كريس اندرسون: كرستيان، لمن الرائع إستضافتك هنا. مبدئيا أعلم أن لديك وجهة نظر مميزة، وربما من الإنصاف القول انه فى خلال السنوات القليلة الماضية، كان هناك بعض التطورات الخطيرة التى قمتي بالتحذير منها. ما أكثر ما أثار فزعك؟
Chris Anderson: Christiane, great to have you here. So you've had this amazing viewpoint, and perhaps it's fair to say that in the last few years, there have been some alarming developments that you're seeing. What's alarmed you most?
كريستيان امانبور: حسناً، بالإستماع الى المتحدثين السابقين، أستطيع وصفه في إطار ماتحدثوا عنه: تغير المناخ، على سبيل المثال-- المدن، تهديد البيئة وتهديد حياتنا. في الأساس يتلخص الأمر فى فهم الحقيقة وأن تكون قادراً على الوصول إلى حقيقة مانتحدث عنه لكى تتمكن من حل ما يواجهك لذا إن كان 99.9 بالمائة من علم المناخ هي أدلة علمية مبنية على التجربة، ويتم وضعها في كفة مماثلة لكفة أرآء بعض منكري هذه الادلة إذا لا تعتبر هذه الحقيقة: بل مثال مصغر للأخبار الزائفة. وبالنسبة لى، في السنوات القليلة الماضية-- وخصوصا العام الماضي -- قد تبلور مفهوم الأخبارالزائفة بطريقة مثيرة للقلق حقاً ولم يصبح مجرد شعار يتداول فى الأرجاء. لأنه عندما لا تستطيع التمييز بين الحقيقة والأخبار الزائفة، ستجد صعوبة كبيرة فى حل بعض المشكلات الكبيرة التى نواجهها.
Christiane Amanpour: Well, just listening to the earlier speakers, I can frame it in what they've been saying: climate change, for instance -- cities, the threat to our environment and our lives. It basically also boils down to understanding the truth and to be able to get to the truth of what we're talking about in order to really be able to solve it. So if 99.9 percent of the science on climate is empirical, scientific evidence, but it's competing almost equally with a handful of deniers, that is not the truth; that is the epitome of fake news. And so for me, the last few years -- certainly this last year -- has crystallized the notion of fake news in a way that's truly alarming and not just some slogan to be thrown around. Because when you can't distinguish between the truth and fake news, you have a very much more difficult time trying to solve some of the great issues that we face.
كريس: حسناً، لديك تجربة شخصية تتعلق بالسؤال الآتي، ماهو التوازن، ماهي الحقيقة، ماهي الموضوعية. لوقت طويل، كنتي مراسلة على الجبهة فى حرب البلقان منذ 25 عام مضى. وقلتِ وقتها عبارتك الشهيرة، واصفة إنتهاكات حقوق الإنسان، قلتي، "هناك بعض المواقف التى لايمكن ان تكون محايداً بشأنها، لأن بحيادك هذا، ستصبح شريكاً في الجريمة". لذا، هل تشعرين أن الصحفيين اليوم لا يراعون هذه النصيحة بخصوص التوازن؟
CA: Well, you've been involved in this question of, what is balance, what is truth, what is impartiality, for a long time. You were on the front lines reporting the Balkan Wars 25 years ago. And back then, you famously said, by calling out human right abuses, you said, "Look, there are some situations one simply cannot be neutral about, because when you're neutral, you are an accomplice." So, do you feel that today's journalists aren't heeding that advice about balance?
كريستيان: أعتقد بالنسبة للصحفيين أن الموضوعية هى القاعدة الذهبية. ولكن أعتقد أنه فى بعض الأحيان لانفهم معني الموضوعية. ولقد تعلمت هذا مبكرا جداً خلال مسيرتي المهنية، أثناء تغطية حرب البلقان. لقد كنت صغيرة حينها. وكان هذا منذ ما يقرب من 25 عام مضى. ومارأيناه كان انتهاكاً على جميع الأصعدة، وليست حقوق الإنسان فقط، بل وصل الأمر للتطهير العرقي والمذابح الجماعية. وقد تم الفصل فى تلك القضايا في أعلى محكمة جرائم حرب بالعالم. ولذا، بالنسبة لما رأيناه. وكنا نحاول إخبار العالم به جلب لنا إتهامات بالتحيز، وبالإنحياز لأحد الاطراف، وعدم رؤية القصة الكاملة، ومحاولة نشر جانب واحد من القصة. أنا خصوصاً وبشكل شخصي تم إتهامي بالتحيز، على سبيل المثال، مع مواطنى سراييفو "التحيز للمسلمين" لانهم كانوا الأقلية التى هاجمها المسيحيين في الجانب الصربي فى هذه المنطقة. ولقد اقلقني هذا الامر. لقد اقلقني إتهامي بهذا الأمر. أعتقدت إني ربما اكون مخطئة. ربما نسيت ماهي الموضوعية.
