Chris Anderson: Welcome, Bill Gates.
Крис Андерсон: Билл Гейтс, добро пожаловать.
Bill Gates: Thank you.
Билл Гейтс: Спасибо.
CA: Alright. It's great to have you here, Bill. You know, we had a TED conversation about three months ago about this pandemic, and back then, I think fewer than -- I think that was the end of March -- back then, fewer than 1,000 people in the US had died and fewer than 20,000 worldwide. I mean, the numbers now are, like, 128,000 dead in the US and more than half a million worldwide, in three months. In three months. What is your diagnosis of what is possible for the rest of this year? You look at a lot of models. What do you think best- and worst-case scenarios might be?
КА: Замечательно, что вы с нами вновь, Билл. Около трёх месяцев назад на TED уже был разговор о пандемии, и на тот момент — это был конец марта — тогда в США от вируса умерло меньше тысячи человек, а в мире было не более 20 тысяч смертей. Но теперь статистика такова, что в США уже 128 тысяч умерших и более полумиллиона смертей в мире, и это спустя три месяца. Всего лишь три месяца. Каков ваш прогноз, чего нам ждать к концу года? Вы рассматриваете множество моделей. На ваш взгляд, каковы лучший и худший сценарии?
BG: Well, the range of scenarios, sadly, is quite large, including that, as we get into the fall, we could have death rates that rival the worst of what we had in the April time period. If you get a lot of young people infected, eventually, they will infect old people again, and so you'll get into the nursing homes, the homeless shelters, the places where we've had a lot of our deaths. The innovation track, which probably we'll touch on -- diagnostics, therapeutics, vaccines -- there's good progress there, but nothing that would fundamentally alter the fact that this fall in the United States could be quite bad, and that's worse than I would have expected a month ago, the degree to which we're back at high mobility, not wearing masks, and now the virus actually has gotten into a lot of cities that it hadn't been in before in a significant way, so it's going to be a challenge.
БГ: Ну, разброс сценариев, как ни печально, довольно большой, включая то, что осенью у нас может быть смертность выше, чем в апреле. Если будет много заражённых среди молодых, то в конечном итоге они вновь заразят пожилых, и мы опять окажемся в домах престарелых, приютах для бездомных, в тех места, где уже было много смертей. Инновационный трек, о котором, вероятно, зайдёт речь — диагностика, терапия, вакцины — здесь мы видим хороший прогресс, но ничего такого, что фундаментально изменило бы тот факт, что эта осень в США может быть довольно тяжёлой, намного хуже, чем можно было предположить месяц назад; та степень высокой мобильности населения, к которой мы вернулись, игнорирование масок, теперь вирус добрался до тех городов, где раньше он не был так распространён, а потому нам брошен серьёзный вызов.
There's no case where we get much below the current death rate, which is about 500 deaths a day, but there's a significant risk we'd go back up to the even 2,000 a day that we had before, because we don't have the distancing, the behavior change, to the degree that we had in April and May. And we know this virus is somewhat seasonal, so that the force of infection, both through temperature, humidity, more time indoors, will be worse as we get into the fall.
Вряд ли мы сможем значительно снизить текущий уровень смертности, сейчас в день это около 500 случаев, но есть значительный риск, что мы можем вернуться к прежним 2000 смертям в день, потому что мы не соблюдаем социальную дистанцию, не меняем своего поведения до той степени, как это было в апреле и мае. Мы уже знаем, что этот вирус в некоторой степени сезонный, а потому масштабы инфекции из-за температуры, влажности, бо́льшего времени внутри помещений могут увеличиться с наступлением осени.
CA: So there are scenarios where in the US, like, if you extrapolate those numbers forward, we end up with, what, more than a quarter of a million deaths, perchance, even this year if we're not careful, and worldwide, I guess the death toll could, by the end of the year, be well into the millions, with an "s." Is there evidence that the hotter temperatures of the summer actually have been helping us?
КА: То есть существуют сценарии, по которым в США, если экстраполировать цифры на будущее, что у нас может быть больше четверти миллиона смертей, и, вероятно, уже в этом году, если мы не будем осторожны, а во всём мире, я говорю навскидку, к концу этого года мы дойдём до миллионов смертей, нескольких миллионов. Есть ли свидетельства, что жаркое лето на самом деле было нам в помощь?
BG: They're not absolutely sure, but certainly, the IHME model definitely wanted to use the season, including temperature and humidity, to try and explain why May wasn't worse than it was. And so as we came out and the mobility numbers got higher, the models expected more infections and deaths to come out of that, and the model kept wanting to say, "But I need to use this seasonality to match why May wasn't worse, why June wasn't worse than it was."
