Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Sasha Brooks: Olá, Comunidade TED. Estão a ver uma série de entrevistas TED chamada Como Lidar com Sentimentos Difíceis. Sou a Cloe Shasha Brooks, vossa anfitriã e curadora no TED. Nesta série de quatro episódios temos falado com psicólogos, autores e outros especialistas que partilharam ideias e estudos sobre sentimentos difíceis e como lidar com eles. Hoje vou falar com David Kessler, autor de seis livros sobre luto e perda. Dois desses livros foram escritos em conjunto com Elisabeth Kübler-Ross, uma psiquiatra suíço-americana, pioneira nos estudos de quase-morte. O seu livro mais recente, do ano passado, chama-se ”Encontrar Sentido: a Sexta Fase do Luto”. Vamos chamar o David. Olá, David, obrigada por te juntares a nós. Vamos a isto. Muitas pessoas estão hoje a passar pelo luto e sabe-se que as cinco fases do luto são normalmente a negação, a raiva, a negociação, a depressão e a aceitação. Mas podes falar-nos da sexta fase do luto?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler: Claro. Gosto sempre de salientar que tive a honra de trabalhar com a Elisabeth Kübler-Ross nessas fases. Não são lineares, não são um mapa do luto, não há uma forma certa de fazer luto. E acho que à medida que as pessoas o vivem e também, como sabes e algumas pessoas também podem saber, não sou só um especialista em luto, sou também um pai de luto. O meu filho David morreu há uns anos. A partir do momento em que eu e muitas outras pessoas sentem aceitação, queremos mais. A aceitação não é suficiente para a nossa geração. Penso que queremos um sentido. E acredito que o sentido é a sexta fase. Quando falamos em sentido, gosto sempre de salientar que não há sentido numa morte horrível ou numa pandemia ou num casamento cancelado ou em perder o emprego. O sentido não está no acontecimento terrível. O sentido está em nós. É o que encontramos depois.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: Eu acho que essa é uma perspetiva muito útil a que nos agarrarmos. E também é de apreciar que tenhas escrito sobre esses sete fatores diferentes que guiam o conceito de sentido no que toca ao luto. Podes falar-nos desses sete fatores?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: O primeiro é que o sentido é relativo e pessoal. Segundo, encontrar o sentido leva tempo. Podemos só o encontrar meses ou até anos depois da perda porque não o podemos apressar. Quando alguém morre ou morre um sonho ou há uma pandemia, não podemos perguntar logo qual o sentido. Leva tempo. Em terceiro, o sentido não implica compreensão. Podemos não compreender porque é que uma relação acaba, porque é que acontece um divórcio, porque é que um animal morre, porque é que acontece uma pandemia. Mas podemos, ainda assim, encontrar sentido. Em quarto lugar, mesmo quando encontramos o sentido, não achamos que valha a pena. Preferíamos sempre ter a pessoa que amamos. E quinto, e este é importante, a nossa perda não é um teste, uma lição, algo para resolver, uma dádiva ou uma bênção. A perda simplesmente acontece na vida. E depois o sentido está em nós. Em sexto, só nós podemos encontrar o nosso sentido. E em sétimo, conexões significativas podem substituir essas memórias dolorosas com o tempo. Lembro sempre às pessoas que, primeiro, ainda não ultrapassámos o “stress” pós-traumático que decorre da pandemia e segundo, também podemos não só passar por isto, mas crescer com isto. E também é possível o crescimento pós-traumático, que eu acho que é muito importante nestes tempos difíceis.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: Sim, sim. Vamos fazer uma pergunta do público. Alguém perguntou: “Tendo perdido uma filha, “como posso explicar o meu processo de luto “às pessoas que não o entendem mas querem entender?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: Sabe, a verdade é que muitas vezes as pessoas, por mais que tentem, podem não compreender o nosso luto. Eu não sei como é para si perder o emprego, você não sabe como é para mim perder um filho. E acho que uma das coisas mais importantes é não compararmos lutos e saber que o mundo é grande o suficiente para todas as nossas perdas. Acho que às vezes temos de largar a expetativa de que vão perceber. E temos de pensar: “Eu sei que não consegues entender. “Por isso deixa-me explicar-te como é este luto para mim.” E partilhar a nossa dor.