Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Sasha Brooks: Chào cộng đồng TED, bạn đang xem loạt bài trò chuyện TED gọi là Cách vượt qua những cảm xúc khó khăn. Tôi là MC, Cloe Shasha Brooks, và là một quản lý ở TED. Trong bốn tập này, chúng ta gặp gỡ các nhà tâm lý học, tác giả và nhiều chuyên gia khác chia sẻ hiểu biết sâu sắc và nghiên cứu về các cảm xúc khó khăn và cách để vượt qua chúng. Giờ tôi sẽ kết nối với David Kessler, tác giả đã viết sáu cuốn sách về đau buồn và mất mát. Hai trong số đó được viết cùng Elisabeth Kübler-Ross, nhà tâm lý học người Mỹ gốc Thụy Sĩ đi tiên phong nghiên cứu về cận tử. Cuốn sách của David mới xuất bản năm ngoái, là “Tìm ý nghĩa cuộc đời: Giai đoạn thứ sáu của nỗi đau, mất mát”. Hãy chào mừng David xuất hiện nào. Chào Daivd, cảm ơn ông vì đã tham gia. Hãy cùng bắt đầu thôi. Hiện có nhiều người đang vật lộn với nỗi đau buồn, mất mát. và năm giai đoạn của nỗi đau này tiêu biểu là chối bỏ, giận dữ, thỏa thuận, chán nản và chấp nhận. Ông có thể cho biết rõ hơn về giai đoạn thứ sáu được không?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler: Tất nhiên rồi. Tôi luôn thấy rằng rất vinh dự khi làm được việc với Kübler-Ross trong các giai đoạn ấy. Chúng phi tuyến tính, cũng không phải biểu đồ cho buồn đau, chẳng có cách nào xua tan nó ngay. Và tôi cũng như những ai đã trải qua và như bạn và nhiều người biết đấy, tôi là chuyên gia về nỗi buồn cũng là người cha mất con. Con trai tôi, David, đã mất vài năm trước. Khi tôi và nhiều người ở giai đoạn chấp nhận, chúng tôi muốn nhiều hơn thế. Chấp nhận đau buồn làm cho sao đủ với thế hệ chúng ta. Chúng ta muốn ý nghĩa. Và tôi tin đó là giai đoạn thứ sáu. Khi ta nói về ý nghĩa cuộc đời, tôi luôn muốn chỉ ra rằng cái chết khủng khiếp không mang nghĩa gì cả hay đại dịch cũng thế hay bị hủy đám cưới hay bị mất việc. Ý nghĩa không ở sự kiện kinh khủng gì. Ý nghĩa nằm ở chúng ta. Là điều ta thấy được sau này.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: Tôi nghĩa đây là cách nhìn nhận hữu ích để mọi người trụ vững. Tôi thực sự đánh giá cao, ông biết đấy, ông đã viết về bảy yếu tố khác nhau chỉ dẫn khái niệm về ý nghĩa cuộc đời khi nói về buồn đau. Ông có thể nói rõ về bảy yếu tố này được không?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: Thứ nhất, ý nghĩa mang tính tương đối và cá nhân. Hai, ý nghĩa này cần thời gian. Bạn không thấy được cho đến vài tháng hay vài năm sau mất mát đó, vì ý nghĩa không thể vội mà thấy. Bạn đâu biết ai đó chết hay giấc mơ tan biến hay có đại dịch được. “Ý nghĩa cuộc đời là gì?” thường cần thời gian để thấy. Và ba, không cần phải hiểu rồi mới thấy ý nghĩa. Bạn biết đấy, ta cũng chẳng hiểu sao một mối quan hệ kết thúc, làm sao lại đi đến ly hôn, sao thú cưng chết, sao đại dịch xảy ra. Nhưng ta vẫn cần tìm ra ý nghĩa. Và