Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
Cloe Shasha Brooks: Hola Comunidad de TED. Estás viendo la serie de entrevistas llamada “Cómo afrontar sentimientos difíciles”. Soy tu anfitriona, Cloe Shasha Brooks, y curadora en TED. En esta serie de cuatro episodios, hemos hablado con psicólogos, escritores y otros expertos que han compartido conocimientos e investigaciones sobre sentimientos difíciles y cómo podemos manejarlos. Así que ahora estaré hablando con David Kessler, autor de seis libros sobre el duelo y la pérdida. Dos de ellos fueron escritos en coautoría con Elisabeth Kübler-Ross, psiquiatra suizo-estadounidense, pionera en estudios de casos cercanos a la muerte. Y su libro más reciente, publicado el año pasado se llama “Encuentra el significado: La sexta etapa del duelo”. Recibamos a David. Hola David, gracias por acompañarnos. Comencemos de inmediato. Muchas personas están luchando con un duelo en estos momentos y las cinco etapas del duelo son típicamente conocidas como la negación, ira, negociación, depresión y aceptación. Pero ¿puedes hablarnos sobre la sexta etapa del duelo?
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
David Kessler: Absolutamente. Y siempre me gusta señalar que tuve el honor de trabajar con Kübler-Ross en sus etapas. No son lineales, no son un mapa para el duelo, no hay una manera correcta de hacer duelo, y creo que a medida que las personas las experimentan, y también, como sabes, y algunas personas pueden saber, no solo soy un especialista en duelo, sino que soy un padre en duelo. Tuve un hijo menor, David, que murió hace unos años. Una vez que yo y muchas personas más experimentamos la aceptación, queremos más. La aceptación no es suficiente para nuestra generación. Creo que queremos significado. Y creo que el significado es la sexta etapa. Y cuando hablamos de significado, siempre me gusta señalar que no hay un significado en una muerte horrible, o en una pandemia, o en una boda siendo cancelada, o en perder un trabajo. El significado no está en ese evento terrible. El significado está en nosotros, es lo que encontramos después.
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
CSB: Quiero decir, creo que esa es una perspectiva muy útil a la cual aferrarse. Y también aprecio mucho, lo que has escrito sobre estos siete diferentes factores que guían el concepto de significado cuando se trata de duelo. ¿Puedes hablarnos sobre esos siete factores?
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
DK: Ellos son: 1. El significado es relativo y personal. 2. El significado toma tiempo. Puede que no lo encuentres hasta meses o incluso años después de una pérdida, porque no puedes apurar el significado. No puedes decir: alguien murió, o un sueño murió, o hay una pandemia, “¿Qué significa?” de inmediato. A menudo se necesita tiempo. 3. El significado no requiere comprensión. Sabes, puede que no entendamos por qué termina una relación, por qué ocurre un divorcio, por qué murió una mascota, por qué hay una pandemia, pero aún así podemos encontrar un significado. 4. Incluso cuando encuentres significado, no sentirás que valió la pena el costo. Siempre preferiríamos tener a la persona que amamos. Y el quinto, el quinto en uno importante... 5. Tu pérdida no es una prueba, una lección, algo que hay que manejar, un regalo o una bendición. Una pérdida es simplemente algo que pasa en la vida. Y el significado viene a nosotros después. 6. Solo tú puedes encontrar tu significado. 7. Conexiones significativas pueden reemplazar esos recuerdos dolorosos con el tiempo. El estrés postraumático que está sucediendo en la pandemia, siempre recuerdo a las personas: primero, aún no estamos en la parte “post” y segundo, también podemos no solo pasar por esto, sino crecer a través de esto. Y está la posibilidad de crecimiento postraumático también, que creo que es tan importante durante estos tiempos difíciles.
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
CSB: Sí, sí, sí. Vamos a plantear una pregunta de nuestra audiencia. OK, alguien preguntó, “Habiendo perdido una hija, ¿cómo explico mi proceso de duelo a aquellos que no entienden pero quieren hacerlo?”
