Chris Anderson: Christiane, great to have you here. So you've had this amazing viewpoint, and perhaps it's fair to say that in the last few years, there have been some alarming developments that you're seeing. What's alarmed you most?
คริส แอนเดอร์สัน: คริสติน ดีใจที่ได้พบคุณ คือ คุณมีมุมมองที่วิเศษมาก และก็อาจบอกได้ว่าในไม่กี่ปีที่ผ่านมา มีหลายสิ่งเกิดขึ้นซึ่งทำให้คุณตื่นตระหนก ทั้งหมดนี่ คุณตกใจอะไรที่สุด
Christiane Amanpour: Well, just listening to the earlier speakers, I can frame it in what they've been saying: climate change, for instance -- cities, the threat to our environment and our lives. It basically also boils down to understanding the truth and to be able to get to the truth of what we're talking about in order to really be able to solve it. So if 99.9 percent of the science on climate is empirical, scientific evidence, but it's competing almost equally with a handful of deniers, that is not the truth; that is the epitome of fake news. And so for me, the last few years -- certainly this last year -- has crystallized the notion of fake news in a way that's truly alarming and not just some slogan to be thrown around. Because when you can't distinguish between the truth and fake news, you have a very much more difficult time trying to solve some of the great issues that we face.
คริสเทน อมานปัวร์: จากที่ฟังผู้พูดคนก่อนหน้านี้ ฉันเห็นกรอบโดยคร่าว ๆ ของเรื่องที่เขาพูด ภูมิอากาศเปลี่ยนแปลง ส่งผลกับ เมือง หรือเป็นภัยต่อสิ่งแวดล้อม และชีวิตของเรา จริง ๆ แล้วมันก็แค่เรื่องการเข้าใจความจริง และความสามารถในการเข้าถึง ความจริงในเรื่องที่เราพูดถึง เพื่อที่จะแก้ไขมันได้จริง ๆ ฉะนั้น ถ้า 99.9 เปอร์เซ็นต์ ของวิทยาศาสตร์ด้านภูมิอากาศ จะเห็นชัดและมีหลักฐาน แต่มันต้องแข่งกับผู้ปฎิเสธไม่กี่คน มันไม่ใช่ความจริง นั่นคือตัวอย่างหลัก ๆ ของข่าวปลอม สำหรับฉัน ไม่กี่ปีที่ผ่านมา โดยเฉพาะปีที่แล้ว ที่รูปแบบข่าวปลอมได้ตกผลึก ไปในทิศทางที่น่าตกใจ และมันไม่ใช่สโลแกน ที่พูดอย่างทิ้งขว้างอีกต่อไป เพราะว่าเมื่อคุณไม่สามารถแยก ความจริงกับข่างลวงได้ คุณจะลำบากขึ้นมากในการแก้ไข ประเด็นใหญ่ต่าง ๆ ที่เราพบเจอ
CA: Well, you've been involved in this question of, what is balance, what is truth, what is impartiality, for a long time. You were on the front lines reporting the Balkan Wars 25 years ago. And back then, you famously said, by calling out human right abuses, you said, "Look, there are some situations one simply cannot be neutral about, because when you're neutral, you are an accomplice." So, do you feel that today's journalists aren't heeding that advice about balance?
แอนเดอร์สัน: แต่คุณก็ได้เข้าไป มีส่วนร่วมกับคำถามว่า อะไรคือความสมดุล อะไรคือความจริง อะไรคือความยุติธรรม มาอย่างยาวนาน คุณรายงานข่าวอยู่ที่แนวหน้าของ สงครามบอลข่านเมื่อ 25 ปีก่อน ในตอนนั้นคุณได้กล่าวไว้อย่างโด่งดัง ให้หยุดการละเมิดสิทธิมนุษยชน คุณว่า "ดูสิ บางอย่างเกิดขึ้น ไม่มีใครสามารถเป็นกลางได้ เพราะถ้าคุณเป็นกลาง คุณคือผู้ร่วมกระทำผิด" แล้วคุณรู้สึกไหมว่าสื่อมวลชนปัจจุบันนี้ ไม่สนใจในคำแนะนำ เรื่องความสมดุล
CA: Well, look, I think for journalists, objectivity is the golden rule. But I think sometimes we don't understand what objectivity means. And I actually learned this very, very young in my career, which was during the Balkan Wars. I was young then. It was about 25 years ago. And what we faced was the wholesale violation, not just of human rights, but all the way to ethnic cleansing and genocide, and that has been adjudicated in the highest war crimes court in the world. So, we know what we were seeing. Trying to tell the world what we were seeing brought us accusations of bias, of siding with one side, of not seeing the whole side, and just, you know, trying to tell one story. I particularly and personally was accused of siding with, for instance, the citizens of Sarajevo -- "siding with the Muslims," because they were the minority who were being attacked by Christians on the Serb side in this area. And it worried me. It worried me that I was being accused of this. I thought maybe I was wrong, maybe I'd forgotten what objectivity was.
