Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
클로이 샤샤 브룩스: TED 시청자 여러분 안녕하세요. 여러분은 지금 TED 대담 시리즈인 “힘든 감정을 다루는 방법“을 보고 계십니다. 저는 진행자 클로이 샤샤 브룩스이고, TED 큐레이터입니다. 네 개의 편으로 구성된 이 시리즈에서 심리학자분들과, 작가, 그리고 다른 전문가들과 함께하고 있습니다. 힘든 감정에 대한 통찰력과 연구조사를 공유하고 어떻게 그 감정들을 다룰 수 있을지 공유합니다. 지금 바로 데이비드 케슬러를 모셔볼 텐데요, 슬픔과 상실에 대해 여섯 권의 책을 낸 작가입니다. 그중 두 권은 공동 작가 엘리자베스 퀴블러 로스와 함께 하였고 그녀는 스위스계 미국인 정신과 의사이며 삶과 죽음 분야의 선구자이기도 합니다. 그의 최신작인 “의미 수업“은 작년에 출간되었는데요. 바로 데이비드를 연결해 볼게요. 안녕하세요 데이비드, 나와주셔서 감사합니다. 바로 시작해 볼게요. 정말 많은 사람들이 지금 슬픔으로 힘들어하고 있습니다 슬픔의 다섯 단계가 부정, 분노, 타협, 우울, 수용으로 알려져 있는데요. 여섯 번째 단계에 대해서 말씀해 주시겠어요?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
데이비드 케슬러: 네. 먼저 퀴블러 로즈와 함께 작업하게 되어 항상 영광이라는 말씀드리고 싶고요. 이 단계들이 쉬운 길은 아닐 겁니다. 슬픔의 지도가 아니며, 어떤 올바른 방법이 있는 것도 아니죠. 그 단계들을 경험하는 거라고 말씀드리고 싶어요. 몇 분들은 아시겠지만 저는 슬픈 감정의 전문가이자 아이를 잃은 부모이기도 합니다. 몇 년 전에 세상을 떠난 데이비드라는 어린 아들이 있었죠. 저를 비롯한 모든 사람들이 일단 받아들이고 나면 그 이상의 것이 필요합니다. 그 사실을 받아들였다고 해서 채워지지 않는 무언가가 있다는 거죠. 제 생각에는 어떤 의미가 필요한 것 같아요. 그 의미 찾기가 여섯 번째 단계이고요. 우리가 의미라는 것에 대해 이야기할 때 누군가가 죽는 것에 대해서는 어떠한 의미도 없다고 말하고 싶어요. 코로나라든가 실직, 파혼. 의미란 그런 사건들 속에 있는 것이 아니라 우리 안에 있어요. 나중에 우리가 찾는 것들이고요.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: 그런 관점의 자세가 사람들에게 정말 도움이 될 것 같습니다. 그리고 슬픔에 있어서 의미란 무엇인지에 대해 이끌어주는 일곱 가지 각기 다른 요소들에 대해서 써주셨는데 이 부분이 정말 좋다고 느꼈습니다. 이 일곱 가지에 대해서 말씀해 주시겠어요?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: 먼저, 첫째, 의미는 상대적이고 개인적인 것입니다. 둘째, 의미는 시간이 걸립니다. 상실 후 몇 달, 몇 년 동안 의미를 못 찾지 못할 수 있습니다. 조급하게 생각하지 마세요. 누군가가 죽었을 때, 꿈을 잃었을 때 또는 코로나로 피해 입었을 때, “그래서 의미가 뭐지? ′서두르는 것, 시간이 걸립니다. 그리고 세 번째, 의미를 이해하려고 하지 말기. 예를 들면, 인간관계가 왜 끝나는지 이해가 안 될 때 있어요. 왜 이혼이라는 것을 하게 되고 반려견이 왜 죽고, 코로나는 또 무엇일까요. 그래도 여전히 의미를 찾을 수 있다는 거죠. 