Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Shasha Brooks: Olá, comunidade TED. Esta é uma entrevista da série “Como Lidar com Sentimentos Difíceis”. Sou sua apresentadora, Cloe Shasha Brooks, e curadora do TED. Nessa série de quatro episódios, conversamos com psicólogos, autores e outros especialistas trazendo conhecimentos e pesquisas sobre sentimentos difíceis e como lidar com eles. Agora irei conversar com David Kessler, autor de seis livros sobre luto e perda. Dois deles de coautoria de Elisabeth Kübler-Ross, psiquiatra suíço-americana pioneira em estudos de quase morte. Seu livro mais recente, lançado no ano passado, é intitulado “Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief”. Vamos trazê-lo para a tela. Olá, David. Obrigada pela sua presença. Vamos começar. Muitas pessoas estão lutando contra a dor nesse momento e os cinco estágios do luto são conhecidos como negação, raiva, barganha, depressão e aceitação. Você pode falar sobre o sexto estágio do luto?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler: Sim. Gosto sempre de lembrar que tive a honra de trabalhar com Kübler-Ross em seus estágios. Eles não são lineares, não são um mapa para o luto, não há um caminho único para ele. Penso em como as pessoas passam por eles, e também, como alguns podem saber, além de especialista em luto, também sou um pai enlutado. Tive um filho mais novo, David, que morreu há alguns anos. Uma vez que experimentamos a aceitação, queremos mais. Aceitação não é o suficiente para a nossa geração. Acho que queremos um sentido. Acredito que ele seja o sexto estágio. E quando falamos sobre sentido, gosto de lembrar que não há sentido em uma morte horrível, em uma pandemia, em um casamento cancelado ou em perder o emprego. O sentido não está no evento horrível. Ele está em nós. É o que encontramos depois.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: Acho que essa é uma perspectiva muito útil para as pessoas adotarem. Também gosto muito que você tenha escrito sobre esses sete fatores que guiam o conceito de sentido quando falamos em luto. Você pode falar sobre esses sete fatores?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: Primeiro, o sentido é relativo e pessoal. Segundo, o sentido leva tempo. Você talvez só o encontre meses ou até anos depois da perda, porque não é possível apressá-lo. Quando alguém morre, ou um sonho morre, ou há uma pandemia, não encontramos o sentido imediatamente, costuma levar tempo. Terceiro, o sentido não requer compreensão. Nós podemos não compreender por que um relacionamento termina, por que nos divorciamos, por que um bicho de estimação morre, por que uma pandemia acontece. Mas ainda podemos encontrar sentido. Quarto, mesmo quando encontramos sentido, não sentimos que valeu o preço. Sempre preferimos ter a pessoa que amamos. Quinto, e esse é grande, sua perda não é um teste, uma lição, algo para lidar, um presente ou uma bênção. A perda é simplesmente parte da vida. E o sentido está em nós, depois. Sexto, só você pode encontrar seu sentido. Sétimo, com o tempo, as conexões importantes podem substituir as memórias doloridas. Com o estresse pós-traumático que vem ocorrendo na pandemia, sempre lembro as pessoas que, primeiro, não há um pós, e segundo, nos também podemos não apenas superar isso, mas crescer com isso. E há a possibilidade de crescimento pós-traumático também que considero importante durante esses tempos difíceis.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: Sim, sim. Vamos trazer uma pergunta do nosso público. Alguém perguntou: “Tendo perdido uma filha, como posso explicar meu processo de luto àqueles que não entendem, mas que querem entender?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: A verdade é... que mesmo tentando de verdade, as pessoas podem não compreender nosso luto. Não sei como você se sente por perder seu emprego, você não sabe como me sinto por ter perdido um filho. Acho que é importante não compararmos nossas dores e entendermos que o mundo tem lugar para todas as nossas perdas. Às vezes precisamos abandonar a expectativa de que os outros entendem. E precisamos dizer: “Sei que você não entende. Então deixe-me dizer o que essa dor significa para mim”. E compartilharmos nosso pesar.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: Sim. E você falou bastante sobre isso, que há grandes e pequenas perdas, mas que todas são válidas. E elas podem coexistir.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: Me lembro que, em abril, estava caminhando na frente de casa com um amigo, a dois metros de distância e usando máscaras. Uma mulher se aproximou e disse: “Nossa! Ouvi dizer que você ajuda com a dor. Meu casamento acabou de ser adiado”. E começou a chorar muito. Conversei com ela. Ela compartilhou sua experiência, e eu a consolei. Quando ela foi embora, meu amigo disse: “Que coisa, não acredito que ela ficou falando sobre o casamento dela. Você perdeu um filho. Ela poderá ter outro casamento”. E eu disse: “Não, não. Nós não comparamos a dor. Não temos uma cabeça quebrada, temos um coração partido”. E todos podem ter seu próprio luto. Ela sonhava com o casamento desde os cinco anos de idade. Isso não diminui o meu luto. Todas essas perdas vivem juntas no mundo.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: Vamos trazer outra pergunta do público. Alguém pergunta: “Você pode nos falar mais sobre crescimento pós-traumático? Como posso começar a crescer a partir da perda”?
