твоите разкрития забиха кол в сърцето на тази оптимистична гледна точка, но все още вярваш, че има начин да направим нещо по въпроса. И ти също.
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984. A lot of the conversation since then has been along the lines that actually George Orwell got it wrong. It's not Big Brother watching us. We, through the power of the web, and transparency, are now watching Big Brother. Your revelations kind of drove a stake through the heart of that rather optimistic view, but you still believe there's a way of doing something about that. And you do too.
ЕС: Точко така, има аргумент, който да се изложи, че силите на Големия Брат са се увеличили неимоверно. Наскоро имаше правна статия в Йейл, която определи нещо, наречено Принципа на Банкстън-Солтани, според който очакванията ни относно личното ни пространство се нарушават, когато способностите на правителственото разузнаване стават по-евтини с няколко порядъка, и всеки път, когато това се случва, ние трябва да преразгледаме и ребалансираме нашите права на лична неприкосновеност. Сега, това не се е случвало, откакто разузнавателните сили на правителството се увеличиха с няколко порядъка, и затова сме изправени пред проблема, пред който стоим днес, но все още има надежда, защото силата на хората също е увеличена от технологиите. Аз съм живо доказателство, че човек може да се сблъска с най-мощните противници и най-мощните разузнавателни агенции по света и да победи, и мисля, че това е нещо, от което трябва да черпим надежда, и върху което трябва да градим за да стане достъпно не само за техническите експерти, но и за обикновените граждани на света. Журналистиката не е престъпление, комуникацията не е престъпление, и не трябва да бъдем наблюдавани в ежедневните ни действия.
ES: Right, so there is an argument to be made that the powers of Big Brother have increased enormously. There was a recent legal article at Yale that established something called the Bankston-Soltani Principle, which is that our expectation of privacy is violated when the capabilities of government surveillance have become cheaper by an order of magnitude, and each time that occurs, we need to revisit and rebalance our privacy rights. Now, that hasn't happened since the government's surveillance powers have increased by several orders of magnitude, and that's why we're in the problem that we're in today, but there is still hope, because the power of individuals have also been increased by technology. I am living proof that an individual can go head to head against the most powerful adversaries and the most powerful intelligence agencies around the world and win, and I think that's something that we need to take hope from, and we need to build on to make it accessible not just to technical experts but to ordinary citizens around the world. Journalism is not a crime, communication is not a crime, and we should not be monitored in our everyday activities.
КА: Не съм сигурен как се ръкуваш с робот, но си представям, че това е ръката тук. ТБЛ: Това ще стане много скоро. ЕС: Приятно ми беше да се запознаем и се надявам, че екранът ми изглежда толкова добре, колкото гледката ми към вас.
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot, but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon. ES: Nice to meet you, and I hope my beam looks as nice as my view of you guys does.
КА: Благодаря, Тим.
CA: Thank you, Tim.
(Аплодисменти)
(Applause)
Ню Йорк Таймс наскоро призова за амнистия за теб. Би ли приветствал шанса да се върнеш в Америка?
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you. Would you welcome the chance to come back to America?
ЕС: Абсолютно. Няма спор, принципите, които са основата на този проект, са общественият интерес и принципите, които стоят зад журналистическата институция в САЩ и по света, и мисля, че ако пресата сега казва, че подкрепят това, че това е нещо, което трябваше да се случи, това е силен аргумент, но не и финален аргумент, и мисля, че това е нещо, което обществото трябва да реши. Но в същото време, правителството намекна, че искат някакъв вид сделка, че искат да издам журналистите, с които работя, за да мога да се върна, и искам да е много ясно, че не направих това за да съм защитен, направих го, защото е правилно, и няма да спра работата си в интереса на обществото само за да се възползвам лично. (Аплодисменти)
ES: Absolutely. There's really no question, the principles that have been the foundation of this project have been the public interest and the principles that underly the journalistic establishment in the United States and around the world, and I think if the press is now saying, we support this, this is something that needed to happen, that's a powerful argument, but it's not the final argument, and I think that's something that public should decide. But at the same time, the government has hinted that they want some kind of deal, that they want me to compromise the journalists with which I've been working, to come back, and I want to make it very clear that I did not do this to be safe. I did this to do what was right, and I'm not going to stop my work in the public interest just to benefit myself. (Applause)
КА: Междувременно, благодарение на интернета и тази технология, ти си тук, обратно в Северна Америка, не точно в САЩ, в Канада, под тази форма. Интересно ми е, какво е усещането?
CA: In the meantime, courtesy of the Internet and this technology, you're here, back in North America, not quite the U.S., Canada, in this form. I'm curious, how does that feel?
ЕС: Канада е по-различна от това, което очаквах. Доста по-топла е. (Смях)
ES: Canada is different than what I expected. It's a lot warmer. (Laughter)
КА: В TED мисията е "идеи, ценни за разпространяване". Ако може да го обобщиш в една идея, каква е твоята идея, която заслужава да бъде разпространена точно сега, в този момент? ЕС: Бих казал, че последната година беше напомняне за това, че демокрацията може да умре зад затворени врати, но ние като личности се раждаме зад същите тези затворени врати, и не трябва да се отказваме от правото на неприкосновеност, за да имаме добро правителство. Не трябва да отказваме свободата си за да имаме сигурност. И мисля, че работейки заедно, можем да имаме открито правителство и лични животи, и с нетърпение очаквам да работя с всички по света за да видим това да се случва.
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading." If you could encapsulate it in a single idea, what is your idea worth spreading right now at this moment? ES: I would say the last year has been a reminder that democracy may die behind closed doors, but we as individuals are born behind those same closed doors, and we don't have to give up our privacy to have good government. We don't have to give up our liberty to have security. And I think by working together we can have both open government and private lives, and I look forward to working with everyone around the world to see that happen.
Благодаря ви много.
Thank you very much.
КА: Ед, благодаря.
CA: Ed, thank you.
(Аплодисменти)
(Applause)