네 번째, 의미를 찾았다고 해도 가치를 느끼지 못할 수 있습니다. 그래도 사랑하는 사람을 갖는 것이 여전히 낫습니다. 그리고 다섯 번째, 다섯 번째가 매우 중요한데 그 일은 현실이며, 경험이나 다루어야 하는 일도 아니고 선물이나 축복도 아닙니다. 상실은 인생을 살면서 일어난 일 일 뿐입니다. 의미는 후에 우리 안에서 찾을 수 있습니다. 그리고 여섯 번째, 오직 당신만이 당신의 의미를 찾을 수 있습니다. 일곱 번째, 적절한 때의 의미 있는 관계는 아픈 시간들을 대체할 수 있습니다. 코로나 시대에서 계속되는 외상 후 스트레스에 대해 저는 항상 사람들에게 말해요. 하나, 끝이 아니다, 둘, 그냥 겪어내기만 할 게 아니라 이것을 통해 성장한다. 외상 후 성장의 가능성이 있다. 이런 힘든 시기에는 정말 중요하다고 생각합니다.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: 네, 시청자 질문드리겠습니다. 네, 누군가가 물어보았는데요, “딸을 잃었습니다,” “저의 슬픔을 이해하려고 하지만 그러지 못하는 사람들에게는” “저의 감정을 어떻게 설명해야 할까요?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: 현실적으로 가끔은 사람들이 아무리 애를 써도 우리의 슬픔을 이해하지 못할 수 있습니다. 이를테면, 직업을 잃는 게 당신에게 어떤 건지 저는 잘 모르고 자식을 잃는 게 어떤 건지 여러분은 모를 수 있습니다. 각자의 슬픔을 비교하지 않는 것이 중요한 것들 중 한 가지 인 것 같아요. 세상에는 너무나도 다양한 일이 일어나죠. 그 들이 이해할 거라는 기대를 가끔은 내려놓아야 하는데요. “이해가 잘되지 않는 거 알아.” “내가 지금 어떤지 말해줄게.” 이런 식으로 가야 하죠. 그리고 슬픔을 공유하는 겁니다.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: 네, 그 부분에 대해서 말씀 많이 해주셨는데요, 어떻게 큰 슬픔, 작은 슬픔이 있을 수 있는지 모두 존재하는 슬픔이잖아요, 그렇죠? 함께 공존하는 것이죠.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: 4월에 집 앞을 한 친구와 걸어가고 있었는데 마스크를 착용하고 안전거리를 두고요. 어떤 여성분이 저에게 오시더니, “슬픔 관련 일을 하신다고 들었어요.” “저는 결혼식이 연기됐어요.” 그녀는 울음을 터트렸죠. 그러고는 대화를 나누었는데 그녀는 자신의 모든 것을 공유했고 저는 그녀를 위로했습니다. 그리고 그녀가 떠난 후, 제 친구가 말하길 “너는 아이를 잃었는데 그녀는 결혼식이 미루어졌다고 상담을 하다니, 너무하네. “결혼이야 다시 하면 되는 거잖아.” 그래서 제가 말했어요, “아니, 슬픔을 비교하면 안 돼.” “뇌를 다친 게 아니라, 마음을 다친 거잖아.” 우리 모두는 각자 고유의 슬픔을 갖게 됩니다. 그녀는 다섯 살 때부터 결혼을 꿈꾸어 왔을 수도 있는 거죠. 제 슬픔에게서 앗아가는 게 아니에요. 이 모든 상실은 세상에서 함께 존재합니다.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: 다른 질문 드릴게요. “외상 후 성장에 대해서 더 말씀해 주실 수 있나요?” “상실을 겪은 후에 어떻게 성장할 수 있을까요?”