bốn, khi bạn tìm thấy ý nghĩa bạn sẽ không thấy đáng với giá phải trả. Chúng ta luôn muốn người thân yêu còn ở bên mình. Và điều thứ năm -- và điều này khá lớn đấy -- mất mát không phải bài thi bài học, điều để xử lý, một món quà hay lời chúc. Mất mát là điều thường thấy của cuộc sống. Và ý nghĩa nằm ở ta về sau. Sáu, chỉ bạn mới thấy ý nghĩa của mình. Và bảy, cuộc gặp gỡ đầy ý nghĩa có thể thay thế những ký ức buồn đau lúc đó. Sang chấn tâm lý đang xảy ra trong đại dịch, tôi luôn nhắc nhở mọi người, một, chúng ta không phải khúc gỗ, và hai, ta không chỉ vượt qua được mà còn trưởng thành qua nó. Và có khả năng phát triển sau chấn thương là điều tôi nghĩ rất quan trọng trong thời gian khó khăn này.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: Vâng, vâng. Hãy đưa ra một câu hỏi từ khán giả nào. Vâng, có người hỏi rằng: “Tôi mất con gái làm sao để tôi giãi bày nỗi đau này cho người không hiểu được nhưng họ muốn hiểu?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: Bạn biết đấy, sự thật là, người khác dù cố gắng đến đâu cũng không hiểu hết nỗi đau của chúng ta. Bạn biết đó, tôi không hiểu sẽ thế nào khi bạn mất việc, bạn không hiểu sẽ ra sao khi tôi mất con. Tôi nghĩ một trong những điều quan trọng với ta là đừng so sánh buồn đau để hiểu thể giới đủ lớn cho mọi mất mát của chúng ta. Đôi lúc ta nên bỏ bớt kỳ vọng rằng họ hiểu hết được điều đó. Và ta vẫn nên chia sẻ: “Tôi biết bạn không hiểu vậy để tôi giãi bày với bạn cảm giác đau buồn của tôi ra sao.” Và san sẻ nỗi buồn của chúng ta.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: Vâng, ông đã đề cập khá nhiều về điều rằng, dù mất mát có lớn hay nhỏ thì đều buồn, phải không? Và chúng cùng tồn tại.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: Tôi nhớ lúc tôi đang đi dạo hồi tháng tư, trước nhà tôi với một người bạn, đi cách hai mét đều đeo khẩu trang. Và một cô gái trẻ đến chỗ tôi và nói: “Ôi chúa ơi. Nghe nói ông làm gì đó về đau buồn. Đám cưới của tôi vừa bị hoãn mất rồi.” Và rồi cô ấy òa khóc. Tôi trò chuyện với cô ấy, chúng tôi -- Cô ấy kể về chuyện buồn của mình và mọi chuyện, tôi đã an ủi cô ấy. Và sau khi cô ấy đi xa, bạn tôi nói: “Lạy chúa, tôi không tin được là cô ấy cứ kể về đám cưới của mình, khi con ông vừa mới mất. Cô ấy sẽ tổ chức được đám khác mà. Tôi nói: “Thôi, thôi, ta không so sánh nỗi buồn đau làm gì đây đâu phải là cơn đau đầu, chúng ta đều bị đau lòng mà” Và mỗi người đều có chuyện đau buồn riêng. Bạn biết đó, cô ấy đã mong đợi về đám cưới mình từ lúc năm tuổi, thì có làm nỗi buồn của tôi vơi đi đâu. Mọi mất mát này đều cùng tồn tại trên cuộc đời.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: Hãy đưa câu hỏi khác của khán giả nào. Có người hỏi: “Ông có thể nói rõ hơn về phát triển sau chấn thương không? Làm sao để hồi phục lại sau mất mất?”