CA: Well, look, I think for journalists, objectivity is the golden rule. But I think sometimes we don't understand what objectivity means. And I actually learned this very, very young in my career, which was during the Balkan Wars. I was young then. It was about 25 years ago. And what we faced was the wholesale violation, not just of human rights, but all the way to ethnic cleansing and genocide, and that has been adjudicated in the highest war crimes court in the world. So, we know what we were seeing. Trying to tell the world what we were seeing brought us accusations of bias, of siding with one side, of not seeing the whole side, and just, you know, trying to tell one story. I particularly and personally was accused of siding with, for instance, the citizens of Sarajevo -- "siding with the Muslims," because they were the minority who were being attacked by Christians on the Serb side in this area. And it worried me. It worried me that I was being accused of this. I thought maybe I was wrong, maybe I'd forgotten what objectivity was.
ولكن بعدها فهمت ان ما أراده الناس هو في الحقيقة عدم فعل اي شئ ـ ـ عدم التدخل، عدم تغيير الوضع الراهن، عدم ايجاد حل، ولذا، أخبارهم الزائفة آنذاك، أكاذيبهم فى ذلك الوقت ـ ـ ومن ضمنهم حكومتنا، حكومتنا المنتخبة ديمقراطياً، بقيم ومبادئ حقوق الانسان ـ ـ أكاذيبهم كانت فى قولهم ان كل الاطراف مذنبون وكل هذا نتاج عقود من الكراهية العرقية. فى حين إننا كنا نعلم أن هذا ليس صحيح، فالحقيقة لقد قرر أحد الاطراف قتل، وذبح، والقيام بالتطهير العرقي للطرف الأخر. ولذا حينها بالنسبة لي، فهمت ان الموضوعية هي أن تسمع لكل الاطراف بشكل متساوٍ وتتحدث لكل الاطراف، ولكن لا تعامل كل الاطراف بشكل متساوٍ، ولا تفرض حالة من التكافؤ الأخلاقي أو التكافؤ الفعلي. وعندما تجد نفسك فى مواجهة أزمة كتلك وفى مواقف تتعرض فيها القوانين الدولية والإنسانية لخرق خطير، إذا لم تكن تعي ماتراه، ولم تفهم حقيقة الواقع وإذا وقعت فى شرك الاخبار الزائفة، فقد أصبحت مشارك فى الجريمة. وانا أرفض ان أكون مشاركة فى جريمة الإبادة الجماعية.
But then I started to understand that what people wanted was actually not to do anything -- not to step in, not to change the situation, not to find a solution. And so, their fake news at that time, their lie at that time -- including our government's, our democratically elected government's, with values and principles of human rights -- their lie was to say that all sides are equally guilty, that this has been centuries of ethnic hatred, whereas we knew that wasn't true, that one side had decided to kill, slaughter and ethnically cleanse another side. So that is where, for me, I understood that objectivity means giving all sides an equal hearing and talking to all sides, but not treating all sides equally, not creating a forced moral equivalence or a factual equivalence. And when you come up against that crisis point in situations of grave violations of international and humanitarian law, if you don't understand what you're seeing, if you don't understand the truth and if you get trapped in the fake news paradigm, then you are an accomplice. And I refuse to be an accomplice to genocide.
(تصفيق)
(Applause)
كريس: ويبقى دائما هذا النوع من المعارك الدعائية موجود، ولقد أظهرتي شجاعة فى إتخاذك هذا الموقف وقتها. أما اليوم فهناك طريقة جديدة تماما، حيثما ظهرت العديد من الأخبار الزائفة. كيف تصفين هذا الأمر؟
CH: So there have always been these propaganda battles, and you were courageous in taking the stand you took back then. Today, there's a whole new way, though, in which news seems to be becoming fake. How would you characterize that?