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: É uma ótima pergunta, porque sempre ouvimos falar sobre estresse pós-traumático, mas o crescimento pós-traumático na verdade é mais frequente. E isso significa encontrar sentido. Esse é um dos mitos: achamos que o objetivo é diminuir nossa dor. Mas não é. O objetivo é nos tornarmos maiores, crescermos com o luto. Não se trata do que faremos depois dessa pandemia, mas quem iremos ser. Não se trata do que faremos após essa perda, mas quem iremos ser. Como podemos honrar a pessoa que morreu? Como podemos construir uma vida e um mundo com mais significado, onde, talvez, as coisas ruins que aconteceram com você não ocorram com outras pessoas no futuro. Ou você molda o legado de alguém. Ou continuamos falando sobre eles. Enquanto falarmos sobre as pessoas amadas que não estão mais conosco fisicamente, elas não morrem completamente. Então, nos permitirmos continuar a viver é um pouco de crescimento pós-traumático, não nos fecharmos. E precisamos de ajuda. É curioso. Se nosso carro está com problemas, nós buscamos ajuda. Se nosso apartamento tem algum problema, buscamos ajuda. Às vezes achamos que precisamos lutar com a nossa dor, mas tudo bem buscarmos apoio e ajuda.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: É muito importante lembrar disso. Quando não é palpável, esquecemos de pedir ajuda. Seguindo nessa linha, você acha que existe uma tempo exato para o luto?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: Com certeza não. Quando as pessoas me perguntam: “Por quanto tempo minha esposa, marido, amigo, ficará de luto?” Sempre digo: ”Por quanto tempo a pessoa ficará morta?” Porque se for por muito tempo, você irá sofrer por muito tempo”. Não quer dizer que seu luto sempre será dolorido. Espera-se que com o tempo seu pesar tenha mais amor do que dor. Mas não há um tempo exato, e sempre digo que não superamos a perda. Não nos recuperamos de uma perda. Nossa pessoa amada não era um resfriado ou uma gripe. Aprendemos a viver com isso.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: E para aqueles que talvez estejam prontos para iniciar o caminho do sentido conforme passam pelo luto, como podem iniciar esse processo?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: Na verdade, é uma decisão. Você está disposto a encontrar sentido com o tempo? Está disposto a se permitir viver um pouco mais? Está disposto a tentar pensar em uma maneira de honrar o que aconteceu em nosso mundo ou o que aconteceu na perda em sua vida? É uma decisão pequena. Estou disposto a crescer? A superar isso de uma maneira que honre o que perdi?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: Vamos trazer outra pergunta do público: “Como ajudar nossos filhos quando eles vivenciam o luto?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: Ótima pergunta. Nossos filhos geralmente são os enlutados esquecidos. E isso é muito importante. Essa é uma das coisas: o luto é o que externamos. A dor é o que está dentro de nós. Não posso fazer você lamentar. Não posso fazer meus filhos lamentarem. Tudo o que podemos fazer é modelar o pesar saudável. E como fazemos isso com nossos filhos? Dizendo a eles que precisamos passar por isso completamente. Tudo bem ficar triste. Tudo bem ter saudades da pessoa. E viver plenamente. A vida deve continuar. Eu ainda preciso trabalhar, você ainda precisa estudar. Modelamos o luto e como seguir em frente.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: Isso é muito difícil com crianças, porque parece que, de certa maneira, elas podem nem saber o que estão sentindo. Será que quanto do luto com as crianças envolve ajudá-las a compreender os termos ou até a identificar sentimentos e tudo isso?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: Dar nome às coisas e abrir a conversa, para elas saberem que podem sempre conversar sobre isso com você. Na verdade, as crianças entendem mais do que pensamos.
CSB: That is true.
CSB: É verdade.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK: E eufemismos não funcionam. Não diga à elas que o vovô foi dormir ou que partiu em uma longa viagem. Seja honesto.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: Então, aqui estamos, em uma nova época. Começando a sair dessa pandemia, ao menos em alguns países. Como você acha que nosso luto coletivo pode mudar nos próximos meses e anos?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: Bem, a única coisa que espero que não aconteça é perdermos a capacidade de termos essas conversas. Porque essa é uma parte do sentido que tem sido importante. Pela primeira vez, estamos dando nomes a esses sentimentos que temos. Estamos compreendendo o luto, e falando mais sobre ele. Espero que continuemos com isso. Que entendamos que o luto é uma parte natural da vida. Que todas as pessoas que você já admirou, cada pessoa incrível no mundo, já lidou com o luto. E não há nada de errado quando isso acontece com você. Faz parte de nossa vida.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: Sim. Estamos chegando ao fim, então como uma última pergunta para você: “Se alguém está tendo dificuldades com o luto nesse momento, qual é a coisa mais importante que ela deve se lembrar?”
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK: Peça ajuda, fale com alguém, talvez com alguém que já tenha passado pelo luto, que possa compartilhar isso com você. Pode ser um familiar, um colega de trabalho. E peça ajuda a alguma organização, grief.com, e tantos outros sites, têm muito recursos grátis que as pessoas podem encontrar. E também quero lembrar as pessoas que temos muito medo dos nossos sentimentos, de que vamos começar a chorar, e nunca iremos parar. Lembro às pessoas que nenhum sentimento é final ou eterno. Você irá parar de chorar em algum momento, mas libere esses sentimentos de forma saudável.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: Sim, isso ajuda muito. Essa é uma das coisas que aprendi ao crescer, que as emoções não são permanentes. E isso é uma fonte de alívio, certo?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: E ficamos muito presos pensando: “Vai ser sempre assim”. Mas não sabemos como será o amanhã. Digo para tirar as palavras “sempre” e “nunca” do vocabulário. Dizer “vou ficar triste para sempre”, ou “nunca serei feliz novamente”. Não, você não sabe como será amanhã, mas hoje você está triste. Apenas diga o que sente hoje.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: Sim. Obrigada, David. Isso foi muito importante, e aprendemos muito com você. Obrigada por aceitar nosso convite.
DK: Thank you.
DK: Obrigado.
CSB: Have a great day.
CSB: Tenha um ótimo dia.