БГ: Нельзя утверждать с уверенностью, но модель IHME (Института показателей и оценки здоровья) учитывала сезонность, включая температуру и влажность, чтобы объяснить, почему май не был хуже, чем на самом деле. А когда мы вышли из локдауна, то мобильность пошла вверх, модели поэтому предсказывали больше случаев заражений и смертей, и наша модель всё пыталась донести: «Но мне нужно учитывать сезонность, чтобы показать, почему май не был хуже, почему июнь не был хуже, чем оказалось».
And we see in the Southern Hemisphere, you know, Brazil, which is the opposite season, now all of South America is having a huge epidemic. South Africa is having a very fast-growing epidemic. Fortunately, Australia and New Zealand, the last countries in the Southern Hemisphere, are at really tiny case counts, and so although they have to keep knocking it down, they're talking about, "Oh, we have 10 cases, that's a big deal, let's go get rid of that." So they're one of these amazing countries that got the numbers so low that test, quarantine and trace is working to get them, keep them at very near zero.
И мы видим в южном полушарии, например, в Бразилии, где в это время была зима, а теперь и по всей Южной Америке идёт большая волна эпидемии. Южная Африка переживает быстро нарастающую эпидемию. К счастью, Австралия и Новая Зеландия — единственные две страны в южном полушарии, где совсем мало случаев, но они пытаются сдерживать даже и такие цифры, постоянно говоря: «Ой, у нас десять новых случаев, это много, надо с этим что-то делать». Они являются удивительным примером стран, где цифры настолько низкие, что тесты, карантин и отслеживание у них работают, и потому у них цифры почти на нуле.
CA: Aided perhaps a bit by being easier to isolate and by less density, less population density. But nonetheless, smart policies down there.
КА: Наверное, к тому же им проще изолироваться, у них плотность населения меньше. Но надо отдать должное их мудрой политике.
BG: Yeah, everything is so exponential that a little bit of good work goes a long way. It's not a linear game. You know, contact tracing, if you have the number of cases we have in the US, it's super important to do, but it won't get you back down to zero. It'll help you be down, but it's too overwhelming.
БГ: Верно, всё ведь экспоненциально, если хотя бы чуть-чуть стараться, то можно многого достичь. Это нелинейная зависимость. Хотя бы взять отслеживание контактов, если у вас столько случаев, как в США, это необходимо проводить, но вы всё равно не снизите их до нуля. Это поможет сдержать цифры, но масштабы слишком большие.
CA: OK, so in May and June in the US, the numbers were slightly better than some of the models predicted, and it's hypothesized that that might be partly because of the warmer weather. Now we're seeing, really, would you describe it as really quite alarming upticks in case rates in the US?
КА: Итак, в мае и июне в США цифры были чуть лучше, чем прогнозировали некоторые модели, и выдвигаются гипотезы, что это произошло отчасти из-за тёплой погоды. Теперь же мы видим то, что по вашему можно назвать довольно тревожным скачком в количестве новых случаев в США?
BG: That's right, it's -- In, say, the New York area, the cases continue to go down somewhat, but in other parts of the country, primarily the South right now, you have increases that are offsetting that, and you have testing-positive rates in young people that are actually higher than what we saw even in some of the tougher areas. And so, clearly, younger people have come out of mobility more than older people have increased their mobility, so the age structure is right now very young, but because of multigenerational households, people work in nursing care homes, unfortunately, that will work its way back, both the time lag and the transmission, back up into the elderly, will start to push the death rate back up, which, it is down -- way down from 2,000 to around 500 right now.
БГ: Так и есть, скажем, в районе Нью-Йорка цифры продолжают несколько снижаться, но в других частях страны, особенно на юге прямо сейчас, мы наблюдаем повышение, которое удручает, и процент положительных тестов среди молодёжи выше, чем отмечалось раньше даже в более опасных очагах. Конечно ясно, что молодёжь более мобильна, намного активнее передвигается, чем старшее поколение, а потому возрастная структура на данный момент помолодела, но из-за того, что под одной крышей проживает несколько поколений, молодёжь работает в домах престарелых, к сожалению, мы можем вернуться к тому, что спустя какое-то время инкубационного периода всё это опять ударит по пожилым, и опять смертность пойдёт наверх, хотя сейчас она низкая, около 500, намного ниже, чем прежние 2000 смертей в день.
CA: And is that partly because there's a three-week lag between case numbers and fatality numbers? And also, perhaps, partly because there have been some effective interventions, and we're actually seeing the possibility that the overall fatality rate is actually falling a bit now that we've gained some extra knowledge?