كريستيان: حسنا، انا فعلا قلقة. وأينما أنظر، أجد هذه الاخبار الزائفة تحاصرنا. وبالتأكيد، عندما يكون قائد العالم الحر عندما يكون أقوي شخص على مستوي العالم، ألا وهو رئيس الولايات المتحدة الامريكية ـ هذه هي أهم واقوي دولة في العالم بأسره، إقتصادياً، عسكرياً، سياسياً على جميع الاصعدة ـ ـ والتى تسعى بوضوح لتعزيز أهميتها وقوتها حول العالم. ولذلك نحن الصحفيين، الذين يسعون فقط إلى الحقيقة ـ ـ اعني، إنها مهمتنا الاساسية نجوب أرجاء العالم بحثاً عن الحقيقة لنكون آعين وآذان لكل الناس، لكل من لايستطيعون الذهاب الى اماكن عديدة من العالم ليعلموا مايدور حول العالم من الأمور ذات الاهمية المتعلقة بصحة وأمن كل البشر. ولذا عندما يتهمك زعيم العالم الرئيسي بنشر الأخبار الزائفة، فسيكون للأمر آثر مضاعف متسارع. وأثره يتمثل في التأثير ليس فقط على مصداقيتنا، ولكن على عقول الناس، الناس الذين يتابعوننا، ولربما يعتقدون، "حسناً، إن كان رئيس الولايات المتحدة قد قال هذا، ربما هناك بعض الحقيقة فيما قاله."
CA: Well, look -- I am really alarmed. And everywhere I look, you know, we're buffeted by it. Obviously, when the leader of the free world, when the most powerful person in the entire world, which is the president of the United States -- this is the most important, most powerful country in the whole world, economically, militarily, politically in every which way -- and it seeks to, obviously, promote its values and power around the world. So we journalists, who only seek the truth -- I mean, that is our mission -- we go around the world looking for the truth in order to be everybody's eyes and ears, people who can't go out in various parts of the world to figure out what's going on about things that are vitally important to everybody's health and security. So when you have a major world leader accusing you of fake news, it has an exponential ripple effect. And what it does is, it starts to chip away at not just our credibility, but at people's minds -- people who look at us, and maybe they're thinking, "Well, if the president of the United States says that, maybe somewhere there's a truth in there."
كريس: الرؤساء دائما ماينتقدون الصحافة والإعلام
CH: Presidents have always been critical of the media --
كريستيان: ليس بهذه الطريقة.
CA: Not in this way.
كريس: حسناً، الى اي مدى ـ ـ
CH: So, to what extent --
(ضحك)
(Laughter)
(تصفيق)
(Applause)
كريس: اعني، لو نظر شخص منذ عدة سنوات على هذا السيل من المعلومات التي يزخر بها تويتر وفيسبوك وأمثالهم، لربما قال، لقد أصبحت ديمقراطيتنا أفضل من اى وقت مضى. هناك وسائل للأخبار أكثر من قبل. بالطبع سيقول الرؤساء مايريدون بغض النظر. ولكن سيتمكن كل الأشخاص من قول مايريدون. كيف لا يكون هذا امر جيداً؟ كيف يمثل هذا خطر إضافي؟
CH: I mean, someone a couple years ago looking at the avalanche of information pouring through Twitter and Facebook and so forth, might have said, "Look, our democracies are healthier than they've ever been. There's more news than ever. Of course presidents will say what they'll say, but everyone else can say what they will say. What's not to like? How is there an extra danger?"
كريستيان: أتمنى لو أن هذا صحيحا. اتمني لو أن إنتشار المنصات التى نحصل منها على المعلومات صاحبه إنتشار للحقيقة والشفافية والعمق والدقة. ولكنى أعتقد أن العكس ما حدث تماماً. اتعرف، أنا من معارضي إنتشار التكنولوجيا، أعترف بذلك. حتى عندما بدأنا الحديث عن أنظمة الاتصالات الرقمية، وهو ما كان منذ وقت طويل، قبل وسائل التواصل الإجتماعي، تويتر والبقية، لقد كنت أخشى حقاً ان ذلك من شأنه ان يضع اهتمامات الناس في مسارات معينة ويجعل تركيزهم ينصب فقط على الجوانب التى تتعلق بمصالحهم الخاصة بديلا عن رؤية الصورة الكاملة. وانا أخشى القول بأن بوجود اللوغارتيمات والخوارزميات بوجود اى كلمه تنتهي ب"ميات" فهي توجهنا نحوهذه المسارات من المعلومات، وهذا من الواضح ما يحدث حالياً. اعني، لقد كتب الناس عن هذه الظاهرة. لقد قال الناس نعم، هذا عصر الانترنت، وهذا يبشر بطرق مضاعفة للوصول إلى المزيد من الديمقراطية . ومعلومات أكثر، اقل تحيزاً، ومعلومات أكثر تنوعا. وفي الواقع، لقد حدث العكس. ولذا، بالنسبة لي، هذا أمر بالغ الخطورة. ومجدداً، عندما تكون رئيسا لهذه الدولة وتتفوه بأشياء، فانها تعطي القادة فى بعض البلدان الغير ديمقراطية الغطاء ليتحدونا بشكل اكثر سوء، وإتهامنا نحن ـ ـ وحتى صحفيهم ـ ـ مستخدمين حجة الأخبار الزائفة.
