Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Sasha Brooks: Merhaba TED topluluğu -Kötü Duygularla Nasıl Başa Çıkılır- isimli TED röportaj serisini izliyorsunuz. Sunucunuz olarak ben, Cloe Shasha Brooks, TED’de bir küratörum. Bu dört bölümlük seride, zor duygularla nasıl başa çıkabileceğimiz üzerine görüş ve araştırmalarını paylaşmış psikolog, yazar ve diğer uzmanlarla konuşacağız. O hâlde şimdi, keder ve kayıp üzerine tam altı kitap yazmış David Kessler ile başlayalım. Bu kitaplardan ikisi, ölüme yakın çalışmalarda öncü İsviçreli-Amerikan psikiyatrist Elisabeth Kübler-Ross ile birlikte yazılmıştır. ”Anlamı Bulmak: Kederin Altı Evresi” isimli kendisinin son kitabıysa geçen yıl yayınlandı. O hâlde David’i ekrana verelim. Merhaba, David, katıldığın için teşekkürler. Direkt başlayalım. Birçok insan şu anda kederle boğuşuyor ve kederin beş evresi tipik olarak inkar, sinir, pazarlık etme, depresyon ve kabulleniş olarak biliniyor. Peki kederin altıncı evresini söyleyebilir misiniz?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler: Elbette. Kübler-Ross ile evreleriyle çalışmaktan her zaman onur duyduğumu da söylemek isterim. Doğrusal değiller, keder için bir gösterge değiller, kederin tek bir doğru yolu yok. Ve bence, insanlar bunu yaşadıkça bu arada, hepinizin de bildiği üzere, ben sadece bir yas uzmanı değilim, ayrıca bir matemli ebeveynim. David adında genç bir oğlum vardı, birkaç yıl önce vefat etti. Ben ve birçok kişi kabullenişi deneyimlediğimizde, dahasını da isteriz. Bizim kuşağımız için kabulleniş yeterli değil. Bence biz anlamak istiyoruz. Ve bu yüzden anlamanın altıncı evre olduğuna inanıyorum. Anlamdan bahsetmişken demek istediğim korkunç bir ölümde, bir salgında, iptal edilen bir düğünde veya kaybedilen bir işte anlam diye bir şey yok. Anlam, kötü olaylarda değil. Anlam bizde. Anlam, sonrasında ne bulduğumuzdur.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: Yani, insanların devam etmesi için oldukça faydalı bir perspektif. Ve ben gerçekten takdir ediyorum, yani, konu kedere gelince, anlamın konseptine yön veren bu yedi farklı faktör hakkında yazdınız. Bu yedi faktör hakkında neler söyleyebilirsiniz?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: İlk olarak, anlam göreceli ve kişiseldir. İkincisi, anlam vakit alır. Kaybınızdan aylar veya yıllar sonra bile anlamı bulamayabilirsiniz çünkü anlam acele etmez. Birisi öldüğünde ya da bir hayal öldüğünde veya bir salgın olduğunda bunun anlamının ne olduğunu hemen söyleyemezsiniz bu genellikle vakit alır. Üçüncüsü, anlam anlaşılmayı gerektirmez. Yani, şunları anlayamayabilirsiniz, bir ilişki neden biter, neden boşanılır, hayvanınız neden ölür, bir salgın neden başlar falan filan. Ama yine de anlamı bulabiliriz. Dördüncüsü, anlamı bulduğunuzda bile buna değdiğini hissetmezsiniz. Her zaman sevdiklerimizle olmak isteriz. Beşincisi ki bu epey önemli, kaybınız bir ders, bir sınav, başa çıkmanız gereken birşey bir hediye ya da lütuf değildir. Ölüm hayatın bir parçasıdır. Ve anlam sonrasında bizimledir. Altıncı olarak, kendi anlamını sadece kendin bulabilirsin. Ve son olarak, geçmişteki kötü anıları, anlamlı ilişkilerle yenileyebilirsiniz. Travma sonrası stres, bu salgında oluyor, insanlara sürekli hatırlatıyorum, bir, biz nokta değiliz, iki, bunu yalnızca öylece atlatamayız, bununla büyürüz. Ve bu zor zamanlarda, çok önemli olduğunu düşündüğüm travma sonrası büyüme olasılığı var.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: Evet, evet, evet. Seyircilerden bir soru alalım. Tamam, biri sormuş, “Kızımı kaybettim bu keder sürecini bilmeyen ama bilmek isteyen kişilere nasıl açıklarım?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: Bilirsiniz, gerçek şu ki, insanlar ne kadar denerlerse denesinler, kederimizi anlayamayabiliyorlar. Yani, işinizi kaybetmek sizin için nasıl bir şey bilmiyorum, evladımı kaybettiğimde ise siz bunun nasıl bir şey olduğunu bilmiyorsunuz. Ve bence en önemli şeylerden biride kederimizi kıyaslamamak ve dünyanın tüm kayıplara yetecek kadar büyük olduğunu anlamaktır. Bu yüzden, bence bazen girilen beklentilerden çıkmamız gerekiyor. Ve şöyle devam etmemiz gerekiyor, “Biliyorum anlayamazsın. Ondan bu kederin nasıl bir şey olduğunu sana söyleyeyim.” Yani kederimizi paylaşmalıyız.