كلوي ساشا بروكس: مرحبًا مجتمع TED. أنتم تشاهدون سلسلة لقاءات TED، بعنوان “كيفية التعامل مع مشاعر يصعب التعامل معها“. أنا مضيفتكم، كلوي ساشا بروكس، ومشرفة في TED. في هذه السلسلة المكونة من أربع حلقات، تحدثنا مع علماء نفس، ومؤلفين، وغيرهم من الخبراء الذين شاركوا الآراء والأبحاث حول المشاعر الصعبة، وكيف يمكننا التعامل معها. لذلك سأتحدث الآن مع ديڤيد كيسلر، مؤلف ستة كتب عن الحزن والخسارة. كتابان منها شاركت في تأليفهما إليزابيث كوبلر روس، وهي طبيبة نفسية، سويسرية أمريكية، وكانت رائدة في دراسات الاقتراب من الموت. وأحدث كتاب له صدر العام الماضي، بعنوان “إيجاد المعنى: المرحلة السادسة من الحزن.” لذا دعونا نستدعي ديڤيد على الشاشة. مرحبًا ديڤيد. شكرًا لك على انضمامك إلينا. دعنا نبدأ مباشرةً. الكثير من الناس يعانون من الحزن في الوقت الحالي، ومراحل الحزن الخمس تُعرف عادةً أنها الإنكار، والغضب، والمساومة، والاكتئاب، والتقبل. ولكن هل يمكنك أن تحدثنا عن المرحلة السادسة من الحزن؟
Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community. You are watching a TED interview series called How to Deal with Difficult Feelings. I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED. In this four-episode series, we've been talking with psychologists, authors and other experts who have shared insights and research about difficult feelings and how we can handle them. So now I will be speaking with David Kessler, an author who has written six books on grief and loss. Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross, a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies. And his most recent book, published last year, is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief." So let's bring David on screen. Hey, David, thank you for joining us. Let's dive right in. So many people are struggling with grief right now and the five stages of grief are kind of typically known to be denial, anger, bargaining, depression and acceptance. But can you tell us about the sixth stage of grief?
ديڤيد كيسلر: بالطبع. وأحب دائمًا أن أشير إلى أنني تشرفت بالعمل مع كوبلر روس على مراحلها. إنها غير منتظمة، وليست بخريطة حزن، ولا يوجد طريقة واحدة صحيحة للحزن. وأعتقد عندما يختبرها الناس، وأيضًا كما تعلمين، وربما يعلم بعض الناس، أنا لست متخصصًا في الحزن فقط، ولكنني أيضًا والد مكلوم. كان لدي ولد أصغر، يُدعى ديڤيد، مات قبل عدة سنوات. بمجرد أن أجرب أنا والكثير من الناس التقبل، نريد المزيد. التقبل ليس كافيًا لجيلنا. أعتقد أننا نريد المعنى. وأعتقد أن المعنى هو المرحلة السادسة. وعندما نتحدث عن المعنى، أحب دائمًا أن أشير إلى أنه لا يوجد معنى لوفاة مروعة، أو لوباء، أو لزفاف ملغي، أو فقدان وظيفة. المعنى ليس في الحدث المروع. المعنى يكمن فينا. إنه ما نجده بعد ذلك.
David Kessler: Absolutely. And I always like to point out I was honored to work with Kübler-Ross on her stages. They're not linear, they're not a map for grief, there's no one right way to do grief. And I think as people experience them, and also, as you know, and some people may know, I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent. I had a younger son, David, die a few years ago. Once I and so many people experience acceptance, we want more. Acceptance isn't enough for our generation. I think we want meaning. And I believe meaning is the sixth stage. And when we talk about meaning, I always like to point out there's no meaning in a horrible death or in a pandemic or in a wedding being canceled or a job being lost. The meaning isn't in the horrible event. The meaning is in us. It's what we find afterwards.