อมานปัวร์: ฉันคิดว่าสำหรับสื่อมวลชนแล้ว กฎทองคือการที่ต้องเป็นกลาง แต่ฉันคิดว่าในบางครั้งเราไม่เข้าใจว่า ความเป็นกลางคืออะไร และฉันได้รู้ความหมายของมัน ตั้งแต่เริ่มต้นอาชีพของฉันเลย ในช่วงสงครามบอลข่าน ตอนฉันยังสาว ก็ประมาณ 25 ปีก่อน และสิ่งที่เราพบเห็นไม่ใช่ การละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างเดียว แต่ไปไกลถึงขนาดล้างเผ่าพันธุ์ ท้ายที่สุดก็ถูกพิพากษาใน ศาลอาชญากรสงครามที่สูงสุด ในโลก เพราะฉะนั้นเรารู้ว่าเรามองอะไรอยู่ การพยายามบอกโลกว่าเราเห็นอะไรอยู่ ทำให้เราโดนกล่าวหาว่ามีอคติ กับฝ่ายหนึ่ง และไม่มองที่ภาพรวม และ การพยายามจะเล่าเรื่องหนึ่งเรื่อง ฉันคุ้นเคย และเคยโดนกล่าวหา ว่าเลือกข้าง เช่น เข้าข้างชาวเมืองซาราเยโว "เข้าข้างพวกมุสลิม" เพราะว่าพวกเขาเป็นชนกลุ่มน้อยและโดนทำร้าย โดยชาวคริสเตียนที่อยู่ฝ่ายเซิร์บ ในบริเวณนั้น มันทำให้ฉันกังวล กังวลว่าที่ฉันโดนกล่าวหาเนี่ย ฉันเป็นคนผิดเอง ฉันอาจจะเป็นคนที่ลืมไปว่า ความเป็นกลางคืออะไร
But then I started to understand that what people wanted was actually not to do anything -- not to step in, not to change the situation, not to find a solution. And so, their fake news at that time, their lie at that time -- including our government's, our democratically elected government's, with values and principles of human rights -- their lie was to say that all sides are equally guilty, that this has been centuries of ethnic hatred, whereas we knew that wasn't true, that one side had decided to kill, slaughter and ethnically cleanse another side. So that is where, for me, I understood that objectivity means giving all sides an equal hearing and talking to all sides, but not treating all sides equally, not creating a forced moral equivalence or a factual equivalence. And when you come up against that crisis point in situations of grave violations of international and humanitarian law, if you don't understand what you're seeing, if you don't understand the truth and if you get trapped in the fake news paradigm, then you are an accomplice. And I refuse to be an accomplice to genocide.
แต่แล้วฉันก็เริ่มเข้าใจว่า สิ่งที่ผู้คนต้องการจริงๆ คือการไม่ทำอะไรเลย ไม่เข้าไปยุ่ง ไม่เข้าไปแก้ไขสถานการณ์ ไม่หาทางออก มันเลยมีแต่ข่าวลวงในตอนนั้น เต็มไปด้วยคำโกหก รวมถึงรัฐบาลของเรา ที่ได้รับเลือกตามระบอบประชาธิปไตย ซึ่งให้ความสำคัญกับหลักการ ของสิทธิมนุษยชน คำโกหกของพวกเขาคือ ทั้งสองฝ่ายผิดพอ ๆ กัน ว่าตรงนั้นมีความเกลียดชัง ทางชาติพันธุ์มาเป็นร้อยปีแล้ว ทั้ง ๆ ที่เรารู้ว่ามันไม่จริง ว่ามีฝั่งหนึ่งเลือกที่จะฆ่า สังหาร กวาดล้าง อีกฝั่ง สำหรับฉัน นี่คือจุดที่ ฉันเข้าใจว่าความเป็นกลางคือ การฟังความทั้งสองด้าน และคุยกับทั้งสองด้าน แต่ไม่ใช่การปฎิบัติกับ ข้อมูลเหล่านั้นเท่ากัน ไม่สรุปว่าสองฝ่ายมีศีล เท่ากัน หรือมีอะไรที่เห็นได้เท่า ๆ กัน แล้วเมื่อคุณเจอจุดวิกฤต ในสถาณการณ์ที่กฎหมายระหว่างประเทศ และสิทธิมนุษยชนถูกละเมิดอย่างหนัก ถ้าคุณไม่เข้าใจถึงสิ่งที่คุณเห็นอยู่ ถ้าคุณไม่เข้าใจความจริง และหลงไปกับเนื้อหาของข่าวปลอม ตอนนั้นแหละคุณคือผู้สมคบคิด และฉันขอปฎิเสธการ เป็นผู้สมรู้ร่วมคิดการล้างเผ่าพันธุ์
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
CH: So there have always been these propaganda battles, and you were courageous in taking the stand you took back then. Today, there's a whole new way, though, in which news seems to be becoming fake. How would you characterize that?
แอนเดอร์สัน: มันมีสงครามการชวนเชื่อเกิดขึ้น และคุณก็กล้าหาญพอที่จะ หยัดยืนในประเด็นของคุณ ทุกวันนี้ ข่าวต่าง ๆ ดูเหมือนจะปลอมมากขึ้น ในรูปแบบใหม่ ๆ คุณนิยามมันอย่างไรหรือครับ
CA: Well, look -- I am really alarmed. And everywhere I look, you know, we're buffeted by it. Obviously, when the leader of the free world, when the most powerful person in the entire world, which is the president of the United States -- this is the most important, most powerful country in the whole world, economically, militarily, politically in every which way -- and it seeks to, obviously, promote its values and power around the world. So we journalists, who only seek the truth -- I mean, that is our mission -- we go around the world looking for the truth in order to be everybody's eyes and ears, people who can't go out in various parts of the world to figure out what's going on about things that are vitally important to everybody's health and security. So when you have a major world leader accusing you of fake news, it has an exponential ripple effect. And what it does is, it starts to chip away at not just our credibility, but at people's minds -- people who look at us, and maybe they're thinking, "Well, if the president of the United States says that, maybe somewhere there's a truth in there."
