Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Sasha Brooks: Ciao, TED Community. State guardando una serie TED Interview chiamata How to Deal with Difficult Feelings. Sono la vostra presentatrice, Cloe Shasha Brooks, e curatrice per TED. In questa serie di quattro episodi abbiamo parlato con psicologi, autori e altri esperti che hanno condiviso approfondimenti e ricerche sui sentimenti difficili e su come possiamo gestirli. Ora parlerò con David Kessler, un autore che ha scritto sei libri su lutto e perdita. Per due di questi libri è stata co-autrice Elisabeth Kübler-Ross, una psichiatra svizzera-americana, pionera degli near-death studies. E il suo ultimo libro, pubblicato l’anno scorso, si intitola “Trovare un senso: Il Sesto Stadio del Lutto”. Chiamiamo allora David sullo schermo. Hey, David, grazie per essere qui con noi. Iniziamo subito. Così tante persone lottano con il lutto in questo momento e i cinque stadi del lutto di solito sono noti come negazione, rabbia, negoziazione, depressione e accettazione. Ma puoi parlarci del sesto stadio del lutto?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler: Certo, e mi piace sempre sottolineare che ho avuto l’onore di lavorare con Kübler-Ross ai suoi stadi. Non sono lineari, non sono una mappa per il lutto, non c’è un modo giusto per affrontare il lutto. E penso che a mano a mano che le persone li attraversino, e come tu sai e come alcune persone potrebbero sapere, non sono solo un esperto del lutto, ma sono un genitore in lutto. Mio figlio minore, David, è morto pochi anni fa. Una volta provata l’accettazione, io e tantissime altre persone vogliamo di più. L’accettazione non è sufficiente per la nostra generazione. Penso che ci serva un senso. E penso che il senso sia il sesto stadio. E quando parliamo di senso, voglio sempre specificare che non c’è un senso in una morte orribile o in una pandemia o in un matrimonio cancellato o in un lavoro perso. Il senso non risiede nell’evento orribile. Il senso è dentro di noi. È quello che troviamo dopo.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: Penso che sia davvero una prospettiva utile a cui aggrapparsi. E apprezzo veramente, sai, che tu abbia scritto di questi sette diversi fattori che accompagnano il concetto di senso quando si parla di lutto. Puoi parlarci di questi sette fattori?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: Il primo: il senso è relativo e personale. Secondo: il senso richiede tempo. Potresti non riuscire a trovarlo per mesi o addirittura anni dopo la perdita perché non puoi forzarlo. Non puoi dire è morto qualcuno, o è morto un sogno, o c’è una pandemia, “Qual è il senso” immediatamente, spesso richiede tempo. Terzo, il senso non richiede comprensione. Sai, potremmo non comprendere come mai una relazione finisca, come mai avvenga un divorzio, come mai l’animale domestico sia morto, come mai ci sia una pandemia. Eppure possiamo comunque trovare un senso. Quarto, anche quando troverai il senso, non penserai che ne valga la pena. Preferiremmo sempre avere la persona che abbiamo amato. E quinto, e questo è un punto importante, la tua perdita non è una prova, una lezione, qualcosa da gestire, un dono o una benedizione. La perdita è semplicemente parte della vita. E il senso è dentro di noi dopo. E sesto, tu e solamente tu puoi trovare il suo senso. E settimo, con il tempo, le relazioni significative possono sostituire quei ricordi dolorosi. Lo stress post-traumatico che sta avvenendo con la pandemia, ricordo sempre alle persone che uno, non è ancora finita e secondo, possiamo non superarlo e basta, ma usarlo per crescere. E c’è anche la possibilità di crescita dopo il trauma che penso sia fondamentale in questi tempi difficili.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: Sì, sì, sì. Ti propongo una domanda fatta dal nostro pubblico. Ok, qualcuno ha chiesto: “Avendo perso una figlia, come posso spiegare il mio percorso nel lutto a chi non lo capisce ma vorrebbe capirlo?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: Sai, la verità è che spesso, per quanto ci provino, le persone possono non comprendere il nostro dolore. Sai, io non capisco come ti senti ad aver perso il lavoro, tu non capisci come mi sento ad aver perso un figlio. E penso che una delle cose più importanti per noi sia di non paragonare le diverse perdite e capire che il mondo è abbastanza grande per tutte le nostre sofferenze. Quindi penso che a volte dobbiamo rinunciare all’aspettativa di essere compresi. E dire: “So che non riesci a capire, quindi lascia che ti spieghi come mi sento in questo lutto.” E condividere il nostro dolore.