КА: Это отчасти связано с трёхнедельным зазором между количеством новых случаев и числом смертей? А также, возможно, с тем, что было проведено какое-то эффективное вмешательство, и, возможно, мы наблюдаем общее снижение смертности, потому что мы накопили некоторый опыт?
BG: Yeah, certainly your fatality rate is always lower when you're not overloaded. And so Italy, when they were overloaded, Spain, even New York at the start, certainly China, there you weren't even able to provide the basics, the oxygen and things. A study that our foundation funded in the UK found the only thing other than remdesivir that is a proven therapeutic, which is the dexamethasone, that for serious patients, is about a 20 percent death reduction, and there's still quite a pipeline of those things.
БГ: Да, конечно, смертность всегда ниже, когда система не перегружена. Возьмите Италию, когда была перегрузка, Испанию, даже Нью-Йорк в самом начале, уж точно Китай, там не было возможности обеспечить самым необходимым, вплоть до кислорода и всего остального. Исследование в Великобритании, проведённое на средства нашего фонда, показало, что помимо ремдезевира, у которого доказанная терапия, только дексаметазон в тяжёлых случаях даёт до 20% снижения смертности, и отбор подобных средств продолжается.
You know, hydroxychloroquine never established positive data, so that's pretty much done. There's still a few trials ongoing, but the list of things being tried, including, eventually, the monoclonal antibodies, we will have some additional tools for the fall. And so when you talk about death rates, the good news is, some innovation we already have, and we'll have more, even in the fall. We should start to have monoclonal antibodies, which is the single therapeutic that I'm most excited about.
Вы знаете, что гидроксихлорохин не дал положительных результатов, и потому о нём уже речь не идёт. Всё ещё проводятся испытания, и есть список препаратов, их испытывают, включая моноклональные антитела, и к осени у нас уже будут дополнительные средства. И потому, говоря о смертности, есть хорошие новости, у нас уже есть несколько инноваций и будут ещё, уже этой осенью. У нас появятся моноклональные антитела, это единственная терапия, которая вызывает у меня энтузиазм.
CA: I'll actually ask you to tell me a bit more about that in one sec, but just putting the pieces together on death rates: so in a well-functioning health system, so take the US when places aren't overcrowded, what do you think the current fatality numbers are, approximately, going forward, like as a percentage of total cases? Are we below one percent, perhaps?
КА: Я как раз хотел задать вам вопрос об этом чуть позже, а пока давайте уточним понимание статистики: итак, в исправной системе здравоохранения, например, в США, когда больницы не перегружены, по вашему мнению, какова смертность на данный момент приблизительно, в процентах, от общего количества заражений? Ниже одного процента, может быть?
BG: If you found every case, yes, you're well below one percent. People argue, you know, 0.4, 0.5. By the time you bring in the never symptomatics, it probably is below 0.5, and that's good news. This disease could have been a five-percent disease. The transmission dynamics of this disease are more difficult than even the experts predicted. The amount of presymptomatic and never symptomatic spread and the fact that it's not coughing, where you would kind of notice, "Hey, I'm coughing" -- most respiratory diseases make you cough. This one, in its early stages, it's not coughing, it's singing, laughing, talking, actually, still, particularly for the super-spreaders, people with very high viral loads, causes that spread, and that's pretty novel, and so even the experts have to say, "Wow, this caught us by surprise." The amount of asymptomatic spread and the fact that there's not a coughing element is not a major piece like the flu or TB.
БГ: Если учитывать каждый случай, то да, ниже одного процента. Некоторые даже говорят, что 0,4 или 0,5. Если учитывать бессимптомных, то вероятно где-то ниже 0,5, и это хорошая новость. Эта болезнь могла бы дать и все 5%. Динамика заражения этим вирусом более сложная, чем предсказывали эксперты. Количество досимптомного и бессимптомного распространения и тот факт, что не всегда бывает кашель, когда бы вы точно заметили: «Ой, что это я кашляю», а большинство респираторных заболеваний вызывают кашель. Но эта болезнь на ранней стадии не сопровождается кашлем, наоборот, люди поют, смеются, общаются, особенно эти супер-распространители, люди с большой вирусной нагрузкой распространяют болезнь, и это нечто новое, поэтому даже эксперты говорят: «Да уж, к такому мы не были готовы». Масштабы бессимптомного заражения и отсутствие кашля — это основное отличие от гриппа и туберкулёза.
CA: Yeah, that is devilish cunning by the virus. I mean, how much is that nonsymptomatic transmission as a percentage of total transmission? I've heard numbers it could be as much as half of all transmissions are basically presymptomatic.