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
DK: Sabes, la realidad es, que las personas a menudo, por mucho que lo intenten, pueden no entender nuestro dolor. No sé lo que es para ti perder tu trabajo, tú no sabes lo que es para mí que se me muera un hijo. Y creo que una de las cosas importantes es que no comparemos nuestros dolores y saber que el mundo es lo suficientemente grande para todas nuestras pérdidas. Así que creo que a veces tenemos que dejar ir la expectativa de que ellos entiendan. Y tenemos que decir “Sé que no lo entiendes. Así que déjame decirte cómo se siente este dolor para mí“. Y compartir nuestra pena.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
CSB: Claro, y tú has hablado mucho de eso, de cómo hay grandes y pequeñas pérdidas, pero todas son válidas, verdad? Y todas ellas coexisten.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
DK: Recuerdo que en abril, estaba caminando frente a mi casa con un amigo, a dos metros de distancia, con nuestras mascarillas puestas, y una mujer joven se acercó a mí y dijo: “Oh, Dios mío. He oído que haces algo sobre el dolor. Mi boda acaba de ser pospuesta”. Y ella rompió en llanto. Y hablé con ella... Ella compartió su experiencia y todo, y la consolé. Y luego de que ella se fue, mi amigo dijo: “Oh, Dios mío, no puedo creer que ella no parara de hablar sobre su boda cuando tu hijo ha muerto. Ella va a tener otra boda”. Y yo dije no, no, no. Nosotros no comparamos en el dolor. No tenemos la cabeza rota, tenemos un corazón roto. Y todos tienen su propio y único dolor. Y ella ha estado soñando con su boda desde que tenía cinco años. Eso no quita mi dolor. Todas estas pérdidas viven juntas en el mundo.
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
CSB: Vamos con otra pregunta de la audiencia. Alguien está preguntando: “¿Puedes hablar más sobre el crecimiento postraumático? ¿Cómo puedo comenzar a crecer a partir de una pérdida?”
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
DK: Es una gran pregunta, porque siempre escuchamos sobre el estrés postraumático, pero el crecimiento postraumático en realidad es más común, y eso es encontrar el significado. Este es uno de los mitos: Creemos que nuestro trabajo es hacer más pequeño el dolor. El objetivo no es hacer más pequeño nuestro dolor. El objetivo es crecer, y crecer en torno al dolor. No es “qué vamos a hacer después de esta pandemia”, sino “quiénes vamos a ser”. No es “qué vamos a hacer después de esta pérdida”, sino “quiénes vamos a ser”. Cómo podemos honrar a la persona que ha muerto, cómo podemos hacer una vida y un mundo que tenga más sentido, donde tal vez lo malo que te ha pasado no le suceda a otros en el futuro. O bien, das forma al legado de alguien, o seguimos hablando de ellos. Mientras hablemos de nuestros seres queridos que ya no están físicamente con nosotros, en realidad no mueren del todo. Así que permitirnos a nosotros mismos continuar en la vida es un poco de crecimiento postraumático y de no cerrarse. Y necesitamos apoyo. Es interesante, si sucede algo con nuestro auto, recibimos ayuda. Si sucede algo con nuestro apartamento, recibimos ayuda. A veces pensamos que solo tenemos que luchar contra el dolor y está bien pedir apoyo y ayuda.
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
CSB: Es muy importante recordar eso. Cuando no es algo tangible olvidamos cómo pedir ayuda. En esa línea, ¿crees que hay una línea de tiempo para el duelo?
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
DK: Absolutamente no. Cuando la gente me pregunta, “¿Cuánto tiempo va a estar de luto mi esposa, mi esposo, mi mejor amigo?” siempre digo, ”¿Cuánto tiempo va a estar muerta la persona? Porque si van a estar muertos por mucho tiempo, tú vas a estar de luto por mucho tiempo”. Esto no significa que siempre vas a estar de luto con dolor. Con suerte, con el tiempo puedes hacer tu luto con más amor que dolor. Pero no hay una línea de tiempo, y siempre digo que no superamos las pérdidas. No nos recuperamos de una pérdida. Nuestro ser querido no era un resfriado o una gripe. Aprendemos a vivir con eso.
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
CSB: Y para quienes quizá estén preparados para comenzar el camino del sentido a medida que avanzan en su duelo, ¿cómo se inicia ese proceso?
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
DK: En realidad es una decisión. ¿Estás dispuesto a encontrar significado en el tiempo? ¿Estás dispuesto a permitirte vivir un poco más? ¿Estás dispuesto a tratar de pensar de una manera que pueda honrar lo que sucedió en nuestro mundo o lo que sucedió con la pérdida en tu vida? Es una pequeña decisión. ¿Estoy dispuesto a crecer? ¿Estoy dispuesto a vivir más allá de esto de una manera que honre lo que he perdido?