CA: So, I wish that was true. I wish that the proliferation of platforms upon which we get our information meant that there was a proliferation of truth and transparency and depth and accuracy. But I think the opposite has happened. You know, I'm a little bit of a Luddite, I will confess. Even when we started to talk about the information superhighway, which was a long time ago, before social media, Twitter and all the rest of it, I was actually really afraid that that would put people into certain lanes and tunnels and have them just focusing on areas of their own interest instead of seeing the broad picture. And I'm afraid to say that with algorithms, with logarithms, with whatever the "-ithms" are that direct us into all these particular channels of information, that seems to be happening right now. I mean, people have written about this phenomenon. People have said that yes, the internet came, its promise was to exponentially explode our access to more democracy, more information, less bias, more varied information. And, in fact, the opposite has happened. And so that, for me, is incredibly dangerous. And again, when you are the president of this country and you say things, it also gives leaders in other undemocratic countries the cover to affront us even worse, and to really whack us -- and their own journalists -- with this bludgeon of fake news.
كريس: اعتقد ان سبب إنتشار الاخبار الزائفة، ولو في جزء منه، كنتيجة غير مقصودة، أن الإعلام التقليدي الذي تعملين به له دور في المعالجة والتنظيم، حيث يتم التقيد بعض المعايير المعينة، وبعض القصص قد يتم رفضها لعدم مصداقيتها. ولكن أصبح المعيار الآن للنشر والإسهاب مجرد الرغبة ولفت الانتباه والإثارة والفرقعة، "القصة ستلفت الإنتباه"؟ "اذن، قم بنشرها" هل هذا جزء من أسباب المشكلة؟
CH: To what extent is what happened, though, in part, just an unintended consequence, that the traditional media that you worked in had this curation-mediation role, where certain norms were observed, certain stories would be rejected because they weren't credible, but now that the standard for publication and for amplification is just interest, attention, excitement, click, "Did it get clicked on?" "Send it out there!" and that's what's -- is that part of what's caused the problem?
كريستيان: أعتقد انها مشكلة كبيرة ولقد رأينا هذا في انتخابات عام 2016، حيث كانت فكرة الدخول على هذه اللينكات المشبوهة جذابة ومغرية، ولذا فإن كل عنواين ومواقع الأخبار الزائفة لم يكن ظهورها لا مصادفة ولا عشوائيا، بل توجد صناعة كاملة وراء ظهور الأخبار الكاذبة في بعض أجزاء اوروبا الشرقية، وحيثما كان، وتعلم، لقد تم انتشارها حولنا فى الفضاء الخارجي والسيبراني. ولذا أعتقد، أيضا، أن قدرة التكنولوجيا لدينا لتكاثر هذه الأخبار مماثلة تقريبا لسرعة الضوء أو الصوت ـ ـ نحن لم نواجه شئ مماثلا من قبل. ولم نواجه من قبل هذا الكم الهائل من المعلومات الغير منقحة بواسطة من تُحتم عليهم مهنيتهم الإلتزام بالحقيقة، والتحقق من الوقائع والحفاظ على القواعد السلوكية وقواعد الأخلاق المهنية.
CA: I think it's a big problem, and we saw this in the election of 2016, where the idea of "clickbait" was very sexy and very attractive, and so all these fake news sites and fake news items were not just haphazardly and by happenstance being put out there, there's been a whole industry in the creation of fake news in parts of Eastern Europe, wherever, and you know, it's planted in real space and in cyberspace. So I think that, also, the ability of our technology to proliferate this stuff at the speed of sound or light, just about -- we've never faced that before. And we've never faced such a massive amount of information which is not curated by those whose profession leads them to abide by the truth, to fact-check and to maintain a code of conduct and a code of professional ethics.
