Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Sasha Brooks : Chère communauté TED, Voici une série d’interviews TED appelée Comment gérer des sentiments difficiles. Je suis votre hôte, Cloe Sasha Brooks, et conservatrice chez TED. Dans cette série de quatre épisodes, des psychologues, auteurs, et autres experts nous ont partagé leurs avis et recherches sur ces émotions et comment les gérer. Je vais donc échanger avec David Kessler, auteur de six livres sur le deuil et la perte. Deux de ces livres ont été co-rédigés par Elisabeth Kübler-Ross, une psychiatre suisse-américaine qui a été pionnière dans les études sur la mort. Son livre le plus récent, publié l’an dernier, a pour titre «Trouver du sens : la sixième étape du deuil». Accueillons-le donc à l’écran. Salut, David, merci de nous rejoindre. Allons-y de suite ! Tant de personnes font face au deuil en ce moment et on considère généralement que les cinq étapes du deuil sont le déni, la colère, le marchandage, la dépression et l’acceptation. Pouvez-vous donc nous parler de la sixième étape du deuil ?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler : Bien sûr. Je commence toujours en soulignant que ce fut un réel honneur de travailler avec Kübler-Ross sur ses étapes. Ce n’est pas linéaire, il n’y a pas de feuille de route du deuil, pas d’unique bonne manière de le vivre. Et lorsque les gens le traverse, et aussi, comme vous le savez, et certains le savent peut-être, je ne suis pas qu’un spécialiste, je suis un parent endeuillé. J’ai perdu mon fils cadet, David, il y a quelques années. Une fois que moi et beaucoup d’autres connaissons l’étape de l’acceptation, nous en voulons plus. L'acceptation n’est pas suffisante pour notre génération. Je pense qu’on veut du sens. Et je pense que le sens est la sixième étape. Quand on parle de sens, je préfère rappeler qu’il n’y a aucun sens à trouver dans une mort horrible, dans une pandémie, dans un mariage annulé ou dans une perte d’emploi. Le sens ne se trouve pas dans l’événement horrible. Le sens se trouve en nous. C’est ce que l’on trouve après coup.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB : Je pense que c’est un point de vue auquel il peut être très utile de s’accrocher. J’aime aussi le fait que, en fait, tu évoques dans tes écrits sept facteurs qui guident le concept de sens dans le deuil. Peux-tu nous parler de ces sept facteurs ?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK : Premièrement, le sens est relatif et personnel. Deuxièmement, il demande du temps. On peut ne toujours pas l’avoir trouvé des mois, voire des années après une perte car on ne peut pas le précipiter. On ne peut pas dire directement «quelqu’un est mort, un rêve est mort, il y a une pandémie, quel est le sens ?», cela prend souvent du temps. Et troisièmement, trouver du sens ne veut pas dire comprendre. Vous savez, on peut ne pas comprendre pourquoi une relation prend fin, pourquoi un divorce a lieu, pourquoi un animal est mort, pourquoi une pandémie a lieu. Mais on peut toujours y trouver du sens. Quatrièmement, même quand on le trouve, on estime que ça n’en valait pas la peine. On aurait toujours préféré avoir la personne qu’on aimait à ses côtés. Et cinquièmement - et c’est maintenant très important - une perte n’est pas un test, une leçon, quelque chose à devoir assumer, un don ou une bénédiction. Une perte est seulement ce qui arrive dans la vie. Et le sens se trouve en nous, par la suite. Sixièmement, chacun trouve son propre sens. Et septièmement, des liens authentiques peuvent aider à remplacer ces souvenirs douloureux. Avec le stress post-traumatique causé par la pandémie, je rappelle souvent aux gens que, d’abord, nous ne sommes pas «post-», et deuxièmement, nous pouvons aussi pas uniquement traverser cette épreuve, mais grandir grâce à elle. Et je pense que cette possibilité d’évolution post-traumatique est importante en ces temps difficiles.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB : Oui, oui, oui. On va passer à une question de la part du public. OK, quelqu’un demande : «J’ai perdu ma fille, comment puis-je expliquer mon processus de deuil à ceux qui ne comprennent pas mais voudraient bien ?»