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: Evet. Bu konu hakkında epey bir konuştunuz hem büyük hem de küçük kayıplar var ama hepsi birer kayıp, değil mi? Ve hepsi bir aradalar.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: Hatırlıyorum da Nisan ayında evimin önünde bir arkadaşımla iki metre mesafe ve maskelerimizle yürüyorduk. Ve genç bir kadın bana doğru gelerek “Aman tanrım...” “Kederle ilgilendiğinizi duydum. Düğünüm daha yeni ertelendi.” dedi. Ve birden ağlamaya başladı. Onunla konuştum, yani başından geçenleri benimle paylaştı ve bende onu teselli ettim. Kadın gittikten sonra, arkadaşım “Aman tanrım inanamıyorum ya düğünüyle ilgili yakınıp duruyor, sen ise evladını kaybettin. Elbet bir düğünü daha olur.” dedi. Bende hemen “Hayır, hayır, hayır, kederlerimizi kıyaslamıyoruz. Kırık bir kafamız yok, kırık bir kalbimiz var.” dedim. Yani herkesin kederi kendinedir. Ve, baksana, beş yaşından beri bu düğünün hayalini kuruyormuş. Benim kederimin gölgesi altında kalamaz. Tüm bu kayıplar dünyada beraber yaşıyor.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: Seyircilerden bir soru daha alalım. Biri sormuş ki, “Travma sonrası büyüme nedir biraz daha açabilir misiniz? Bir kayıptan sonra nasıl büyüyebilirim?”
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: Çok iyi bir soru, çünkü biz her zaman travma sonrası stresi duyuyoruz ama travma sonrası büyüme aslında daha sık gerçekleşiyor. Ve bu da anlamı bulmak oluyor. Efsanelerden birine göre: Kederimizi azaltmanın bir amaç olduğunu sanırız. Ama amaç kederi azaltmak değildir. Amacımız bu kederle büyüyüp yetişmektir. “Bu salgından sonra ne yapacağız?” değil de “kim olacağız?” dır. “Kaybımızdan sonra ne yapacağız?” değil de “Kim olacağız?” cevap. Ölmüş biriyle nasıl onur duyarız? Hayatı ve dünyayı nasıl daha anlamlı hâle getirebiliriz belki bugün senin başına gelen kötü birşeyin gelecekte başka insanların başına gelmediği bir yer hâline? Ya birinin vasiyetini gerçekleştiririz. Ya da onları anmaya devam ederiz. Fiziksel olarak artık bizimle olmayan sevdiklerimizi andığımız sürece onlar aslında tamamen ölmüş olmuyor. Yani hayata devam etmemizi sağlamak aslında bir nevi travma sonrası büyümektir, durmak, kapanmak değil. Desteğe ihtiyacımız var. Yani, ilginçtir ki, eğer arabamızda bir sorun varsa destek alıyoruz. Eğer evimizde dairemizde bir sorun varsa destek alıyoruz. Bazen, kederimizle kendi kendimize boğuşmamız gerektiğini düşünüyoruz oysa bu konuda da destek veya yardım istemek gayet normaldir.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: Bunu hatırlamak çok önemli. Somut olmayan bir şeyde, nasıl yardım istenir unutuyoruz. Benzer şekilde keder için bir zaman çizelgesinin olduğuna inanıyor musunuz?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: Kesinlikle hayır. Bilirsiniz, insanlar bana, ″Karım, kocam, yakın arkadaşım ne kadar yas tutacak?″ diye sorduklarında her zaman “Ölmüş kişi ne kadar süre ölü kalacak? Çünkü uzun bir süre ölü kalacaklarsa o kadar süre yas tutulacaktır.” derim. Bu her zaman kederle yas tutacağınız anlamına gelmez. Umarım ki, zaman içinde kederden çok sevgiyle yas tutarsınız. Ama bir zaman çizelgesi yok ve kaybın üstesinden gelinemediğini her zaman söylerim. Kayıplar bizi iyileştirmez. Sevdiklerimiz bir grip ya da soğuk algınlığı değildir. Bununla yaşamasını öğreniriz.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: Peki kederlerini geride bırakırken belki de anlam yolunda ilerlemeye hazır olanlar için, bu süreç nasıl başlar?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: Bu aslında bir karar vermedir. Zamanla anlamı bulmaya hazır mısın? Biraz daha yaşamaya hazır mısın? Kaybında olanları veya dünyamızda olanları onurlandırabilecek bir yol düşünmeye hazır mısın? Bu küçük bir karar. Büyümeye hazır mıyım? Kayıplarımı onurlandıracak şekilde yaşamaya hazır mıyım?