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: Một câu hỏi rất hay, bởi ta luôn nghe về sang chấn tâm lý sau chấn thương, mà phát triển sau chấn thương thực sự xảy ra nhiều hơn. Và đó là tìm kiếm ý nghĩa cuộc đời. Đây là một trong số giả thuyết: ta nghĩ làm vơi đi buồn đau là mục đích. Mục đích không phải là làm đau buồn vơi đi, mà là ta trở nên mạnh mẽ hơn, trưởng thành hơn quanh nỗi buồn. Không phải “Chúng ta sẽ làm gì sau đại dịch này”, mà là “Ta sẽ trở thành ai?” Không phải là “Chúng ta sẽ làm gì sau mất mát?” mà là “Ta sẽ trở thành ai?” Làm sao để ta tôn vinh người đã mất? Làm sao để ta tạo ra cuộc đời và thế giới nhiều ý nghĩa hơn, ở nơi những điều không may xảy đến với bạn không xảy ra với người khác trong tương lai. Hay bạn hình thành di sản của ai đó. Hay chúng ta vẫn nhắc về họ. Chỉ cần ta còn nhắc về người thân đã không còn ở cạnh ta nữa, thì họ thực sự không mất đi. Bằng cách cho phép mình tiếp tục cuộc sống là một chút phát triển sau chấn thương và không trầm trọng hơn. Và ta cũng cần giúp đỡ. Bạn biết đó, thú vị là nếu xe của ta gặp vấn đề gì đó, ta nhận được giúp đỡ. Nếu có chuyện xảy ra với căn hộ của ta, ta nhận được giúp đỡ. Đôi khi ta nghĩ ta cần tự chiến đấu với nỗi đau này một mình và cũng không sao nếu muốn được hỗ trợ và giúp đỡ.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: Điều này rất quan trọng để ghi nhớ. Đó không phải điều hữu hình nên ta quên cách yêu cầu giúp đỡ. Cùng những điều này, ông có tin là có một mốc thời gian cho buồn đau không?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: Thực sự không. Bạn biết đó, khi ai hỏi tôi: “Vợ tôi, chồng tôi, bạn tôi sẽ đau buồn như thế bao lâu?“, tôi luôn trả lời: “Một người sẽ chết trong bao lâu? Vì nếu người đó ra đi trong thời gian dài, bạn sẽ buồn trong một thời gian dài.” Cũng không phải là bạn sẽ khổ sở mãi với nỗi đau. Hy vọng bạn lúc đó sẽ buồn khổ cùng nhiều tình thương hơn đau đớn. Nhưng chẳng có mốc thời gian, tôi hay nói ta không quên được mất mát. Ta không cứu lại được người đã mất. Người thân đó không bị cảm lạnh hay cúm. Ta chỉ học cách sống với nó.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: Và với ai sẵn sàng trên con đường tìm ý nghĩa cuộc đời khi họ vượt qua buồn đau, thì làm sao để bắt đầu quá trình này?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: Đó thực sự là một quyết định. Bạn sẵn sàng tìm ý nghĩa lúc đó chưa? Bạn sẵn sàng để sống nhiều hơn một chút chưa? Bạn sẵn sàng thử nghĩ theo cách có thể tôn vinh những điều đã xảy ra trong đời mình hay những mất mát xảy ra trong cuộc đời mình chưa? Đây là quyết định nhỏ. Tôi sẵn sàng để vượt lên chưa? Tôi sẵn sàng để sống qua nó theo cách tôn vinh những gì đã mất chưa?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: Hãy đưa câu hỏi tiếp của khán giả nào. “Làm sao để giúp con mình khi chúng gặp chuyện buồn đau?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: Một câu hỏi hay đấy. Bạn biết đó, con chúng ta thường là người buồn bã bị lãng quên, điều này khá quan trọng -- Đây là một trong vài cách: tang chế là điều ta làm bên ngoài. Đau buồn lại nằm sâu trong ta. Tôi không làm bạn đau buồn. Tôi không làm con tôi đau buồn. Ta chỉ có thể làm một tấm gương buồn lành mạnh. Và ta làm sao để làm gương về buồn lành mạnh cho bọn trẻ? Ta nói với chúng một phần chúng ta đúng là hết sức đau buồn. Buồn không sao cả. Nhớ người đó cũng không sao. Và cũng là sống trọn vẹn hơn. Cuộc sống vẫn tiếp tục. Bố vẫn phải đi làm, con vẫn phải đi học. Cách đau buồn và cách sống là điều ta làm gương cho chúng.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: Khá khó khăn cho bọn trẻ vì dường như, nói cách khác, chúng thậm chí không hiểu mình đang cảm thấy gì, phải không? Vậy mức độ đau buồn nào với bọn trẻ liên quan tới việc giúp chúng hiểu định nghĩa hay cả xác định cảm xúc và mọi điều?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: Đúng, chỉ cần gọi tên cảm xúc và hãy trò chuyện và thử để chúng hiểu con biết đó, con có thể luôn kể về nó với bố mẹ. Bạn biết đó, lũ trẻ thực sự biết nhiều hơn điều ta cho chúng biết.