كلوي: أعني، أعتقد أن هذه وجهة نظر مفيدة للغاية ليتمسك الناس بها. وأنا أيضًا أقدر حقًا، كما تعلم، لقد كتبت عن العوامل السبع المختلفة التي توجه مفهوم المعنى عندما يتعلق الأمر بالحزن. هل يمكنك أن تحدثنا عن تلك العوامل السبعة؟
CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective for people to hold on to. And I also really appreciate, you know, you've written about these seven different factors that guide the concept of meaning when it comes to grief. Can you tell us about those seven factors?
ديڤيد: هم، أولًا، المعنى نسبي وشخصي. ثانيًا: المعنى يتطلب وقتًا. قد لا تجده إلا بعد شهور أو حتى سنوات بعد الخسارة؛ لأنه لا يمكنك استعجال المعنى. لا يمكنك القول أن أحدًا مات أو انهار حلم أو هناك وباء، “ما المعنى؟” على الفور، غالبًا ما يستغرق الأمر وقتًا. وثالثًا: المعنى لا يتطلب الفهم. كما تعلم، قد لا نفهم سبب انتهاء العلاقة، أو لماذا يحدث الطلاق، أو لماذا مات الحيوان الأليف، أو لماذا يحدث الوباء. ولكن ما زال بإمكاننا إيجاد المعنى. ورابعًا: حتى عندما تجد المعنى، لن تشعر أنه كان يستحق الثمن. سنفضل دائمًا أن يكون لدينا الشخص الذي أحببناه. والعامل الخامس -العامل الخامس كبير- إن خسارتك ليست اختبارًا أو درسًا أو شيئًا لمعالجته، أو هدية أو نعمة. الخسارة هي ببساطة ما يحدث في الحياة. والمعنى يكمن فينا بعد ذلك. وسادسًا: أنت وحدك من يمكنك إيجاد المعنى الخاص بك. وسابعًا: العلاقات المفيدة يمكنها أن تحل محل تلك الذكريات المؤلمة في الوقت المناسب. اضطرابات ما بعد الصدمة التي تحدث أثناء الوباء، دائمًا ما أذكر الناس، أولًا: نحن لسنا بعدها، وثانيًا: لا يمكننا أن نمر بذلك فقط، ولكن أيضًا أن ننمو من خلاله. ويوجد أيضًا إمكانية النمو بعد الصدمة، والتي أعتقد أنها مهمة جدًا خلال هذه الأوقات العصيبة.
DK: They are, first, meaning is relative and personal. Two, meaning takes time. You may not find it until months or even years after loss because you can't rush the meaning. You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic, "What's the meaning?" right away, it often takes time. And three, meaning doesn't require understanding. You know, we may not understand why a relationship ends, why a divorce happens, why a pet died, why a pandemic happens. But we can still find meaning. And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost. We'd always rather have the person we loved. And the fifth one -- and the fifth is a big one -- your loss is not a test, a lesson, something to handle, a gift or a blessing. Loss is simply what happens in life. And the meaning is in us afterwards. And six, only you can find your meaning. And seven, meaningful connections can replace those painful memories in time. The post-traumatic stress that's going on in the pandemic, I always remind people, one, we're not post, and two, we can also not just go through this, but grow through this. And there's the possibility of post-traumatic growth also that I think is so important during these tough times.
كلوي: أجل. دعنا نطرح سؤالًا من جمهورنا. حسنًا، يسأل أحدهم: “لقد فقدت ابنتي، كيف أشرح حزني لأولئك الذين لا يفهمونه، ولكنهم يريدون ذلك؟”
CSB: Yeah, yeah, yeah. Let's bring up a question from our audience. OK, so someone asked, "Having lost a daughter, how do I explain my grieving process to those who don't understand but want to?"
ديڤيد: كما تعلمي، إن الحقيقة أن الناس غالبًا، بقدر ما يحاولون جاهدين، قد لا يفهموا حزننا. كما تعلمي، أنا لا أعرف كيف سيكون شعورك إذا فقدتي وظيفتك، وأنتِ لا تعرفي ما هو شعوري بموت طفلي. وأعتقد أن أحد أهم الأشياء لنا هو عدم مقارنة الحزن، ومعرفة أن العالم كبير بما يكفي لكل خسائرنا. لذلك أعتقد أنه يتعين علينا أحيانًا أن نتخلى من توقع حصولهم عليه. وعلينا أن نذهب، “أعلم أنه لا يمكنك الحصول عليه. لذا دعني أخبرك ما هو شعور هذا الحزن بالنسبة لي “. ونشارك احزننا.