อมานปัวร์: คือ อย่างที่เห็นฉันตื่นตัวมาก และทุก ๆ ที่ที่ฉันมองผ่าน อย่างที่คุณรู้ เราโดนข้อมูลกลืนเรา เห็นได้ชัดว่า เมื่อผู้นำโลกเสรี ผู้มีอำนาจสูงสุดบนโลกนี้ ซึ่งก็คือประธานาธิบดีสหรัฐฯ สหรัฐฯ ซึ่งเป็นประเทศสำคัญที่สุด ทรงอำนาจที่สุดบนโลกใบนี้ ทั้งด้านเศรษฐกิจ ทหาร การเมือง ง่าย ๆ คือทุกด้าน และสหรัฐฯ พยายามอย่างมากที่จะสนับสนุน คุณค่าและอำนาจของสหรัฐไปทั่วโลก ฉะนั้นสื่อมวลชนอย่างเราที่หาแต่ความจริง อย่างต่ำก็ตั้งเป้า เราเดินทางหาความจริงไปทั่วโลก เพื่อที่จะเป็นหูเป็นตาให้คนทั้งโลก คนที่ไม่สามารถเดินทางไปจุด ๆ นั้น เพื่อจะหาคำตอบว่าเกิดอะไรขึ้น ในเรื่องที่สำคัญจริง ๆ ต่อ สุขภาพและความปลอดภัยของทุกคน ฉะนั้นเมื่อผู้นำชั้นนำ กล่าวหาคุณด้วยข่าวปลอม มันเกิดปรากฏการณ์คลื่นสะท้อนขึ้นมา สิ่งที่มันทำคือ มันค่อย ๆ ลดทอน ตั้งแต่ความน่าเชื่อถือของเรา จนถึงความน่าเชื่อถือที่ผู้คนมีให้เรา ผู้คนที่มองมาที่เรา อาจจะคิดแบบนี้ "ก็ ถ้าประธานาธิบดีแห่งสหรัฐฯ พูดแบบนั้น มันก็น่าจะมีความจริงอยู่ในนั้นแหละ"
CH: Presidents have always been critical of the media --
แอนเดอร์สัน: ประธานาธิบดีถูกวิจารณ์ โดยสื่อเสมอมานะ
CA: Not in this way.
อมานปัวร์: แต่ไม่ใช่ในแบบนี้
CH: So, to what extent --
แอนเดอร์สัน: ถ้าแบบนั้น ควรโดนประมาณไหม
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
CH: I mean, someone a couple years ago looking at the avalanche of information pouring through Twitter and Facebook and so forth, might have said, "Look, our democracies are healthier than they've ever been. There's more news than ever. Of course presidents will say what they'll say, but everyone else can say what they will say. What's not to like? How is there an extra danger?"
แอนเดอร์สัน: ผมหมายถึง เมื่อไม่กี่ปี คลื่นข้อมูลถล่ม ผ่านทวิตเตอร์และเฟสบุ๊คและอีกมากมาย จนอาจกล่าวได้ว่า "ดูสิ ประชาธิปไตยของเราดู แข็งแรงขึ้นกว่าแต่ก่อนนะ" มีข่าวเรื่องต่าง ๆ มากกว่าเดิม แน่นอน ประธานาธิบดีจะพูดในสิ่งที่เขาจะพูด แต่ทุกคนก็สามารถพูด ในเรื่องที่อยากพูดได้เช่นกัน มันไม่ดีตรงไหนเหรอ มันมีอะไรอันตรายมากขึ้นเหรอ
CA: So, I wish that was true. I wish that the proliferation of platforms upon which we get our information meant that there was a proliferation of truth and transparency and depth and accuracy. But I think the opposite has happened. You know, I'm a little bit of a Luddite, I will confess. Even when we started to talk about the information superhighway, which was a long time ago, before social media, Twitter and all the rest of it, I was actually really afraid that that would put people into certain lanes and tunnels and have them just focusing on areas of their own interest instead of seeing the broad picture. And I'm afraid to say that with algorithms, with logarithms, with whatever the "-ithms" are that direct us into all these particular channels of information, that seems to be happening right now. I mean, people have written about this phenomenon. People have said that yes, the internet came, its promise was to exponentially explode our access to more democracy, more information, less bias, more varied information. And, in fact, the opposite has happened. And so that, for me, is incredibly dangerous. And again, when you are the president of this country and you say things, it also gives leaders in other undemocratic countries the cover to affront us even worse, and to really whack us -- and their own journalists -- with this bludgeon of fake news.