CSB: That is true.
CSB: Đúng vậy.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK: Nói tránh đi cũng không ích gì. Đừng nói với chúng là bà chỉ ngủ thôi hay ông chỉ đi một chuyến đi rất xa. Bạn nên thành thật.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: Vâng, ta đang trong thời điểm mới. Chúng ta bắt đầu thoát ra khỏi đại dịch này, ít nhất là vài quốc gia trên thế giới. Ông nghĩ sao rằng nỗi buồn của ta có thể chuyển từ vái tháng tới đến vài năm kể từ đây?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: Có một điều tôi hy vọng ta không làm là tôi hy vọng ta không mất khả năng cùng trò chuyện, vì đó là một trong những phần ý nghĩa cuộc đời mang ý nghĩa quan trọng, là lần đầu cho việc ta gọi tên những cảm xúc ta đang có. Chúng ta đang hiểu nỗi đau buồn, ta đang nói nhiều hơn về nỗi buồn. Và hy vọng ta không đánh mất điều đó. Tôi hy vọng ta hiểu ra chuyện đau buồn là phần dĩ nhiên ở đời, bất cứ ai bạn từng ngưỡng mộ, bất cứ người phi thường nào ở đời đều trải qua đau buồn khó khăn. Và không có gì trái ngược khi điều đó xảy đến với bạn. Đó là một phần cuộc sống của chúng ta.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: Vâng. Ta sắp đi đến phần kết, còn một câu hỏi cuối cùng gửi đến ông, ông biết đó, nếu có người giờ đang đấu tranh sâu trong buồn đau, đâu là điều quan trọng nhất họ nên nhớ?
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK: Hãy liên lạc, nhận sự giúp đỡ, trò chuyện với ai đó, có lẽ ai đó đã từng đau buồn như vậy có thể cùng bạn san sẻ nỗi buồn. Có thể là người nhà, đồng nghiệp và giúp đỡ từ một tổ chức, grief.com, và nhiều trang web khác có tài nguyên miễn phí mà ai cũng có thể tìm. Và tôi cũng muốn nhắc nhở mọi người, ta thường e sợ cảm xúc của chính mình, như nếu tôi khóc là khóc không ngừng được. Tôi muốn nhắc không có cảm xúc cuối cùng, không cảm xúc nào dài mãi. Cuối cùng bạn vẫn sẽ ngừng khóc, nhưng hãy giải tỏa được cảm xúc ấy một cách lành mạnh.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: Vâng, thực sự rất hữu ích. Tôi nghĩ một trong những điều trưởng thành cho tôi thấy nhiều nhất, là cảm xúc nào cũng là hữu hạn. Đó là một cách nhẹ lòng đi, phải không?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: Và ta hay có suy nghĩ bế tắc rằng “nó là vô tận.” Mà ta không biết ngày mai sẽ như thế nào. Tôi luôn nói lấy từ -- luôn luôn -- Hãy bỏ từ “luôn luôn” và “không bao giờ” ra khỏi vốn từ của ta. Khi ta nói: “Tôi luôn luôn thấy buồn bã,” hay “Tôi sẽ không bao giờ vui lại được.” Không đâu, bạn không biết ngày mai ra sao, còn hôm nay bạn đang buồn. Chỉ cần gọi tên cảm xúc hôm nay của bạn.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: Vâng. Cảm ơn ông, David, điều này thật sự vô cùng có ý nghĩa, chúng tôi đã học được rất nhiều điều. Cảm ơn ông vì đã tham gia.
DK: Thank you.
DK: Cảm ơn bạn.
CSB: Have a great day.
CSB: Chúc một ngày tốt lành.