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: 정말 좋은 질문입니다, 우리는 항상 외상 후 스트레스에 대해서는 듣지만 실제로는 외상 후 성장이 더 빈번히 일어납니다. 그것이 의미 수업 책 내용이고요. 여러 오해 중 하나가 있는데 우리는 스스로가 슬픔을 작게 만들고 그게 목표라고 생각합니다. 우리의 목표는 그것이 아니에요. 우리의 목표는 슬픔을 겪으며 더 성장하고 발전하는 거죠. “코로나가 끝나면 뭐 하지?” 가 아니라, “나는 어떤 사람이 되어 있을까?” 입니다. “이 슬픔이 지나면 나는 뭐 하지” 가 아니라, " 어떤 사람이 되어 있을까?”예요. 떠난 사람을 어떻게 영광으로 기릴 수 있을까요? 어떻게 하면 삶과 세상을 더 의미 있게 만들 수 있을까요. 여러분에게 일어났던 안좋은 일들이 다른 사람에게 일어나지 않게 하는 그런 세상이요. 누군가의 업적을 잘 기록하고 그 사람들에 대해서 계속 이야기하는 것입니다. 육체적으로 더 이상 우리와 함께 하지 않지만 우리가 사랑했던 그들을 잊지 않는 한 완전히 죽었다고 할 수 없습니다. 그래서 자신이 삶을 지속할 수 있도록 스스로를 허용해 주는 것 모든 걸 차단시키지 않는 것 외상 후 성장의 한 부분입니다. 우리는 도움이 필요합니다. 재미있는 건, 예를 들어 자동차에 문제가 있으면 도움을 받습니다. 집에 문제가 있어도 도움을 받아요. 그러나 슬픔에 있어서는 스스로 이겨내야 한다고 생각할 때가 있죠 도움과 지지를 구해도 괜찮습니다.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: 네, 꼭 기억해야겠네요. 실재하지 않는 것에 대해서는 도움을 구하는 것이 어렵게 느껴집니다. 비슷한 맥락으로 슬픔에 순서가 있다고 생각하시나요?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: 당연히 아닙니다. 사람들이 저에게 물어봐요. “저의 아내, 남편, 친구가 얼마나 오랫동안 슬퍼하게 될까요?” 항상 저는 대답하죠, “우리는 언제 죽을까요?” “그 들이 완전히 떠난 거라고 생각하는 동안은” “그만큼 길게 슬퍼하게 됩니다.” 항상 고통으로 슬퍼한다는 뜻이 아니에요. 너무 늦지 않게 고통이 아닌 사랑으로 슬퍼하길 바라는 거죠. 슬픔에 정해진 순서 같은 건 없고 상실을 극복하지 못할 거라 말합니다. 그 사건으로부터 회복을 하는 게 아닙니다. 왜냐하면 우리가 사랑했던 그 사람은 감기나 독감 같은 게 아니잖아요. 우리와 항상 함께 하는 거예요.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: 그 의미를 찾을 준비가 된 분들을 위해 슬픔을 딛고 움직이고 있는 만큼 그 성장의 과정을 어떻게 시작하면 좋을까요?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: 사실 선택입니다. 너무 늦지 않게 의미를 찾을 준비가 되셨나요? 조금 더 살아볼 기회를 자신에게 주실 수 있나요? 살면서 일어난 일들이나 내가 인생에서 잃게 된 것을 존중하고 어떻게 그 들을 잘 보낼 수 있을지 생각해 볼 준비가 되셨나요? 작은 결정이에요. 성장할 준비가 되었는가? 이제 나에게 없어진 것을 존중하며 살아볼 자신이 있는가?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: 시청자 질문입니다. “우리 아이들이 슬픔을 경험했을 때 어떻게 도울 수 있을까요?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: 정말 좋은 질문입니다. 아이들은 흔히 슬픈 감정을 느끼는 존재로서 배제되지만 정말 중요합니다. 한 가지 말씀드리자면 애도하는 것이 우리가 바깥에서 하는 것이라면 슬픔이란 우리 안에 있는 것입니다. 제가 누군가를 슬프게 만들 수는 없어요. 아이들의 마음을 슬프게 할 수 없습니다. 우리가 할 수 있는 건 올바르게 슬퍼하는 모습을 보여주는 것입니다. 어떻게 보여줄 수 있을까요? 온전히 슬퍼하라고 말해주는 것입니다. 슬퍼해도 괜찮다. 그 사람을 그리워해도 괜찮다. 완전히 살아 내는 것이죠. 인생은 계속 나아가야 합니다. 여전히 일은 해야 하고, 학교에 어쨌든 가야 하죠. 잘 슬퍼하고, 잘 살아내는 것 그렇게 표본이 되어 주는 것입니다.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: 아이들 면에 있어 더 어려운 일 같네요. 왜냐하면 여러 면에서 본인의 감정을 스스로도 모를 수 있잖아요, 그렇죠? 그래서 뭔가, 아이들과 슬픔을 함께 하면서 그들이 슬픔을 이해하도록 도와주고 그 감정을 알아내는 것, 등등
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: 네, 그저 말을 꺼내고 대화를 시작하세요. 그리고 알려주세요. 항상 나에게 털어놓아도 된다고요. 그리고 우리가 생각하는 것보다 아이들은 실제로 더 잘 이해합니다.