DK: You know, the reality is, people often, as hard as they try, may not understand our grief. You know, I don't know what it's like for you to lose your job, you don't know what it's like for me to have a child die. And I think one of the important things is for us not to compare griefs and to know the world is big enough for all our losses. So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it. And we have to go, "I know you can't get it. So let me tell you what this grief feels like to me." And share our grief.
كلوي: نعم. وأنت نوعًا ما، تحدثت كثيرًا عن ذلك، كيف هناك خسائر كبيرة وخسائر قليلة، لكنها كلها صالحة، أليس كذلك؟ ويتعايشون جميعًا.
CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that, how there's big losses and little losses, but they're all valid, right? And they all get to coexist.
ديڤيد: أتذكر أنني كنت أسير في أبريل أمام منزلي. مع صديق، على بعد ستة أقدام مع ارتداء الأقنعة. ومشت باتجاهي امرأة شابة وقالت: “يا إلهي،” كما تعلم، “سمعت أنك تفعل شيئًا في الحزن. تم تأجيل حفل زفافي للتو “. وانفجرت بالبكاء. وتحدثت معها، نحن... شاركت تجربتها وكل شيء وأنا قمت بمواساتها. وبعد أن غادرت، قال صديقي: “يا إلهي، لا أصدق أنها كانت تتكلم بلا انقطاع عن حفل زفافها، رغم أن طفلك قد مات. سوف تحصل على حفل زفاف آخر“. وقلت: “لا نحن لا نقارن في الحزن. ليس لدينا رأس مكسور، لدينا قلب مكسور“. ويحصل كل فرد على حزنه الفريد. كانت تحلم بزفافها منذ أن كانت في الخامسة من عمرها. إنه لا يسلب حزني. كل هذه الخسائر تعيش في العالم معًا.
DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house with a friend, six feet apart with our masks on. And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know, "I heard you do something in grief. My wedding's just been postponed." And she burst into tears. And I talked to her, we -- You know, she shared her experience and everything, and I consoled her. And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh, I can't believe she was going on and on about her wedding, when your child has died. She's going to get to have another wedding." And I said, "No, no, no, we don't compare in grief. We don't have a broken head, we have a broken heart." And everyone gets to have their own unique grief. And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five. It doesn't take away from my grief. All these losses live in the world together.
كلوي: لنطرح سؤالاً آخر من الجمهور. يسأل أحدهم: “هل يمكنك إخبارنا المزيد عن النمو ما بعد الصدمة؟ كيف يمكنني البدء في النمو من الخسارة؟”
CSB: Let's bring another question from the audience. Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth? How can I start to grow from a loss?"
ديڤيد: إنه سؤال رائع، لأننا نسمع دائمًا عن اضطرابات ما بعد الصدمة، لكن النمو ما بعد الصدمة في الواقع يحدث أكثر. وهذا هو البحث عن معنى. إليك إحدى الأساطير: نعتقد أننا نجعل حزننا أصغر، هذا هو الهدف. الهدف ليس جعل حزننا أصغر. الهدف هو أن نصبح أكبر، وننمو حول هذا الحزن. إنه ليس “ما سنفعله بعد هذا الوباء،” ولكن “من سنكون؟” إنه ليس “ماذا سنفعل بعد هذه الخسارة؟” لكن “من سنكون؟” كيف نكرم من مات؟ كيف يمكننا أن نصنع حياة وعالمًا ذا معنى، حيث ربما يكون الشي السيئ الذي حدث لك لا يحدث لأشخاص آخرين في المستقبل. أو تقوم بتشكيل إرث شخص ما. أو نواصل الحديث عنها. طالما نتحدث عن أحبائنا الذين لم يعودوا معنا جسديًا، إنهم لم يموتوا حقًا بشكل كامل. لذلك فقط نسمح لأنفسنا بالاستمرار في الحياة هو نوع من النمو ما بعد الصدمة وليس الهبوط. ونحن بحاجة إلى دعم. كما تعلم، إنه مثير للاهتمام، إذا حدث شيء ما بسيارتنا، نحصل على الدعم. إذا حدث شيء ما في شقتنا، نحصل على الدعم. في بعض الأحيان نعتقد أننا يجب فقط أن نقاتل طريقنا من خلال الحزن ولا مانع من السؤال للحصول على الدعم والمساعدة.