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: Sim. E tu falaste muito sobre haver grandes e pequenas perdas, mas todas válidas, certo? E todas podem coexistir.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: Lembro-me de, em abril, estar a passear em frente da minha casa com um amigo, a dois metros de distância, com as máscaras. E uma jovem veio até mim e disse: “Oh meu Deus, “Eu ouvi-o falar sobre o luto. “O meu casamento acabou de ser adiado.” E desatou a chorar. E eu falei com ela. Ela partilhou a experiência dela e eu consolei-a. E depois de ela se ir embora, o meu amigo disse: “Meu Deus, “nem acredito que ela não se calava com o casamento “quando o teu filho morreu. “Ela vai ter outro casamento.” E eu disse: “Não, não. Não se comparam lutos. “Não temos a cabeça partida, temos o coração partido.” Toda a gente tem direito a ter o seu próprio luto. Ela sonhava com o casamento desde que tinha cinco anos. Não diminui em nada o meu luto. Todas estas perdas vivem juntas no mundo.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: Vamos fazer outra pergunta do público. Alguém pergunta: “Pode falar-nos mais sobre crescimento pós-traumático? “Como podemos começar a crescer a partir de uma perda?”
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: É uma excelente pergunta porque ouvimos sempre falar em “stress” pós-traumático, mas, na verdade, o mais vulgar é o crescimento pós-traumático. E isso é encontrar sentido. Eis um dos mitos: Achamos que o objetivo é diminuir a nossa dor. O objetivo não é diminuir a nossa dor. O objetivo é crescermos à volta dessa dor. Não interessa o que vamos fazer depois da pandemia, mas sim quem vamos ser. Não interessa o que vamos fazer depois desta perda, mas quem vamos ser. Como podemos honrar a pessoa que morreu? Como podemos dar mais sentido a uma vida e a um mundo onde talvez o mal que nos aconteceu não aconteça a outra pessoa no futuro. Ou como modelamos o legado de alguém. Ou como continuamos a falar da pessoa. Enquanto falarmos sobre aqueles que amamos que já não estão connosco fisicamente, eles não morrem totalmente. Portanto, permitirmo-nos continuar a viver é um crescimento pós-traumático não é desistir. Precisamos de apoio. É curioso, se se passa algo com o nosso carro, chamamos ajuda. Se se passa algo no nosso apartamento, chamamos ajuda. Por vezes achamos que basta lutar para sair do luto mas não há problema em pedir ajuda e apoio.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: É muito importante lembrar isso. Quando não é algo palpável, esquecemo-nos de como pedir ajuda. Nesse sentido, acreditas que há uma linha temporal para o luto?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: Nem pensar. Quando as pessoas me perguntam: “Quanto tempo durará o luto da minha mulher, do meu marido?”, eu digo sempre: “Quanto tempo estará a pessoa morta? “Porque, se vai estar morta durante muito tempo, “o luto vai durar muito tempo.” Não significa que o luto seja sempre com dor. Oxalá que, com o tempo, o luto possa ter mais amor do que dor. Mas não há um tempo, e digo sempre que não ultrapassamos a perda. Não recuperamos da perda. O nosso ente querido não era uma constipação ou uma gripe. Aprendemos a viver com ela.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: E para quem talvez esteja preparado para começar o caminho do sentido à medida que avança no seu luto, como se inicia esse processo?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: É mesmo uma decisão. Estão dispostos a encontrar sentido com o tempo? Estão dispostos a deixarem-se viver mais um tempo? Estão dispostos a tentar pensar numa forma de poder honrar o que aconteceu no mundo ou o que aconteceu na perda da vossa vida? É uma pequena decisão. Estou disposto a crescer? Estou disposto a viver além disto de uma forma que honre o que eu perdi?