كريس: العديد من الأشخاص هنا ربما يعرفون بعض من يعملون في فيسبوك أو تويتر وجوجل والبقية. كلهم يبدون أشخاص رائعين ذو نوايا طيبة دعنا نفترض ذلك. لو إستطعتي التحدث مع قادة هذه الشركات، ماذا ستقولين لهم؟
CH: Many people here may know people who work at Facebook or Twitter and Google and so on. They all seem like great people with good intention -- let's assume that. If you could speak with the leaders of those companies, what would you say to them?
كريستيان: حسناً، أتعلم أنا متأكدة من أن نيتهم سليمة، وبالفعل لقد قاموا بتطوير نُظم غيرت العالم بشكل لايصدق، حيث أصبح كل الناس متواصلون عن طريق مايسمى الفيسبوك. وقد قاموا ببناء كيان إقتصادي هائل لانفسهم يُدر عليهم دخلا هائلا. كنت سأقول لهم، "ايها الرفاق،حان وقت التيقظ وآخذ الحيطة وإنظروا لما يحدث لنا فى الوقت الراهن". مارك زوكربيرج يريد بناء مجتمع عالمي. أريد أن اعرف: كيف سيبدو شكل هذا المجتمع العالمي؟ أريد معرفة اين قواعد السلوك المهني. لقد قال مارك زوكربيرج ـ ـ وأنا هنا لا ألومه، فلربما كان يصدق هذا ـ ـ أن من الجنون الإعتقاد بإن الروس أوغيرهم بإمكانهم التلاعب وتغيير محتوى مايظهر بواجهة الفيسبوك. اذن ماذا عن ما علمناه فى الأسابيع القليلة الماضية؟ بأن هناك فعلا مشكلة كبيرة متعلقة بهذا الأمر، والآن عليهم التحقيق بشأنها وإكتشاف ما حدث. نعم، هم يحاولون الآن فعل مابوسعهم لمنع إنتشار الأخبار الزائفة، ولكن، تعرف، لقد اُطلق العنان للأخبار الزائفة لفترة طويلة جدا جدا. لذا أعتقد انني سأقول، أيها الرفاق انتم عباقرة بالتكنولوجيا، لنحاول صنع مجموعة خوارزميات جديدة. ألا نستطيع ذلك؟
CA: Well, you know what -- I'm sure they are incredibly well-intentioned, and they certainly developed an unbelievable, game-changing system, where everybody's connected on this thing called Facebook. And they've created a massive economy for themselves and an amazing amount of income. I would just say, "Guys, you know, it's time to wake up and smell the coffee and look at what's happening to us right now." Mark Zuckerberg wants to create a global community. I want to know: What is that global community going to look like? I want to know where the codes of conduct actually are. Mark Zuckerberg said -- and I don't blame him, he probably believed this -- that it was crazy to think that the Russians or anybody else could be tinkering and messing around with this avenue. And what have we just learned in the last few weeks? That, actually, there has been a major problem in that regard, and now they're having to investigate it and figure it out. Yes, they're trying to do what they can now to prevent the rise of fake news, but, you know, it went pretty unrestricted for a long, long time. So I guess I would say, you know, you guys are brilliant at technology; let's figure out another algorithm. Can we not?
كريس: خوارزمية تتضمن التحقق الصحفي ـ ـ
CH: An algorithm that includes journalistic investigation --
كريستيان: لا أعرف كيف سيفعلون ذلك ولكن بطريقة ما، تنقيح كل الكذب والهراء!
CA: I don't really know how they do it, but somehow, you know -- filter out the crap!
(تصفيق)
(Laughter)
وليس فقط ما قد يكون غير متعمدا ـ ـ
And not just the unintentional --
(تصفيق)
(Applause)
ولكن الأكاذيب المتعمدة والتي يتم نشرها بواسطة أشخاص يقومون بهذا كنوع من الحرب لعقود طويلة. السوفيت، الروس ـ ـ انهم سادة الحرب في الأشكال المختلفة للحروب الغير تقليدية. وهذا هذا ما قد قرروا فعله. ولقد فلح الأمر بالولايات المتحدة ولم يؤتي ثماره في فرنسا. ولم ينجح فى المانيا. خلال الإنتخابات هناك، عندما حاولوا التدخل، الرئيس الفرنسي الحالي ، إيمانويل ماكرون، إتخذ موقفا صلباً وواجه الأمر مباشرة، كذلك فعلت انجيلا ميركل.
but the deliberate lies that are planted by people who've been doing this as a matter of warfare for decades. The Soviets, the Russians -- they are the masters of war by other means, of hybrid warfare. And this is a -- this is what they've decided to do. It worked in the United States, it didn't work in France, it hasn't worked in Germany. During the elections there, where they've tried to interfere, the president of France right now, Emmanuel Macron, took a very tough stand and confronted it head on, as did Angela Merkel.