อมานปัวร์:หวังว่ามันจะเป็นจริง ฉันหวังว่าการเพิ่มขึ้นของพื้นที่ ของสื่อที่เราได้ข้อมูลมา จะหมายความว่าความจริง ความโปร่งใส ทั้งในเชิงลึกของข้อมูลและ ความถูกต้องจะเพิ่มขึ้นเช่นกัน แต่ฉันคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมันตรงกันข้าม รู้ไหม ฉันเป็นพวกหัวโบราณ สารภาพเลย ตั้งแต่ตอนที่เราพูดถึง ทางด่วนข้อมูลสารสนเทศ ซึ่งมันก็นานมาแล้ว ก่อนที่จะมีโซเชียลมีเดีย ทวิตเตอร์ และอื่น ๆ ฉันกลัวจริง ๆ ว่ามันจะทำให้คนไปอยู่ใน ถนนบางเลนและอุโมงค์ และทำให้พวกเขาจดจ่ออยู่กับ ข้อมูลที่พวกเขาสนใจ แทนที่จะเห็นภาพรวม ฉันเกรงว่า อัลกอริธิม ลอการิทึม หรือ ริทึ่ม อะไรก็ตาม จะยิ่งพาเราไปหาจุดข้อมูลเล็ก ๆ พวกนั้น และมันกำลังเกิดขึ้น คือ ผู้คนเขียนถึงปรากฏการณ์นี้ กล่าวว่า ใช่แล้ว อินเตอร์เน็ตมาแล้ว ให้คำมั่นกับเราว่า จะเพิ่มการเข้าถึง ของเราที่เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น มีข้อมูลมากขึ้น มีอคติน้อยลง ข้อมูลได้รับการตรวจสอบมากขึ้น แต่ในความเป็นจริง สิ่งที่เกิดขึ้นมันตรงกันข้าม และสำหรับฉัน มันอันตรายมาก อีกครั้งหนึ่ง เมื่อคุณเป็นประธานาธิบดี ของประเทศนี้และสิ่งที่คุณพูด เป็นที่สิ่งป้องกันผู้นำของประเทศ ที่ไม่อยู่ระบอบประชาธิปไตยด้วย ในการดูหมิ่นเรามากกว่าเดิม ข้อมูลเหล่านี้หวดเราแรงมาก และนักข่าวของพวกเขา หวดเราเต็มแรงด้วยข้อมูลเท็จมากมาย
CH: To what extent is what happened, though, in part, just an unintended consequence, that the traditional media that you worked in had this curation-mediation role, where certain norms were observed, certain stories would be rejected because they weren't credible, but now that the standard for publication and for amplification is just interest, attention, excitement, click, "Did it get clicked on?" "Send it out there!" and that's what's -- is that part of what's caused the problem?
แอนเดอร์สัน: ตอนนี้ มันเกิดขึ้นขนาดไหนแล้วครับ ในฐานะผลตามมาที่ไม่คาดคิด สื่อแบบดั้งเดิมที่คุณทำงานอยู่ มีฐานะเป็นผู้ควบคุมและจัดการข้อมูล ซึ่งสามารถพบบรรทัดฐานบางอย่างได้ แบบว่าเรื่องบางเรื่องจะถูก ปฎิเสธเพราะไม่น่าเชื่อถือพอ แต่ปัจจุบันมาตรฐานสำหรับ การตีพิมพ์และการเป็นที่รู้จัก ก็แค่เรื่องความสนใจ ความสนุก และยอดคลิก "นี่จะทำให้ได้คลิกไหม" "ส่งออกไปเลย" นั่นแหละ แล้วอะไรที่ทำให้เกิดปัญหานี้ขึ้น
CA: I think it's a big problem, and we saw this in the election of 2016, where the idea of "clickbait" was very sexy and very attractive, and so all these fake news sites and fake news items were not just haphazardly and by happenstance being put out there, there's been a whole industry in the creation of fake news in parts of Eastern Europe, wherever, and you know, it's planted in real space and in cyberspace. So I think that, also, the ability of our technology to proliferate this stuff at the speed of sound or light, just about -- we've never faced that before. And we've never faced such a massive amount of information which is not curated by those whose profession leads them to abide by the truth, to fact-check and to maintain a code of conduct and a code of professional ethics.
อมานปัวร์:ฉันว่าปัญหาใหญ่เลย และเราเจอมาแล้วตอนเลือกตั้งปี 2016 ในเวลาที่ไอเดียของ "คลิกเบ็ด" ได้รับความสนใจสูงมาก และเรื่องราวข่าวเท็จทั้งหมด ไม่ได้แต่งขึ้นมาโดยบังเอิญ หรือการที่มันไปโผล่ตรงนั้นก็เช่นกัน มันมีอุตสาหกรรมทั้งระบบเพื่อ สร้างข่าวลวงขึ้นมา อยู่ในยุโรปตะวันออก สักที่ แล้วคุณรู้ไหมว่า มันอยู่ทั้ง ในโลกแห่งความเป็นจริงและโลกไซเบอร์ นั่นคือที่ฉันคิด แล้วก็ ความสามารถของเทคโนโลยีในการ เผยแพร่เรื่องพวกนี้ ไปเร็วระดับความเร็วเสียงหรือแสง มันเป็นอะไร ที่เราไม่เคยเห็นมาก่อนเลย และเราไม่เคยพบเจอปริมาณข้อมูลเยอะขนาดนั้น ที่ไม่ได้รับการดูแลจัดการดูแล โดยบุคลากรที่โดยอาชีพแล้ว ต้องยึดถือความจริง ในการตรวจสอบหาข้อเท็จจริง ทำตามจริยธรรม และจรรยาบรรณวิชาชีพ
CH: Many people here may know people who work at Facebook or Twitter and Google and so on. They all seem like great people with good intention -- let's assume that. If you could speak with the leaders of those companies, what would you say to them?