DK: It’s such a great question, because we always hear about post-traumatic stress, But post-traumatic growth actually occurs more. And that is the finding meaning. Here's one of the myths: We think we make our grief get smaller, that that's the goal. The goal isn't to make our grief smaller. The goal is for us to become bigger, to grow around this grief. It's not "what are we going to do after this pandemic," but "who are we going to be?" It's not, "what are we going to do after this loss?" But "Who are we going to be?" How can we honor the person who died? How can we make a life and a world that's more meaningful, where maybe the bad thing that happened to you doesn't happen to other people in the future. Or you shape someone's legacy. Or we keep talking about them. As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us, they don't really die fully. So just allowing ourselves to continue in life is a bit of post-traumatic growth and not shutting down. And we need support. You know, it's interesting, if something's going on with our car, we get support. If something's going on with our apartment, we get support. Sometimes we think we just have to fight our way through grief and it's OK to ask for support and for help.
كلوي: من المهم جدًا تذكر ذلك. عندما لا يكون ذلك ملموسًا، ننسى كيفية طلب المساعدة. على هذا النحو، هل تعتقد أن هناك جدول زمني للحزن؟
CSB: It's so important to remember that. When it's not tangible we forget how to ask for help. Along those lines, do you believe there's a time line for grief?
ديڤيد: قطعًا لا. كما تعلم، عندما يسألني الناس، “كم من الوقت ستحزن زوجتي، زوجي، أعز أصدقائي،” أقول دائمًا، “إلى متى سيموت هذا الشخص؟ لأنهم إذا كانوا سيموتون لفترة طويلة، ستحزن لفترة طويلة “. هذا لا يعني أنك ستحزن دائمًا مع الألم. نأمل أن تتمكن في الوقت المناسب من الحزن بحب أكثر من الألم. لكن لا يوجد خط زمني، ودائمًا أقول إننا لا نتغلب على الخسارة. نحن لا نتعافى من الخسارة. لم يكن حبنا نزلة برد أو إنفلونزا. نتعلم كيف نتعايش معها.
DK: Absolutely not. You know, when people ask me, "How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve," I always say, "How long is the person going to be dead? Because if they're going to be dead for a long time, you're going to grieve for a long time." It doesn't mean you will always grieve with pain. Hopefully in time you can grieve with more love than pain. But there is no time line, and I always say we don't get over loss. We don't recover from loss. Our loved one was not a cold or a flu. We learn to live with it.
كلوي: ولأولئك الذين ربما يكونون مستعدين للبدء في طريق المعنى وهم يتنقلون في أحزانهم، كيف يبدأ المرء تلك العملية؟
CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning as they move through their grief, how does one start that process?
ديڤيد: إنه في الواقع قرار. هل أنت على استعداد لإيجاد معنى في الوقت المناسب؟ هل أنت على استعداد لتدع نفسك تعيش أكثر من ذلك بقليل؟ هل أنت على استعداد لمحاولة التفكير في طريقة قد يكرم ما حدث في عالمنا أو ما حدث في الخسارة في حياتك؟ إنه قرار صغير. هل أنا على استعداد للنمو؟ هل أنا على استعداد لتجاوز هذا بطريقة تكرم ما فقدته؟
DK: It's actually a decision. Are you willing to find meaning in time? Are you willing to let yourself just live a little more? Are you willing to try to think of a way that might honor what's happened in our world or what's happened in the loss in your life? It's a small decision. Am I willing to grow? Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?