كريس: بعد كل ما حدث اصبح لدينا أمل، اليس كذلك؟ بأن العالم بدأ بالتعلم. لقد تم خداعنا مرة، ربما سيتم خداعنا مرة ثانية، ولكن لن نخدع المرة الثالثة. هل هذا صحيح؟
CH: There's some hope to be had from some of this, isn't there? That the world learns. We get fooled once, maybe we get fooled again, but maybe not the third time. Is that true?
كريستيان: دعنا نأمل ذلك. ولكن أعتقد أن للتكنولوجيا النصيب الأكبر فيما يتعلق بهذا الأمر. وأن التكنولوجيا يجب أن تتضمن أيضا نوع من البوصلة الأخلاقية. أعرف ان كلامي ليس ذا معني، ولكنكم تعرفون ما أعنيه.
CA: I mean, let's hope. But I think in this regard that so much of it is also about technology, that the technology has to also be given some kind of moral compass. I know I'm talking nonsense, but you know what I mean.
كريس: نحتاج لخوارزمية لتنقيح الكذب وذات بوصلة أخلاقية ـ ـ
CH: We need a filter-the-crap algorithm with a moral compass --
كريستان: أحسنت.
CA: There you go.
كريس: أعتقد انه أمر جيد.
CH: I think that's good.
كريستيان: لا،"تكنولوجيا ذات أخلاق". لدينا جميعا البوصلات الأخلاقية ـ ـ نريد تكنولوجيا ذات اخلاق.
CA: No -- "moral technology." We all have moral compasses -- moral technology.
كريس: أعتقد ان هذا تحد كبير. كريستيان: تعلم ما أعنيه.
CH: I think that's a great challenge. CA: You know what I mean.
كريس: سنتحدث قليلا عن القيادة. لقد اُتيحت لك الفرصة للتحدث مع العديد من الناس حول العالم. وأعتقد بالنسبة للبعض منا ـ أتحدث هنا عن نفسي ولا أعلم إن كان يشعر الآخرون بذلك ـ هناك نوع من خيبة الأمل أين القادة والزعماء؟ الكثير منا قد أصيب بخيبة أمل عند ـ ـ تأييد أونج سان سو تشي لمذابح الروهينجا فقد كشف عن الزعامات المخيبة للأمال فكما تعلمين، انه لأمر محزن
CH: Talk just a minute about leadership. You've had a chance to speak with so many people across the world. I think for some of us -- I speak for myself, I don't know if others feel this -- there's kind of been a disappointment of: Where are the leaders? So many of us have been disappointed -- Aung San Suu Kyi, what's happened recently, it's like, "No! Another one bites the dust." You know, it's heartbreaking.
(ضحك)
(Laughter)
مِن الذين التقيت بهم مَنّ اثر فيكِ و آثار إعجابكِ؟
Who have you met who you have been impressed by, inspired by?