แอนเดอร์สัน: หลายคนในนี้อาจรู้จัก คนที่ทำงานในเฟซบุ๊ค หรือทวิตเตอร์ หรือกูเกิล ไม่ก็สักเว็ป ดูแล้วพวกเขาก็ดูเหมือนคนดีที่ตั้งใจดี สมมุติว่าเป็นแบบนั้นนะ ถ้าคุณพูดกับหัวหน้าองค์กรณ์เหล่านั้นได้ คุณจะบอกว่าอะไร
CA: Well, you know what -- I'm sure they are incredibly well-intentioned, and they certainly developed an unbelievable, game-changing system, where everybody's connected on this thing called Facebook. And they've created a massive economy for themselves and an amazing amount of income. I would just say, "Guys, you know, it's time to wake up and smell the coffee and look at what's happening to us right now." Mark Zuckerberg wants to create a global community. I want to know: What is that global community going to look like? I want to know where the codes of conduct actually are. Mark Zuckerberg said -- and I don't blame him, he probably believed this -- that it was crazy to think that the Russians or anybody else could be tinkering and messing around with this avenue. And what have we just learned in the last few weeks? That, actually, there has been a major problem in that regard, and now they're having to investigate it and figure it out. Yes, they're trying to do what they can now to prevent the rise of fake news, but, you know, it went pretty unrestricted for a long, long time. So I guess I would say, you know, you guys are brilliant at technology; let's figure out another algorithm. Can we not?
อมานปัวร์: คือ คุณรู้ไหม ฉันว่าพวกเขามีเจตนารมณ์ที่ดีมาก ๆ และแน่นอนว่าพวกเขาสร้างระบบ ที่เปลี่ยนแปลงโลกอย่างไม่น่าเชื่อ ที่ซึ่งทุก ๆ คนเชื่อมต่อกัน รู้จักกัน ในนามเฟสบุ๊ค และพวกเขาก็ได้สร้างระบบเศรษฐกิจ ขนาดยักษ์ของเขาเอง ระบบที่สร้างเม็ดเงินจำนวนมากให้พวกเขา ฉันจะบอกแค่ว่า "พวกคุณรู้ไหม มันถึงเวลาแล้ว ที่จะตื่นขึ้นมาจิบกาแฟ" แล้วมองไปรอบ ๆ ว่า เกิดอะไรขึ้นกับเราบ้างตอนนี้ มาร์ก ซักเคอร์เบิร์กอยากสร้างประชาคมโลก ฉันอยากรู้นะว่า ประชาคมโลกจะหน้าตาเป็นไง ฉันอยากรู้ว่าจรรยาบรรณจะไปอยู่ตรงไหน มาร์ก ซักเคอร์เบิร์กบอก ...ซึ่งฉันไม่โทษเขา เขาอาจจะเชื่อสิ่งนี้ ว่ามันบ้าที่จะคิด ว่าพวกรัสเซียหรือใครก็ตาม จะเข้ามายุ่งวุ่นวายกับ ระบบของเขาได้ แล้วเราได้เรียนรู้อะไร เมื่อไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา ได้รู้ว่าจริงๆ แล้ว ระบบมีปัญหาใหญ่ในเรื่องนี้ และตอนนี้พวกเขากำลังสอบสวนอยู่ และพยายามแก้ ใช่แล้ว พวกเขาพยายามที่จะทำ ในสิ่งที่พวกเขาต้องทำ ในการหยุดยั้งการเพิ่มขึ้นของข่าวลวง แต่คุณรู้ไหม มันค่อนข้างไม่ได้ถูกควบคุมมานาน นานมาก เพราะฉะนั้นฉันจะพูดว่า อย่างที่พวกคุณรู้ พวกคุณใช้งานเทคโนโลยีเก่งมาก เราลองมาสร้างอัลกอริธึมใหม่กัน เราทำได้ใช่ไหม
CH: An algorithm that includes journalistic investigation --
แอนเดอร์สัน: อัลกอริธึมที่รวมถึง การตรวจสอบข่าวสาร
CA: I don't really know how they do it, but somehow, you know -- filter out the crap!
อมานปัวร์: ฉันไม่รู้จริง ๆ ว่าเขาทำอย่างไร แต่ด้วยบางอย่างพวกเขาทำได้ เอาพวกข้อมูลขยะออกไปได้
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
And not just the unintentional --
และไม่ใช่แค่พวกที่ไม่ได้ตั้งใจ
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
but the deliberate lies that are planted by people who've been doing this as a matter of warfare for decades. The Soviets, the Russians -- they are the masters of war by other means, of hybrid warfare. And this is a -- this is what they've decided to do. It worked in the United States, it didn't work in France, it hasn't worked in Germany. During the elections there, where they've tried to interfere, the president of France right now, Emmanuel Macron, took a very tough stand and confronted it head on, as did Angela Merkel.