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: Sì. E tu hai parlato molto di come ci siano piccole perdite e grandi perdite, ma tutte sono valide, giusto? E di come tutte convivano.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: Ricordo che ad aprile stavo camminando verso casa con un amico, a quasi due metri di distanza e con le mascherine. E una ragazza mi è venuta incontro e ha detto: “Oh mio Dio, ho sentito che ti occupi di lutto. Il mio matrimonio è stato appena rinviato.” Ed è scoppiata a piangere. E io le ho parlato, e lei ha condiviso la sua esperienza e tutto il resto, e io l’ho consolata. E appena se n’è andata, il mio amico ha detto: “Oh mio dio, non posso credere a quanto abbia parlato del suo matrimonio quando a te è morto un figlio. Si sposerà comunque più avanti.” E io ho risposto: “No, no, no, non dobbiamo paragonare le nostre perdite. Il nostro dolore non è nella testa, è nel cuore.” E tutti hanno diritto a elaborare il loro dolore come meglio credono. E sai, sognava il giorno del matrimonio da quando aveva cinque anni. Questo non sminuisce il mio lutto. Tutti questi lutti convivono nello stesso mondo.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: Ti propongo un’altra domanda dal pubblico. Qualcuno chiede: “Puoi dirci di più riguardo alla crescita post-traumatica? Come faccio a iniziare a crescere dopo una perdita?”
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: È davvero un’ottima domanda, perché sentiamo sempre parlare di stress post-traumatico, ma di fatto la crescita post-traumatica avviene più frequentemente. E il trovare un senso è proprio questo. Questa è una delle credenze: pensiamo di poter attenuare il nostro dolore e che quello sia l’obiettivo. L’obiettivo non è attenuare il dolore. L’obiettivo è la nostra crescita, una crescita a partire da questo dolore. Non è “cosa faremo dopo questa pandemia”, ma “chi saremo?” Non è “cosa faremo dopo questa perdita?“, ma “chi diventeremo?“. Come possiamo onorare la persona che è morta? Come possiamo costruire una vita e un mondo che abbia più significato, in cui magari la cosa orribile che ti è successa non succederà più a nessuno in futuro. O dai forma all’eredità di qualcuno. O continui a parlare di loro. Finché parliamo dei nostri cari che non sono più con noi fisicamente, loro restano con noi. Quindi anche solo darci il permesso di andare avanti nella vita e non fermarci è una parte della crescita post-traumatica. E abbiamo bisogno di aiuto. Sai, è interessante che se succede qualcosa con la nostra macchina, chiediamo supporto. Se succede qualcosa nel nostro appartamento chiediamo supporto. Delle volte pensiamo di dover semplicemente combattere il dolore e va bene chiedere supporto e aiuto.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: È importante ricordarlo. Quando non è tangibile dimentichiamo di chiedere aiuto. In questa direzione, pensi esista una linea del tempo per il dolore?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: Assolutamente no. Sai, quando le persone mi chiedono: “Per quanto tempo mia moglie, mio marito, il mio miglior amico saranno in lutto?” dico sempre: “Per quanto tempo la persona rimarrà morta? Perché se saranno morti a lungo, tu sarai in lutto per lungo tempo”. Non significa che per sempre sarai in lutto provando dolore. Se tutto va bene, con il tempo sarai in lutto con più amore che dolore. Ma non c’è nessuna linea del tempo, e io dico sempre che non superiamo le perdite. Non ci riprendiamo dalle perdite. Il nostro caro non era un raffreddore o un’influenza. Impariamo a conviverci.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: E per coloro che forse sono pronti ad intraprendere il percorso del senso muovendosi attraverso il loro dolore, come si inizia il processo?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: In realtà è una decisione. Sei disposto a trovare il senso con il tempo? Sei disposto a vivere un po’ di più? Sei disposto a pensare ad un modo che possa onorare ciò che è successo nel mondo o ciò che è successo nella tua perdita, nella tua vita? È una piccola decisione. Sono disposto a crescere? Sono disposto a sopravvivere tutto ciò in un modo che onora ciò che ho perso?