كريستيان: حسناً، أنت تتحدث عن عالم يمر بأزمة، وهو مايظهر جلياً أمامنا. وأولئك الذين منا يقضون حياتهم كلها منغمسين فى هذه الأزمة ـ ـ فجميعنا أصبحنا على حافة الإنهيار العصبي. فالأمر مجهد جداً في الوقت الراهن. وأنت على حق ـ ـ فهناك هذا الفراغ الحقيقي والملموس للزعامات، وليس هذا قولي، أنا أسال كل كل من أتحدث معهم، أسال عن الزعامات. كنت أتحدث اليوم إلى رئيسة ليبريا المنتهية ولايتها. [إلين جونسون سيرلاف] والتي
CA: Well, you talk about the world in crisis, which is absolutely true, and those of us who spend our whole lives immersed in this crisis -- I mean, we're all on the verge of a nervous breakdown. So it's pretty stressful right now. And you're right -- there is this perceived and actual vacuum of leadership, and it's not me saying it, I ask all these -- whoever I'm talking to, I ask about leadership. I was speaking to the outgoing president of Liberia today, [Ellen Johnson Sirleaf,] who --
(تصفيق)
(Applause)
في غضون ثلاثة أسابيع، ستكون واحدة من الرؤساء القلائل فى دولة افريقية التي ستلتزم فعلياً بالدستور وتترك الحكم بعد إنتهاء مدة حكمها. ولقد قالت انها تريد القيام بذلك ليكون درساً. ولكن عندما سألتها عن الزعامات، وأعطيتها مجموعة من الأسماء، وطرحت عليها اسم الرئيس الفرنسي الجديد، إيمانويل ماكرون. وقالت ـ ـ فقلت، " ماذا جآل بخاطرك عندما ذكرت اسمه"؟ فقالت، "لديه الإحتمالية أن يصبح زعيماً ليملئ فراغ الزعامات الحالي". وأرى هذا كلام مثير للإهتمام حقا. وامس، لقد كنت في حوار صحفي معه، وأنا فخورة جداً أن أقول، لقد أجريت معه أول حديث صحفي دولي له. وكان بالأمس ،وكان أمر رائع. ولقد انبهرت حقاً به. لا أعلم إن كان ينبغى ان أقول هذا فى منتدي عام، ولكن لقد انبهرت حقاً به.
in three weeks' time, will be one of the very rare heads of an African country who actually abides by the constitution and gives up power after her prescribed term. She has said she wants to do that as a lesson. But when I asked her about leadership, and I gave a quick-fire round of certain names, I presented her with the name of the new French president, Emmanuel Macron. And she said -- I said, "So what do you think when I say his name?" And she said, "Shaping up potentially to be a leader to fill our current leadership vacuum." I thought that was really interesting. Yesterday, I happened to have an interview with him. I'm very proud to say, I got his first international interview. It was great. It was yesterday. And I was really impressed. I don't know whether I should be saying that in an open forum, but I was really impressed.
(ضحك)
(Laughter)
وربما بسبب أن هذا أول حوار صحفي له، ولكن ، أتعرف، لقد طرحت عليه العديد من الأسئلة ولقد أجاب عليهم!
And it could be just because it was his first interview, but -- I asked questions, and you know what? He answered them!
(ضحك)
(Laughter)
(تصفيق)
(Applause)
كانت إجابات صريحة، لم يكن هناك لف ودوران حول الإجابات، لم تكن هناك مناورات فى إجابات الأسئلة. لم أكن مضطرة لمقاطعته، وهو أمر أصبحت أشتهر بالقيام به، لأنني أريد أن تجاوب الناس على الأسئلة. ولقد أجاب على الاسئلة بصراحة، وكان أمر رائعاً للغاية. وقد قال ـ ـ
There was no spin, there was no wiggle and waggle, there was no spend-five-minutes- to-come-back-to-the-point. I didn't have to keep interrupting, which I've become rather renowned for doing, because I want people to answer the question. And he answered me, and it was pretty interesting. And he said --
كريس: اخبرينا ماذا قال.
CH: Tell me what he said.
كريستيان: لا،لا،قول سؤالك
CA: No, no, you go ahead.
كريس: تفضلي فنحن هنا لنسمعك.
CH: You're the interrupter, I'm the listener.
كريستيان: لا،لا، تفضل
CA: No, no, go ahead.
كريس: ماذا قال؟
CH: What'd he say?
كريستيان: حسناً، لقد كنت تتحدث هنا اليوم عن القومية والقبلية. لقد سألته، "كيف واتتك الشجاعة لمواجهة التوجه المتزايد للنزعة الشعبوية والقومية والمناهضة للعولمة بعد مارأيت تأثيرها في إستفتاء بريطانيا، وبعد رؤيتك ماحدث في الولايات المتحدة وماكان ممكن حدوثه فى العديد من انتخابات بلدان اوروبا فى مطلع عام 2017؟ وقد قال، "بالنسبة لي، النزعة القومية تعني الحرب. لقد رأينا ما فعلته القومية من قبل، لقد عايشنا مافعلته النزعة القومية فى قارتنا، وأنا صارم جداً في مواجهة هذا التوجه". لذلك لم يقم، ولمجرد الملائمة السياسية، بتبني الحد الأدني من القواسم المشتركة مع هذا التوجه والتي تم تبنيها في بعض الإنتخابات السياسية الأخري. ووقف بشكل صارم ضد ماري لوبان، صاحبة الفكر المتطرف جدا.