แต่คำกล่าวเท็จโดยเจตนานั้นถูกฝังไว้แล้ว โดยคนที่สร้างเรื่องแบบนี้เพื่อสงคราม มาเป็นทศวรรษแล้ว พวกโซเวียต พวกรัสเซีย พวกเขาคือเจ้าแห่งสงครามแบบ ไม่เหมือนใคร สงครามแบบผสม และมันคือ นี่คือสิ่งที่พวกเขาตัดสินใจทำ และมันสำเร็จในสหรัฐฯ มันไม่สำเร็จในฝรั่งเศส มันไม่สำเร็จในเยอรมันนี ระหว่างการเลือกตั้งที่นั่น ที่พวกเขาพยายามแทรกแซง ประธานาธิบดีแห่งฝรั่งเศสคนปัจจุบัน คุณเอ็มมานูเอล มาครง ยึดมั่นในจุดยืนและเผชิญหน้ากับมัน เหมือนที่ อังเกลา แมร์เคิล ทำ
CH: There's some hope to be had from some of this, isn't there? That the world learns. We get fooled once, maybe we get fooled again, but maybe not the third time. Is that true?
แอนเดอร์สัน: มันมีหวังใช่ไหมครับ จากการที่มีการเผชิญหน้า ที่โลกจะเรียนรู้ พวกเราโดนหลอก และอาจจะโดนหลอกอีก แต่ครั้งที่สามคงไม่อีกต่อไป คุณคิดว่านั่นจริงไหม
CA: I mean, let's hope. But I think in this regard that so much of it is also about technology, that the technology has to also be given some kind of moral compass. I know I'm talking nonsense, but you know what I mean.
อมานปัวร์:ฉันหมายความว่า ได้แต่หวัง แต่ในเรื่องนี้หลายส่วน เกี่ยวกับเทคโนโลยี และเทคโนโลยีก็ต้องนำทางด้วย เข็มทิศจริยธรรม ฉันรู้ว่าสิ่งที่ฉันพูดมันไม่เป็นเหตุเป็นผล
CH: We need a filter-the-crap algorithm with a moral compass --
แอนเดอร์สัน: เราต้องการอัลกอริธึมตัวกรอง เรื่องขยะที่มีเข็มทิศทางจริยธรรม
CA: There you go.
อมานปัวร์: นั่นแหละค่ะ
CH: I think that's good.
แอนเดอร์สัน: ผมว่าดีมาก
CA: No -- "moral technology." We all have moral compasses -- moral technology.
อมานปัวร์: "เทคโนโลยีด้านจริยธรรม" พวกเราทุกคนมีเข็มทิศด้านจริยธรรม เทคโนโลยีด้านจริยธรรม
CH: I think that's a great challenge. CA: You know what I mean.
แอนเดอร์สัน:นั่นเป็นเรื่องที่ท้าทาย อมานปัวร์:คุณรู้ว่าคืออะไร
CH: Talk just a minute about leadership. You've had a chance to speak with so many people across the world. I think for some of us -- I speak for myself, I don't know if others feel this -- there's kind of been a disappointment of: Where are the leaders? So many of us have been disappointed -- Aung San Suu Kyi, what's happened recently, it's like, "No! Another one bites the dust." You know, it's heartbreaking.
แอนเดอร์สัน:คุยเรื่อง ความเป็นผู้นำดีกว่า คุณมีโอกาสคุยกับผู้คน มากมายทั่วโลก ผมคิดแทนพวกเราบางคน แล้วก็ตัวเอง เพราะผมไม่รู้ว่า คนอื่นรู้สึกอย่างไรหรอก มันมีความรู้สึกผิดหวังแบบ ไหนผู้นำของเรา และพวกเราผิดหวังกับ ออง ซาน ซู จี เรื่องเมื่อไม่นานมานี้ มันเหมือนแบบ "เกิดอะไรขึ้นเนี่ย" คุณรู้ใช่ไหม มันทำให้ใจสลาย
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
Who have you met who you have been impressed by, inspired by?
ในหมู่คนที่คุณได้พบเจอ ใครที่คุณประทับใจ ได้รับแรงบรรดาลใจที่สุด
CA: Well, you talk about the world in crisis, which is absolutely true, and those of us who spend our whole lives immersed in this crisis -- I mean, we're all on the verge of a nervous breakdown. So it's pretty stressful right now. And you're right -- there is this perceived and actual vacuum of leadership, and it's not me saying it, I ask all these -- whoever I'm talking to, I ask about leadership. I was speaking to the outgoing president of Liberia today, [Ellen Johnson Sirleaf,] who --
อมานปัวร์: ก็ ถ้าคุณพูดถึงวิกฤตการบนโลกนี้ ซึ่งมันเกิดขึ้นแล้ว และพวกเราที่ใช้ทั้งชีวิต อยู่ในโลกที่เต็มไปด้วยวิกฤตนี้ คือฉันหมายถึง พวกเราทุกคน ใกล้จะสติแตกแล้ว คือ ตอนนี้มันค่อนข้างเครียดมากนะ และถูกต้องแล้ว มันมีสูญญากาศด้านผู้นำ ทั้งของจริงและที่เรารู้สึก และฉันไม่ได้พูดเอง เออเอง ฉันถามคำถามพวกนี้ กับใครก็ตามที่ฉันคุยด้วย เรื่องความเป็นผู้นำ ฉันกำลังพูดถึงประธานาธิบดีแห่งไลบีเรีย คนปัจจุบัน (เอลเล็น จอห์นสัน เซอร์ลีฟ) ผู้ซึ่ง
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
in three weeks' time, will be one of the very rare heads of an African country who actually abides by the constitution and gives up power after her prescribed term. She has said she wants to do that as a lesson. But when I asked her about leadership, and I gave a quick-fire round of certain names, I presented her with the name of the new French president, Emmanuel Macron. And she said -- I said, "So what do you think when I say his name?" And she said, "Shaping up potentially to be a leader to fill our current leadership vacuum." I thought that was really interesting. Yesterday, I happened to have an interview with him. I'm very proud to say, I got his first international interview. It was great. It was yesterday. And I was really impressed. I don't know whether I should be saying that in an open forum, but I was really impressed.