CSB: That is true.
CSB: 그렇죠.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK: 그리고 돌려 말하면 안 됩니다. 할아버지는 잠을 자는 중이라거나 긴 여행을 떠났다거나 하지 말고 솔직해야 합니다.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: 우리는 요즘 새로운 환경에 있습니다. 일부 국가에서는 코로나의 위기를 타개하기 시작했는데요. 앞으로의 몇 달에서 향후 몇 년 까지 우리 공동의 슬픔들이 바뀔 수 있을까요?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: 제가 한 가지 바라는 건 이렇게 대화를 하는 능력까지 잃어버리지는 말았으면 합니다, 그게 의미 찾기 중 한 가지 예요. 정말 중요합니다, 우리가 느끼는 감정에 대해서 처음 입 밖에 낸 것이고요. 슬픔을 이해하고 슬픔에 대해 더 이야기하는 것인 만큼 저는 우리가 이것을 잊지 않았으면 해요. 슬픔이란 인생에서 자연스러운 것이라고 이해했으면 합니다, 당신이 존경하는 그 누구라도 이 세상에 어떠한 대단한 사람이든, 슬픔이란 감정을 겪었습니다. 이 일이 일어난 건 당신의 잘못이 아닙니다. 우리 삶의 일부이죠.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: 네. 거의 마칠 시간인데요, 마지막 질문으로 만약 지금 슬픔으로 많이 힘들어하고 있는 사람이 있다면요. 그 들이 가장 중요하게 기억해야 하는 것은 무엇이 있을까요?
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK: 도움 요청을 시도하는 것, 누군가에게 털어놓는 것, 혼자서 힘들어하고 있는 누군가가 될 수도 있죠. 서로 공유할 수 있잖아요. 가족 구성원이든, 동료이든 기관에서 도움을 얻을 수도 있고요. grief.com뿐만 아니라 다른 웹사이트에서도 무료로 제공되는 많은 내용을 보실 수 있어요. 제가 사람들에게 상기시키고 싶은 것은 우리는 자신의 감정에 두려움을 느끼는 데 예를 들면, 내가 울기 시작하면, 멈출 수 없겠지. 그럴 때 저는 감정은 마지막이 아니다, 영원하지 않다.라고 말해요. 눈물은 언젠가 멈춥니다. 그런 감정들을 건강한 방법으로 풀어놓는 것이죠.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: 정말 도움이 되는 말씀해 주셨습니다. 성장하면서 제가 느낀 것 중 한 가지가 바로 그것이기도 합니다. 어떠한 감정도 영구적이지 않잖아요. 그게 위로가 되는 부분인 것 같아요. 그렇죠?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: 우리는 가끔 “영원히 이러겠지”라는 생각에 갇혀요. 하지만 내일이 어떨지는 아무도 모르죠. 저는 항상 ‘항상’이라는 말을 잘 생각해 보라고 말해요. ‘항상’ 또는 ‘절대’ 이 두 단어를 항상 유념합니다. “나는 평생 슬플 거야.” ’난 다시 행복해질 수 없겠지.” 이런 식의 사고를 할 때 말이죠. 아니요, 여러분은 내일을 알 수 없어요. 오늘은 슬플지 몰라도요. 오늘의 감정만 이야기하세요.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: 네. 감사합니다, 데이비드, 정말 의미 있는 시간이었습니다. 데이비드에게 정말 많이 배웠어요. 오늘 나와주셔서 감사합니다.
DK: Thank you.
DK: 감사합니다.
CSB: Have a great day.
CSB: 좋은 하루 보내세요.