CA: OK. You've talked about nationalism and tribalism here today. I asked him, "How did you have the guts to confront the prevailing winds of anti-globalization, nationalism, populism when you can see what happened in Brexit, when you could see what happened in the United States and what might have happened in many European elections at the beginning of 2017?" And he said, "For me, nationalism means war. We have seen it before, we have lived through it before on my continent, and I am very clear about that." So he was not going to, just for political expediency, embrace the, kind of, lowest common denominator that had been embraced in other political elections. And he stood against Marine Le Pen, who is a very dangerous woman.
كريس: كريستيان هذا أخر سؤال. أخبرينا بأفكار تستحق الإنتشار. لو كان بإستطاعتك زرع فكرة فى عقول الحاضرين هنا. ما ستكون هذه الفكرة؟
CH: Last question for you, Christiane. TED is about ideas worth spreading. If you could plant one idea into the minds of everyone here, what would that be?
كريستيان: سأقول كونوا حذرين جداً بشأن مصادر معلوماتكم، تمتع بالمسؤلية فى البحث عن ما تقرأه وتستمع له وتشاهده، تأكد من حصولك على المعلومات من المصادر الموثوقة، بغض النظر عن تنوع وتعدد مصادر المعلومات، إلتزم بالمصادر الموثوقة التى تعرفها، لأن في عالمنا هذا في الوقت الراهن، ازماتنا، تحدياتنا، ومشاكلنا خطيرة جداً وإن لم نتشارك جميعاً كمواطنين في هذا العالم والذين يُقدّرون الحقيقة ويفهمون العلم، الدلائل التجريبية والحقائق، وقتها سنجد أنفسنا نسير في إتجاه كارثة محتملة.
CA: I would say really be careful where you get your information from; really take responsibility for what you read, listen to and watch; make sure that you go to the trusted brands to get your main information, no matter whether you have a wide, eclectic intake, really stick with the brand names that you know, because in this world right now, at this moment right now, our crises, our challenges, our problems are so severe, that unless we are all engaged as global citizens who appreciate the truth, who understand science, empirical evidence and facts, then we are just simply going to be wandering along to a potential catastrophe.
لذا أود القول، التزم الحقيقة ثم سأعود الى إيمانويل ماكرون وأتحدث عن الحب. وأود القول بأن لم يعد هناك الكثير من الحب. وقد سألته عن الحب. قلت"كما تعلم، إن زواجك من الأمور المنشغل بها العالم".
So I would say, the truth, and then I would come back to Emmanuel Macron and talk about love. I would say that there's not enough love going around. And I asked him to tell me about love. I said, "You know, your marriage is the subject of global obsession."
(ضحك)
(Laughter)
"هل تستطيع أن تخبرني عن الحب؟ ومايعنيه لك"؟ لم أسأل أى رئيس او قائد منتخب من قبل عن الحب. لذا فكرت أن أجرب ذلك. أتعرف، لقد جاوب عن السؤال فعلا. وقال، "أنا أحب زوجتي، هي جزء مني، نحن معاً منذ عقود". وهنا ماشدني في الحديث وعلق في مخيلتي حقاً. عندما قال، "انه أمر مهم جدا بالنسبة لي أن يكون هناك شخص في المنزل يخبرني بالحقيقة".
"Can you tell me about love? What does it mean to you?" I've never asked a president or an elected leader about love. I thought I'd try it. And he said -- you know, he actually answered it. And he said, "I love my wife, she is part of me, we've been together for decades." But here's where it really counted, what really stuck with me. He said, "It is so important for me to have somebody at home who tells me the truth."
ولذا فكما ترين، فهي موجودة بالمنزل. فكل شئ يتعلق بالحقيقة.
So you see, I brought it home. It's all about the truth.
(ضحك)
(Laughter)
كريس: حسناً، الحب والحقيقة. أفكار تستحق الإنتشار.
CH: So there you go. Truth and love. Ideas worth spreading.
كريستيان أمانبور شكراً جزيلا لك، كان من الرائع إستضافتك.
Christiane Amanpour, thank you so much. That was great.
(تصفيق)
(Applause)
كريستيان: شكراً كريس: كان وقتاً ممتعاً.
CA: Thank you. CH: That was really lovely.
(تصفيق)
(Applause)
كريستيان: شكراً لكم.
CA: Thank you.