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK : Vous savez, la réalité, c’est que, les gens, du mieux qu’ils puissent essayer, ne comprendrons sans doute pas notre deuil. Je ne sais pas ce que ça vous fait de perdre votre travail, tout comme vous ne savez pas ce que ça me fait d’avoir perdu un enfant. Il est important de ne pas comparer les deuils et de savoir que le monde est assez grand pour accueillir toutes nos pertes. Je pense qu’on doit pouvoir abandonner l’espoir que les gens comprennent. Et pouvoir leur dire : «Je sais que tu ne comprends pas. Si tu le souhaite, je te raconterai comment je ressens ça.» Et ainsi partager notre deuil.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB : Oui. Et tu as aussi beaucoup parlé de ça, du fait qu’il y ait de grandes et petites pertes, qui sont toutes légitimes et qui peuvent toutes coexister.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK : Je me rappelle qu’en avril, je marchais devant la maison, avec un ami, à deux mètres d’écart, et munis de nos masques. Et une jeune femme est venue vers moi en disant : «Oh mon Dieu ! J’ai vu que vous bossiez sur le deuil. Mon mariage vient d’être reporté.» Et elle a fondu en larmes. Et je lui ai parlé, on a - enfin, elle a partagé son ressenti, et tout, et je l’ai consolée. Ensuite, après qu’elle soit partie, mon ami a dit : «Mais enfin ! Je n’arrive pas à croire qu’elle ne pensait qu’à son mariage alors que tu as perdu ton fils. Elle aura sa cérémonie, un jour.» Et je lui ai dit : «Non, non, non, on ne peut pas comparer les deuils. Ce n’est pas notre tête qui est brisée, mais notre cœur. Et chacun peut avoir son propre et unique deuil. Et puis, tu sais, elle rêvait de se marier depuis qu’elle avait cinq ans. Ça n’enlève rien à mon deuil à moi. Toutes ces pertes coexistent dans ce monde.»
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB : Passons à une autre question du public. Quelqu’un demande : « Pouvez-vous revenir sur l’évolution post-traumatique ? Comment puis-je grandir à partir d’une perte ?»
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK : C’est une question géniale, car on entend toujours parler de stress post-traumatique, mais la croissance post-traumatique est en fait lieu beaucoup plus fréquente. Et ça correspond à trouver du sens. Voici un mythe répandu : On pense que l’objectif, c’est de rendre notre chagrin moins conséquent. Mais le but, ce n’est pas de l’atténuer. Le but, c’est que nous, on puisse grandir grâce à cette douleur. Ce n’est pas : « Qu’allons-nous faire après cette pandémie ?», mais : «Qui allons-nous devenir ?» Ce n’est pas : « Qu’allons-nous faire suite à cette perte ?» mais : « Qui allons-nous devenir ? » Comment honorer la personne qui est partie ? Comment donner du sens à la vie et au monde, afin peut-être que le mal qui nous est arrivé n’arrive pas à d’autres à l’avenir. Ou nous perpétuons l’héritage de quelqu’un. Ou nous continuons d’en parler. Tant que l’on continue de parler de nos êtres chers qui ne sont plus parmi nous, ils ne meurent pas complètement. Donc, simplement s’autoriser à reprendre le cours de sa vie est un début d’évolution post-traumatique plutôt que de renfermement. Et on a besoin de soutien. C’est assez curieux : si quelque chose ne va pas avec notre voiture, on demande de l’aide. Si on a un problème dans notre appartement, on demande de l’aide. Parfois, on pense qu’il suffit de lutter pour combattre notre deuil mais c’est normal de demander du soutien et de l’aide.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB : C’est tr_es important de se souvenir de ça. Quand le problème n’est pas tangible, on oublie comment demander de l’aide. D’ailleurs, penses-tu qu’il y ait un axe temporel pour le deuil ?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK : Absolument pas. Tu sais, quand on me demande, «Combien de temps ma femme, mon mari, mon ami vont-ils être en deuil ?» Je réponds : «Combien de temps la personne va-t-elle mourir ? Parce que si elle compte rester morte longtemps, le deuil va durer longtemps. » Cela ne veut pas dire que de la douleur accompagnera toujours ce deuil. Avec le temps, vous pourrez vivre votre deuil avec plus d’amour que de douleur. Il n’y a pas d’axe du temps, et je dis toujours qu’on ne surmonte jamais une perte. On ne s’en remet jamais. Notre être cher n’était pas un rhume ou une grippe. On apprend à vivre avec.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB : Et pour ceux qui sont prêts à prendre la voie du sens en progressant dans le deuil, comment peuvent-ils démarrer ce processus ?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK : En fait, c’est une décision. Est-on prêt à trouver du sens, avec le temps ? Est-on prête à s’autoriser à vivre un petit peu plus ? Est-on prêt à essayer de trouver une manière d’honorer ce qu’il s’est passé dans notre monde ou ce qu’il s’est passé dans la perte de notre vie ? C’est une petite décision. Suis-je prêt à grandir ? Suis-je prêt à vivre au-delà de ça en rendant hommage à ce que j’ai perdu ?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB : Prenons une autre question du public : «Comment aider nos enfants quand ils font face au deuil ?»