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: Ecco un’altra domanda dal pubblico. “Come possiamo aiutare i nostri bambini quando proviamo dolore?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: È un’ottima domanda. Sai, spesso i nostri bambini sono i dolenti dimenticati. Ed è importante. Ecco qual è il fatto: il lutto è qualcosa che facciamo al di fuori, Il dolore è ciò che è dentro di noi. Non posso farti sentire dolore. Non posso far sentire dolore ai miei bambini. Tutto quello che possiamo fare è modellare sani modelli di dolore. E come modelliamo sani modelli di dolore per i nostri bambini? Diciamo loro che parte del nostro lavoro è di sentire interamente il dolore. Va bene essere tristi. Va bene sentire la mancanza di quella persona e vivere completamente. La vita deve anche andare avanti. Devo continuare a lavorare, devi continuare ad andare a scuola. Quindi come sentiamo dolore e viviamo creano dei modelli per loro.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: Ed è così difficile con i bambini, perché sembra che in un certo senso non capiscano nemmeno cosa stanno provando, giusto? Quindi, quanto del dolore con i bambini riguarda l’aiutarli a capire le definizioni o perfino identificare i sentimenti e cose del genere?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: Sì, e anche solo nominarlo o iniziare una conversazione e farglielo capire, sai, puoi sempre parlarne con me. Sai, i bambini in realtà capiscono più di quanto pensiamo.
CSB: That is true.
CSB: Questo è vero.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK: E gli eufemismi non funzionano. Non dire loro il nonno è andato a dormire o il nonno è andato in un lungo viaggio. Vuoi essere onesto.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: Quindi, OK, adesso siamo in un periodo diverso. Iniziamo ad uscire da questa pandemia, o almeno in alcuni paesi. Come pensi che il nostro dolore collettivo possa cambiare nei prossimi mesi o anni da adesso?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: Beh, l’unica cosa in cui spero è che non si perda la capacità di avere queste conversazioni perché è stato un pezzo importante del senso è che per la prima volta stiamo dando un nome a questi sentimenti. Stiamo capendo il dolore, stiamo parlando di più del dolore. E spero che questo non si perda. Spero possiamo capire che il dolore è una parte così naturale della vita, che tutti quelli che hai mai ammirato, ogni incredibile persona al mondo, ha provato un forte dolore. E non c’è nulla di sbagliato in te quando succede a te. Fa parte delle nostre vite.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: Sì. CI avviciniamo alla fine, quindi come domanda finale per te, sai, se qualcuno sta avendo problemi con la grandezza del loro dolore in questo momento, qual è la cosa più importante per loro da ricordare?
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK: Cerca supporto, parla con qualcuno, magari qualcuno che ha provato il dolore e che può condividerlo con te. Può essere un membro della famiglia, un collega di lavoro, e chiedi supporto ad un’organizzazione, grief.com, così come tanti altri siti, hanno tante risorse gratuite che le persone possono trovare. E voglio anche ricordare alle persone che abbiamo paura dei nostri sentimenti come “se inizio a piangere non la smetto più“. Ricordo alle persone che nessun sentimento è finale, nessun sentimento è per sempre. Col tempo smetteremo di piangere, ma rilascia quei sentimenti in modo sano.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: Sì, sì. È molto d’aiuto. Penso che questa sia una delle cose che il crescere mi ha mostrato, è che, sai, nessuna emozione è permanente. Ed è un sollievo, giusto?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: E ci fissiamo nel pensare “Questo durerà per sempre”. Ma non sappiamo cosa ci riserva il domani. Dico sempre, prendi la parola “sempre”, dico di eliminare le parole “sempre” e “mai” dal nostro vocabolario. Quando diciamo: “Sarò triste per sempre”, o “Non sarò mai più felice”, no, non sai cosa ti riserva il domani, ma oggi ti senti triste. Accetta quei sentimenti per oggi.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: Sì. Grazie, David, questo è stato significativo e abbiamo imparato molto da te. Grazie per esserti unito a noi.
DK: Thank you.
DK: Grazie.
CSB: Have a great day.
CSB: Buona giornata.