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: Vamos a outra pergunta do público. “Como podemos ajudar as crianças quando experienciam o luto?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: Uma ótima pergunta. O luto das crianças, muitas vezes, é esquecido. E é tão importante. Aqui está um dos aspetos. Chorar é o que fazemos exteriormente. A dor é o que está no interior de nós. Não me posso obrigar a fazer o luto. Não posso obrigar os meus filhos a fazer o luto. Tudo o que posso é modelar um luto saudável. E como modelamos um luto saudável para as crianças? Dizemos-lhes que parte do nosso trabalho é fazer todo o luto. Não faz mal estar triste. Não faz mal ter saudades da pessoa. E viver em pleno. A vida também tem de continuar. Continuo a ter de trabalhar, continuas a ter de ir à escola. Então o que modelamos para elas é o luto e a vivência.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: E é muito difícil de fazer com crianças porque parece que, de certa forma, podem nem saber o que estão a sentir, não é? Quanto do luto com crianças envolve ajudá-las a compreender definições ou até identificar sentimentos?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: Sim, e dar-lhes um nome e iniciar a conversa e dizer-lhes que podem sempre falar connosco. Na verdade, as crianças entendem mais do que aquilo que nós julgamos.
CSB: That is true.
CSB: É verdade.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK: E os eufemismos não funcionam. Não lhe digam que o avô foi dormir ou que foi fazer uma grande viagem. Vão querer ser honestos.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: Então cá estamos numa nova era. Estamos a começar a sair desta pandemia, pelo menos nalguns países. Como achas que o nosso luto coletivo pode mudar nos próximos meses ou anos?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: Aquilo que espero que não façamos é que percamos esta capacidade de ter estas conversas, porque uma das partes do sentido que tem sido importante é que, pela primeira vez, estamos a dar um nome ao que sentimos. Estamos a compreender o luto, estamos a falar mais sobre luto. E espero que não percamos isto depois disto. Espero que entendamos que o luto é uma parte muito natural da vida, que todos os que admiramos, todas as pessoas fantásticas no mundo já passaram por lutos duros. E não há nada de errado connosco quando nos acontece. Faz parte da vida.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: Sim. Estamos a chegar ao fim, portanto uma pergunta final é: Se alguém estiver a passar por um luto mesmo difícil, qual é a coisa mais importante que deve lembrar?
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK: De procurar apoio, falar com alguém, talvez até alguém que também esteja de luto que possa partilhar connosco. Pode ser um familiar, um colega, e obter o apoio de uma organização. A grief.com, bem como muitos outros “sites” tem vários recursos gratuitos que as pessoas podem encontrar. E também gostaria de lembrar às pessoas que temos tanto medo dos nossos sentimentos, que se começarmos a chorar nunca mais paramos. Lembro às pessoas que nenhum sentimento é definitivo, não dura para sempre. Acabamos por parar de chorar, mas libertemos esses sentimentos de um modo saudável.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: Sim, isso é muito útil. Acho que uma das coisas que o crescimento mais me tem mostrado é que nenhuma emoção é permanente. Portanto, isso é um alívio, não é?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: Ficamos presos na ideia de que isto é para sempre. Mas não sabemos como será o amanhã. Eu digo sempre, em relação à palavra “sempre”, tirem as palavras “sempre” e “nunca” do vosso vocabulário. Quando achamos “Vou ficar sempre triste” ou “Nunca mais vou voltar a ser feliz”. Não, não sabemos como será o amanhã, mas hoje sentimo-nos tristes. Demos um nome aos nossos sentimentos de hoje.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: Sim. Obrigada, David, isto foi mesmo muito significativo e aprendemos muito contigo. Obrigada por te juntares a nós.
DK: Thank you.
DK: Obrigado.
CSB: Have a great day.
CSB: Tem um bom dia.