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
CSB: Vamos a ver otra pregunta de la audiencia. “¿Cómo podemos ayudar a nuestros hijos cuando pasan por un duelo?”
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
DK: Qué buena pregunta. Sabes, a menudo nuestros hijos son los dolientes olvidados, y es tan importante... Esta es una de las cosas: El luto es lo que hacemos en el exterior. El duelo es lo que está dentro de nosotros. No puedo hacer que lo vivas. No puedo hacer que mis hijos estén de duelo. Todo lo que podemos hacer es ayudarlos a tener un duelo saludable. ¿Y cómo modelamos un duelo saludable para nuestros hijos? Les decimos que parte de nuestro trabajo es vivir el duelo completamente. Está bien estar triste, está bien extrañar a esa persona, y vivir plenamente. La vida también tiene que continuar. Yo aún tengo que ir a trabajar. Tú aún tienes que ir a la escuela. Así que el duelo y el vivir es lo que modelamos para ellos.
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
CSB: Y es tan difícil con los niños, porque pareciera que, en cierto modo, ni siquiera sepan lo que están sintiendo, ¿verdad? Entonces, ¿en qué medida el duelo con los niños implica ayudarles a entender definiciones o incluso identificar sentimientos y todo eso?
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
DK: Claro, solo mencionarlo y abrir la conversación y hacerles saber, “Siempre puedes hablar de ello conmigo”. Los niños entienden más de lo que creemos.
CSB: That is true.
CSB: Es cierto.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
Es un buen punto. DK: Y los eufemismos no funcionan. No les digas que el abuelo se ha ido a dormir o que está en un largo viaje. Quieres ser sincero.
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
CSB: Así que, OK, aquí estamos en una nueva época. Estamos empezando a salir de esta pandemia, al menos en algunos países del mundo. ¿Cómo crees que nuestro dolor colectivo podría cambiar en los siguientes meses o años a partir de aquí?
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
DK: Bueno, lo único que espero que no hagamos es que perdamos esta capacidad de tener estas conversaciones, porque esa ha sido una de las partes del significado que ha sido importante, y es que por primera vez le ponemos nombre a los sentimientos que tenemos. Estamos entendiendo el dolor, estamos hablando más sobre el dolor. Y espero que no perdamos eso después de esto. Espero que entendamos que el dolor es una parte natural de la vida, que todos los que has admirado, cada persona increíble en el mundo, ha pasado por algún duro dolor. Y no hay nada malo en ti cuando te pasa a ti. Es parte de nuestras vidas.
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
CSB: Así es. Estamos llegando al final, así que una última pregunta para ti. Si alguien está luchando en lo más profundo de su dolor en este momento, ¿Qué es lo más importante que tiene que recordar?
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
DK: Comunícate y busca apoyo, habla con alguien, tal vez con alguien que haya atravesado por un duelo que pueda compartir eso contigo. Puede ser un miembro de la familia, un compañero de trabajo, y tener apoyo de una organización, grief.com, así como muchos otros sitios, tienen muchos recursos gratuitos que las personas pueden encontrar. Y también quiero recordarle a la gente, nos asustamos tanto de nuestros sentimientos, como que si me pongo a llorar, no voy a parar nunca. Les recuerdo que ningún sentimiento es final, ningún sentimiento es para siempre. Finalmente, uno deja de llorar pero libera esos sentimientos de forma saludable.
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
CSB: Sí, eso es muy útil. Creo que esa es una de las cosas que crecer me ha demostrado más, ninguna emoción es permanente. Y eso es una fuente de alivio, ¿verdad?
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
DK: Y nos quedamos tan atascados pensando “Esto es para siempre”, pero no sabemos cómo va a ser mañana. Siempre digo que quitemos la palabra “siempre”. Digo que quitemos la palabra “siempre” y “nunca” de nuestro vocabulario. Cuando decimos: “Siempre voy a estar triste”, o “Nunca seré feliz de nuevo”. No, no sabes cómo será el mañana, pero hoy te sientes triste. Solo nombra tus sentimientos por hoy.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
CSB: Así es. Gracias David, esto ha sido muy, muy significativo, y hemos aprendido mucho de ti. Así que gracias por acompañarnos.
DK: Thank you.
DK: Gracias a ti.
CSB: Have a great day.
CSB: Que tengas un buen día. DK: Gracias a todos.