ภายในสามสัปดาห์นี้ จะกลายเป็นหนึ่งในไม่กี่คน ของผู้นำของประเทศในแอฟริกา ที่จะทำตามรัฐธรรมนูญจริง ๆ และยอมปล่อยวางอำนาจของคนไป หลังจากหมดวาระ เธอเคยกล่าวว่าเธอต้องการให้เป็นบทเรียน แต่พอฉันถามถึงความเป็นผู้นำ ฉันลองไล่ชื่อบางชื่อเร็ว ๆ ฉันพูดถึงชื่อของประธานาธิบดีคนใหม่ ของฝรั่งเศส เอ็มมานูเอล มาครง แล้วเธอก็ตอบ ฉันถามว่า "แล้วคุณคิดอย่างไร เวลาฉันเอ่ยถึงชื่อนี้" แล้วเธอตอบว่า "ดูแล้วเป็นไปได้มากขึ้นที่ ผู้นำคนนี้จะเติมเต็มภาวะสูญญากาศทางผู้นำ" ฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องที่น่าสนใจจริง ๆ เมื่อวานนี้ บังเอิญว่าฉันได้สัมภาษณ์เขา ฉันภูมิใจนะที่จะพูดว่า เขาสัมภาษณ์กับสื่อต่างชาติครั้งแรกกับฉัน มันเยี่ยมมาก เกิดขึ้นเมื่อวานนี้ และฉันประทับใจมาก ฉันไม่รู้ว่าฉันควรพูดในฟอรั่มแห่งนี้ไหม แต่มันน่าประทับใจจริง ๆ
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
And it could be just because it was his first interview, but -- I asked questions, and you know what? He answered them!
และมันอาจจะเป็นเพราะเป็นการให้สัมภาษณ์ ครั้งแรกของเขา แต่ฉันก็ถามคำถามไปนะคุณว่าเกิดอะไรขึ้น เขาตอบฉัน
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
There was no spin, there was no wiggle and waggle, there was no spend-five-minutes- to-come-back-to-the-point. I didn't have to keep interrupting, which I've become rather renowned for doing, because I want people to answer the question. And he answered me, and it was pretty interesting. And he said --
ไม่วกไปวนมา ไม่มีการนอกเรื่อง ไม่มีการอ้อมโลกยาวห้านาที ฉันไม่จำเป็นที่จะต้องขัดคอเขา ซึ่งเป็นเรื่องที่ฉันโด่งดังมากนะ เพราะว่าฉันอยากให้พวกเขาตอบคำถาม และเขาตอบฉัน และมันน่าสนใจพอควรเลย เขาพูดว่า
CH: Tell me what he said.
แอนเดอร์สัน: บอกผมหน่อยว่าเขาพูดว่า
CA: No, no, you go ahead.
อมานปัวร์: ไม่ คุณก่อนเลย
CH: You're the interrupter, I'm the listener.
แอนเดอร์สัน: คุณคือนักขัดจังหวะ ส่วนผมคือนักฟัง
CA: No, no, go ahead.
อมานปัวร์: ไม่ คุณก่อน
CH: What'd he say?
แอนเดอร์สัน: เขาพูดว่า
CA: OK. You've talked about nationalism and tribalism here today. I asked him, "How did you have the guts to confront the prevailing winds of anti-globalization, nationalism, populism when you can see what happened in Brexit, when you could see what happened in the United States and what might have happened in many European elections at the beginning of 2017?" And he said, "For me, nationalism means war. We have seen it before, we have lived through it before on my continent, and I am very clear about that." So he was not going to, just for political expediency, embrace the, kind of, lowest common denominator that had been embraced in other political elections. And he stood against Marine Le Pen, who is a very dangerous woman.
อมานปัวร์:: โอเค วันนี้คุณได้พูด ถึงชาตินิยมและชาติพันธ์นิยม ฉันถามเขา "ทำอย่างไรคุณถึงจะกล้าพอ ที่จะเผชิญหน้ากับสายลม แห่งการต่อต้านโลกาภิวัฒน์ ชาตินิยม ประชานิยม ในเมื่อคุณเห็นว่าเกิดอะไรขึ้นกับเบร็กซิท ในเมื่อคุณเห็นว่าเกิดอะไรขึ้นกับสหรัฐฯ และอะไรหลายอย่าง ที่อาจเกิดขึ้นกับการเลือกตั้งในยุโรป หลายประเทศช่วงต้นปี ค.ศ. 2017" เขาตอบว่า "สำหรับผม ชาตินิยมคือสงคราม เราเคยเจอมาแล้ว เราเคยใช้ชีวิตผ่านมันมาแล้วในทวีปนี้ และผมชัดเจนกับเรื่องนี้" เพราะอย่างนั้น เขาไม่ได้พยายามเพื่อความ ได้เปรียบทางการเมือง เขาเข้าดูส่วนที่ประกอบอื่น ๆ ที่เหมือนกัน ที่ได้เข้าถึงการเลือกตั้ง เขาได้ยืนต้าน มารีน เลอแปง ซึ่งเป็นผู้หญิงที่อันตรายมาก
CH: Last question for you, Christiane. TED is about ideas worth spreading. If you could plant one idea into the minds of everyone here, what would that be?