كلوي: لنطرح سؤالاً آخر من الجمهور. “كيف يمكننا مساعدة أطفالنا عندما يشعرون بالحزن؟”
CSB: Let's bring up another question from the audience. "How can we help our children when they experience grief?"
ديڤيد: هذا سؤال جيد. كما تعلم، فإن أطفالنا غالبًا ما يكونون هم الحزن المنسيون، وهو مهم جداً - إليك أحد الأشياء: الحداد هو ما نفعله في الخارج. الحزن هو ما بداخلنا. لا أستطيع أن أجعلك تحزن. لا أستطيع أن أجعل أطفالي يحزنون. كل ما يمكننا فعله هو نمثل حزنا صحيا. وكيف نمثل الحزن الصحي لأطفالنا؟ نقول لهم جزء من عملنا هو الحزن الكامل. لا بأس أن تكون حزينًا. لا بأس أن تفتقد هذا الشخص. والعيش بشكل كامل. يجب أن تستمر الحياة أيضًا. لا يزال يتعين علي الذهاب إلى العمل، وأيضاً الذهاب إلى المدرسة. لذا فإن الحزن والعيش هو ما نقدمه لهم.
DK: Such a good question. You know, our children are often the forgotten grievers, And it's so important -- Here's one of the things: Mourning is what we do on the outside. Grief is what's inside of us. I can't make you grieve. I can't make my kids grieve. All we can do is model healthy grief. And how do we model healthy grief for our children? We tell them part of our work is to grieve fully. It's OK to be sad. It's OK to miss that person. And to live fully. Life also has to go on. I've still got to go to work, you still got to go to school. So it's the grieving and the living is what we model for them.
كلوي: ومن الصعب جدًا التعامل مع الأطفال لأنه يبدو، من بعض النواحي، قد لا يعرفون حتى بماذا يشعرون، صحيح؟ لذا، كم من الحزن مع الأطفال يتضمن مساعدتهم على فهم التعاريف أو حتى التعرف على المشاعر وكل ذلك؟
CSB: And it's so hard to with kids because it seems like, in some ways, they may not even know what they're feeling, right? So, like, how much of grief with children involves helping them understand definitions or even identifying feelings and all that?
ديڤيد: نعم، وتسميته فقط وافتح الحوار وفقط لإعلامهم، كما تعلم، يمكنك دائمًا التحدث معي عن ذلك. تعلمون، الأطفال في الواقع يفهمون أكثر مما نمنحهم الفضل عنه.
DK: Yeah, and to just name it and open the conversation and just to let them know, you know, you can always talk about it with me. You know, kids actually understand more than we give them credit for.
كلوي: هذا صحيح.
CSB: That is true.
ديڤيد: والتعبيرات التلطيفية لا تستعملها. لا تخبرهم أن الجد ذهب للنوم أو الجد في رحلة طويلة. يجب أن تكون صادقًا.
DK: And euphemisms don't work. Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip. You want to be honest.
كلوي: حسنًا، ها نحن في وقت جديد. لقد بدأنا في الخروج من هذا الوباء، على الأقل في بعض دول العالم. كيف تعتقد أن حزننا الجماعي قد يتغير في الأشهر القليلة القادمة إلى سنوات من الآن؟
CSB: So, OK, here we are in a new time. We're starting to come out of this pandemic, at least in some countries in the world. How do you think our collective grief might shift in the next few months to years from here?
ديڤيد: حسنًا، الشيء الوحيد آمل ألا نفعل ذلك آمل ألا نفقد هذه القدرة على إجراء هذه المحادثات، لأن هذا كان أحد أجزاء المعنى كان هذا مهمًا، هي المرة الأولى التي نقوم فيها بتسمية هذه المشاعر التي نمر بها. نحن نتفهم الحزن ونتحدث أكثر عن الحزن. وآمل ألا نفقدها بعد الآن، آمل أن نفهم أن هذا الحزن جزء طبيعي من الحياة، أن كل شخص أعجبت به، كل شخص رائع في العالم، لقد مر بحزن شديد. ولا حرج عليك عندما يحدث لك. إنه جزء من حياتنا.