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK : Excellente question. Vous savez, nos enfants sont souvent les endeuillés oubliés, et c’est vraiment important. En fait, voilà un des mécanismes : Le deuil, c’est ce que l’on montre à l’extérieur. A l’intérieur de nous, il y a le chagrin. Je ne peux pas te faire faire ton deuil. Je ne peux pas forcer mes enfants à être en deuil. Tout ce qu’on peut faire, c’est créer un modèle de deuil sain. Et comment créer ce modèle pour nos enfants ? On leur dit qu’une partie du travail consiste à faire le deuil pleinement. Il n’y a aucun mal à être triste. Il n’y a pas de mal à ce que cette personne nous manque, et à vivre pleinement. La vie doit aussi reprendre. Je dois toujours aller au travail et toi à l’école. Donc, on doit créer un modèle de deuil et de vie pour eux.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB : Et c’est si dur avec les enfants car on a l’impression que, en un sens, ils peuvent ne pas savoir ce qu’ils ressentent. Donc, dans quelle mesure le deuil avec des enfants implique-t-il de devoir les aider à comprendre des définitions ou même à identifier des émotions, par exemple ?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK : Simplement les nommer, démarrer une conversation et leur faire savoir que, qu’ils peuvent toujours en parler avec vous. Vous savez, les enfants comprennent bien plus qu’on ne le croit.
CSB: That is true.
CSB : C’est vrai.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
DK : Et les euphémismes ne passent pas. Ne leur dites pas que Papy s’est endormi ou que Papy est parti pour un long voyage. Il faut être honnête.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB : Ok, donc, nous voilà dans une nouvelle ère. On commence à sortir de cette pandémie, du moins certains pays du monde. Comment penses-tu que notre deuil collectif puisse se transformer dans les prochains mois et années ?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK : Eh bien, j’espère en tout cas que l’on ne perdra pas cette capacité à avoir ces discussions, parce que l’une des pièces menant au sens qui fut cruciale, est le fait que pour la première fois, on nomme ces émotions que l’on ressent. On comprend le chagrin et le deuil, on en parle davantage. Et j’espère qu’on n’oubliera pas. J’espère qu’on comprendra que le deuil fait naturellement partie de la vie, que chaque personne que vous ayez jamais admirée, chaque personne incroyable dans le monde, est passée par un deuil difficile. Et il n’y a rien qui n’aille pas chez vous quand ça vous arrive. Cela fait partie de nos vies.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB : Oui. On arrive vers la fin, avec une dernière question : «Si quelqu’un se trouve vraiment dans les abysses de leur chagrin, de quoi est-il le plus important qu’il se rappelle ?»
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK : Cherchez et demandez de l’aide, parlez à quelqu’un, peut-être à quelqu’un qui a traversé un deuil et pour qui votre chagrin fera écho. Cela peut être un membre de votre famille, un collègue. Vous pouvez aussi recevoir l’aide d’une association, grief.com, ainsi que de nombreux autres sites, qui fournissent énormément de ressources gratuites. J’aimerais aussi rappeler aux gens qu’on a trop peur de nos émotions, par exemple, si je me mets à pleurer, je ne m’arrêterai jamais. Je veux rappeler aux gens qu’il n’y a pas d’émotion ultime ou permanente. On finit toujours par arrêter de pleurer, mais cela nous permet de libérer nos émotions de manière saine.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB : Oui, c’est vraiment utile. Je pense que l’une des choses qui m’a le plus frappée en grandissant, c’est de me rendre compte que, voilà, aucune émotion n’est permanente. Et c’est une telle source de soulagement !
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK : On reste toujours bloqué à penser que ce sera toujours comme ça. Mais nous ignorons tous de quoi demain sera fait. Je dis toujours qu’il faut exclure les mots «toujours» et «jamais» de notre vocabulaire, comme dans : «Je serai toujours triste», ou : «Je ne serai plus jamais heureux». Non, nous ignorons tous de quoi demain sera fait. Mais aujourd’hui tu es triste. Nomme tes émotions seulement pour aujourd’hui.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB : Oui. Merci, David, tout cela a été très, très pertinent, et nous avons tant appris de toi. Donc merci de nous avoir rejoint.
DK: Thank you.
DK : Merci !
CSB: Have a great day.
CSB : Très bonne journée.