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: Seyircilerden başka bir soru alalım. “Yas tutan çocuklarımıza, nasıl yardımcı olabiliriz?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: Güzel bir soru daha. Yani, çocuklarımız genellikle unutulan yascılardır ve bu çok önemlidir-- Örneğin: Yas tutmak dışarıdan yaptığımız bir şeydir. Kederse içimizde olanıdır. Seni kederlendiremem. Çocuklarımı kederlendiremem. Yapabileceğimiz tek şey sağlıklı şekilde kederlenmektir. Peki sağlıklı kederlenmeyi çocuklarımızla nasıl yaparız? Onlara işimizin bir parçasının tamamen yas tutmak olduğunu söyleriz. “Üzülmekte bir sorun yok.” “O kişiyi özlemekte bir sorun yok.” Ve hayata devam etmekte de. Hayatın da ilerlemesi gerekiyor. Hâlâ işime gitmem gerekiyor, hâlâ okula gitmen gerekiyor. Yani, bu yas tutmaktır ve onlar için yaşamamız bir modeldir.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: Bu çocuklarla yapması zor bir şey çünkü görünüşe göre, bir bakıma, ne hissettiklerini bile bilmiyorlar, değil mi? Yani, çocuklarla ilgili kederin ne kadarı, tanımları kavramalarına hatta duyguları anlamalarına yardımcı olmayı kapsar?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: Evet, sadece bunu isimlendirmek ve konuyu açmak, onların öğrenmesini sağlamak, yani, benimle her zaman konuşabilirsin demektir. Çocuklar aslında bizim onlara verdiğimizden daha fazlasını anlıyorlar.
CSB: That is true.
CSB: Bu doğru.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK: Ve üstünü kapatmak bir işe yaramıyor. Onlara işte dedeniz uyumaya ya da gezmeye gitti demeyin. Dürüst olun.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: Yani, şu anda yeni bir zamandayız. Salgın hafiflemeye başlıyor, yani en azından bazı ülkelerde. Bu ortak kederimizin önümüzdeki birkaç aydan yıla nasıl geçtiğini düşünüyorsunuz?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: Peki, umuyorum ki yapmayız ama umarım şu andaki gibi iletişim yeteneğimizi kaybetmeyiz, çünkü anlam parçalarından biri ve çok önemli olan şeyse ilk kez bu duyguları isimlendirmektir. Kederi anlıyoruz, keder hakkında daha çok konuşuyoruz. Ve umarım artık bunu da kaybetmeyiz. Umuyorum ki kederin de yaşamın doğal bir parçası olduğunu anlarız. Çünkü o sevdiğiniz herkes, dünyadaki her iyi insan keder ile yüzleşti. Ve sizin başınıza gelmesi de oldukça normal bir şey. Hayatımızın bir parçası bu.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: Evet. Sona geliyoruz, bu yüzden son bir soru olarak, yani, birileri gerçekten şu anda kederinin derinliklerinde boğuşuyorsa, onların hatırlaması gereken en önemli şey nedir?
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
İletişime geçip yardım almak, birileriyle konuşmak, belki kendisi de kederli olan birinin bunu sizinle paylaşmasıdır. Bir aile üyesi, iş arkadaşı olabilir herkesin bulabileceği ücretsiz bir sürü kaynağı olan, grief.com ve diğer birçok diğer siteden, bir organizasyondan destek alınabilir. İnsanlara hatırlatmak isterim ki, duygularımızdan epey korkuyoruz, mesela “ağlamaya başlasam, asla duramam.” Hatırlatırım ki hiçbir duygu kalıcı, ebedi değildir. Er geç ağlamanız durur ama şu duyguları sağlıklı bir şekilde açığa çıkarın.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: Kesinlikle, bu epey faydalı. Sanırım büyümenin bana gösterdiği şeylerden biri de hiçbir duygunun kalıcı olmamasıdır. Bu da bir nevi rahatlama esası, değil mi?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: “Bu sonsuzda dek sürecek.” diye düşünüp duruyoruz. Ama yarının nasıl olacağını bilemeyiz. Her zaman -- her zaman -- derim. “Her zaman” ve “asla” kelimelerini bir kenara atın derim. “Her zaman üzgün olacağım,” ya da “Bir daha asla mutlu olamayacağım.” deriz. Hayır, yarının nasıl olacağını bilemezsiniz, sadece şu an üzgünsünüz. Duygularınızı gününüze göre belirleyin.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: Evet. Teşekkürler David, bu gerçekten de çok anlamlıydı ve senden birçok şey öğrendik. Bu nedenle katıldığın için teşekkür ederiz.
DK: Thank you.
DK: Teşekkürler.
CSB: Have a great day.
CSB: İyi günler.