แอนเดอร์สัน: คำถามสุดท้ายของคุณ คริสติน บอกเรื่องความคิดควรค่าเผยแพร่หน่อย ถ้าคุณสามารถปลูกฝังความคิดนึง ให้กับทุกคนในนี้ได้ มันจะเป็นอะไร
CA: I would say really be careful where you get your information from; really take responsibility for what you read, listen to and watch; make sure that you go to the trusted brands to get your main information, no matter whether you have a wide, eclectic intake, really stick with the brand names that you know, because in this world right now, at this moment right now, our crises, our challenges, our problems are so severe, that unless we are all engaged as global citizens who appreciate the truth, who understand science, empirical evidence and facts, then we are just simply going to be wandering along to a potential catastrophe.
อมานปัวร์: ฉันจะบอกว่า จงระวังแหล่งข้อมูลของคุณ จงมีความรับผิดชอบ ต่อสิ่งที่คุณอ่าน ฟังและดู ทำให้มั่นใจว่าคุณจะไปหา แหล่งข้อมูลที่มียี่ห้อที่เชื่อถือได้ ไม่ว่าคุณจะสนใจภาพรวมหรือส่วนไหนก็ตาม จงติดตามยี่ห้อนั้น พวกชื่อที่พวกคุณรู้จัก เพราะว่าโลก ณ ตอนนี้ ในขณะนี้ วิกฤตต่าง ๆ ความท้าทายทั้งหลาย ปัญหาของพวกเรามันช่างรุนแรง ในระดับที่ว่า นอกจากว่าพวกเราจะ กลายเป็นประชากรโลก ผู้ซึ่งเห็นคุณค่าของความจริง ผู้ซึ่งเข้าใจวิทยาศาสตร์ หลักฐานที่หนาแน่นและการพิสูจน์ ไม่อย่างนั้น เราก็แค่เดินดุ่ม ๆ ไปเรื่อย หาความฉิบหายตามโอกาส
So I would say, the truth, and then I would come back to Emmanuel Macron and talk about love. I would say that there's not enough love going around. And I asked him to tell me about love. I said, "You know, your marriage is the subject of global obsession."
ฉันคงอยากพูด ความจริง กลับมาพูดถึงเรื่องของ เอ็มมานูเอล มาตรงกัน พูดถึงความรัก ฉันขอบอกเลยว่ารอบ ๆ ตัวเรายังมีความรักไม่พอ ฉันขอให้เขาบอกฉันเกี่ยวกับความรัก ฉันพูดว่า "รู้ไหม การแต่งงานของคุณ กลายเป็นประเด็นที่โลกหมกมุ่น"
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
"Can you tell me about love? What does it mean to you?" I've never asked a president or an elected leader about love. I thought I'd try it. And he said -- you know, he actually answered it. And he said, "I love my wife, she is part of me, we've been together for decades." But here's where it really counted, what really stuck with me. He said, "It is so important for me to have somebody at home who tells me the truth."
"บอกฉันเรื่องความรักหน่อย" มันมีความหมายอย่างไรกับคุณ ฉันไม่เคยถามประธานาธิบดีหรือ ผู้นำที่ถูกเลือกเรื่องความรักเลย ฉันเลยคิดว่าขอลองหน่อย แล้วเขาก็พูดว่า รู้ไหม เขาตอบจริง ๆ และเขาพูดว่า "ผมรักภรรยาผม เธอเป็นส่วนหนึ่งของผม พวกเราอยู่ร่วมกันนับสิบปีแล้ว" แต่อันนี้คือสิ่งที่สุด ๆ มันยังติดอยู่ในหัวฉัน เขาพูดว่า "มันสำคัญกับผมมากที่จะมีบางคนที่บ้าน ที่พูดความจริงกับผม"
So you see, I brought it home. It's all about the truth.
เห็นไหม ผมนำพาสิ่งนี้เข้าบ้าน มันล้วนเป็นเรื่องของความจริง
(Laughter)
(เสียงหัวเราะ)
CH: So there you go. Truth and love. Ideas worth spreading.
แอนเดอร์สัน: ฉะนั้น ความจริงและ ความรัก ควรค่าแก่การเผยแพร่
Christiane Amanpour, thank you so much. That was great.
ขอบคุณมากครับ คริสเทน อมานปัวร์ มันเยี่ยมมาก
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
CA: Thank you. CH: That was really lovely.
อมานปัวร์: ขอบคุณค่ะ แอนเดอร์สัน: มันเยี่ยมจริง ๆ
(Applause)
(เสียงปรบมือ)
CA: Thank you.
อมานปัวร์: ขอบคุณค่ะ