DK: Well, the one thing I hope we don't do is I hope we don't lose this ability to have these conversations, because that's been one of the pieces of meaning that's been important, is for the first time we're naming these feelings we're having. We're understanding grief, we're talking more about grief. And I hope we don't lose that after this. I hope we understand grief is such a natural part of life, that everyone you've ever admired, every amazing person in the world, has gone through tough grief. And there's nothing wrong with you when it happens to you. It is part of our lives.
كلوي: نعم. نحن نقترب من النهاية، لذلك فقط كسؤال أخير من أجلك، كما تعلم، إذا كان شخص ما يكافح حقًا من خلال أعماق حزنه الآن، ما هو الشيء الأكثر أهمية بالنسبة لهم لتذكره؟
CSB: Yeah. We're coming close to the end, so just as a final question for you, you know, if someone is really struggling through the depths of their grief right now, what's just the most important thing for them to remember?
ديڤيد: تواصل معنا واحصل على الدعم، تحدث إلى شخص ما، ربما شخص ما كان في حالة حزن هو نفسه الذي يمكن أن يشارك ذلك معك. يمكن أن يكون أحد أفراد الأسرة أو زميل العمل والحصول على الدعم من منظمة، موقع grief.com بالإضافة إلى العديد من المواقع الأخرى، لديها الكثير من المصادر المجانية التي يمكن للأشخاص العثور عليها. وأريد أيضًا تذكير الأشخاص، نشعر بالخوف الشديد من مشاعرنا، كما لو بدأت في البكاء، فلن أتوقف أبدًا. أذكر الناس أنه ليس هناك شعور نهائي، لا يوجد شعور إلى الأبد. أنت تتوقف عن البكاء في النهاية، لكن أطلقوا هذه المشاعر بطريقة صحية.
DK: Reach out and get support, talk to someone, maybe someone who's been in grief themselves that can share that with you. It can be the family member, the coworker and get support from an organization, grief.com, as well as so many other sites, have lots of free resources that people can find. And I also want to remind people, we get so afraid of our feelings, like if I start crying, I'll never stop. I remind people no feeling is final, no feeling is forever. You do stop crying eventually, but release those feelings in a healthy way.
كلوي: نعم، هذا مفيد حقًا. أعتقد أن هذا هو أحد الأشياء التي أظهرها لي الكبر أكثر، هل تعلم أن أي عاطفة ليست دائمة. وهذا مصدر راحة، أليس كذلك؟
CSB: Yeah, that's really helpful. I think that's one of the things that growing up has shown me the most, is you know, any emotion is not permanent. And so that's a source of relief, right?
ديڤيد: ونحن عالقون في التفكير “هذا كل شيء إلى الأبد.” لكننا لا نعرف كيف سيبدو الغد. أقول دائما خذ الكلمة - دائمًا - أقول استخرج كلمة “دائمًا” و“أبدًا” من مفرداتنا. عندما نقول: “سأكون حزينًا دائمًا” أو “لن أكون سعيدًا أبدًا مرة أخرى.” لا، أنت لا تعرف كيف سيكون غداً، لكنك اليوم تشعر بالحزن. فقط صِف مشاعرك لهذا اليوم.
DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever." But we don't know what tomorrow is going to look like. I always say take the word -- always -- I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary. When we go, "I'm always going to be sad," or "I'm never going to be happy again." No, you don't know what tomorrow is like, but today you're feeling sad. Just name your feelings for today.
كلوي: نعم. شكرًا لك يا ديڤيد، لقد كان هذا مفيدًا حقا، وتعلمنا الكثير منك. لذا شكرًا لانضمامك إلينا.
CSB: Yeah. Thank you, David, this has been really, really meaningful, and we've learned so much from you. So thanks for joining us.
ديڤيد: شكرًا لكِ.
DK: Thank you.
كلوي: طاب يومك.
CSB: Have a great day.