КА: Да уж, дьявольски коварный вирус. А каков процент бессимптомного заражения от общего числа заражений? Я слышал, что это может составлять чуть ли не половину от всех случаев, и всё это в досимптомный период.
BG: Yeah, if you count presymptomatics, then most of the studies show that's like at 40 percent, and we also have never symptomatics. The amount of virus you get in your upper respiratory area is somewhat disconnected. Some people will have a lot here and very little in their lungs, and what you get in your lungs causes the really bad symptoms -- and other organs, but mostly the lungs -- and so that's when you seek treatment. And so the worst case in terms of spreading is somebody who's got a lot in the upper respiratory tract but almost none in their lungs, so they're not care-seeking.
БГ: Да, если учитывать досимптомные, многие исследования говорят о 40%, так ещё есть вообще без симптомов. Количество вируса, попадающего на ваши верхние дыхательные пути, довольно разрозненное. У некоторых будет много в этом месте, но мало в лёгких, а вот то, что попадает в лёгкие, как раз и вызывает тяжёлые последствия, а ещё в других органах, но в первую очередь в лёгких, и вот тогда вам требуется лечение. Потому худший распространитель — тот, у кого много вируса в верхних дыхательных путях и почти ничего в лёгких, они не обращаются за медпомощью.
CA: Right. And so if you add in the never symptomatic to the presymptomatic, do you get above 50 percent of the transmission is actually from nonsymptomatic people?
КА: Понятно. Итак, если сложить бессимптомных с досимптомными, то получается, что свыше 50 процентов заражений происходит от бессимптомных носителей?
BG: Yeah, transmission is harder to measure. You know, we see certain hotspots and things, but that's a huge question with the vaccine: Will it, besides avoiding you getting sick, which is what the trial will test, will it also stop you from being a transmitter?
БГ: Да, передачу вируса сложно замерить. Конечно, мы отмечаем места вспышек и тому подобное, но основная проблема в вакцине: сможет ли она, помимо предотвращения заболевания, что сейчас и тестируют, также нейтрализовать вас в качестве переносчика?
CA: So that vaccine, it's such an important question, let's come on to that. But before we go there, any other surprises in the last couple months that we've learned about this virus that really impact how we should respond to it?
КА: Итак, о вакцине, это очень важный момент, давайте о ней поговорим. Но прежде скажите, за последнюю пару месяцев были ещё сюрпризы, узнали мы ещё что-то о вирусе, что изменило наши ответные действия?
BG: We're still not able to characterize who the super-spreaders are in terms of what that profile is, and we may never. That may just be quite random. If you could identify them, they're responsible for the majority of transmission, a few people who have very high viral loads. But sadly, we haven't figured that out. This mode of transmission, if you're in a room and nobody talks, there's way less transmission. That's partly why, although planes can transmit, it's less than you would expect just in terms of time proximity measures, because unlike, say, a choir or a restaurant, you're not exhaling in loud talking quite as much as in other indoor environments.
БГ: Мы всё ещё не можем описать типичного супер-распространителя, в смысле, дать его характеристики, скорее всего, и не сможем. Это может быть абсолютно случайный набор. Если бы мы смогли их идентифицировать, понять, кто даёт бо́льшую часть заражений, те несколько людей с высокой вирусной нагрузкой. Но, к сожалению, мы пока это не выяснили. К примеру, такой случай: вы в помещении, где никто не разговаривает, тут риск передачи невысок. Это отчасти объясняет, почему в самолёте, где можно заразиться, риск меньше ожидаемого, даже по временной соотнесённости, потому что в отличие от, скажем, хорового концерта или ресторана вы не выдыхаете интенсивно воздух из лёгких при громком разговоре, как в других закрытых пространствах.
CA: Hmm. What do you think about the ethics of someone who would go on a plane and refuse to wear a mask?
КА: Хмм. Что вы скажете об этичности тех, кто садится в самолёт и отказывается надеть маску?
BG: If they own the plane, that would be fine. If there's other people on the plane, that would be endangering those other people.
БГ: Если это их личный самолёт, то пожалуйста. Если на борту находятся другие люди, то это подвергает риску этих людей.
CA: Early on in the pandemic, the WHO did not advise that people wear masks. They were worried about taking them away from frontline medical providers. In retrospect, was that a terrible mistake that they made?
КА: Ещё в начале пандемии, ВОЗ не рекомендовала населению носить маски. ВОЗ опасалась, что в таком случае масок не хватит на медперсонал. Оглядываясь назад, можно ли сказать, что подобные рекомендации были ошибкой?
BG: Yes. All the experts feel bad that the value of masks -- which ties back somewhat to the asymptomatics; if people were very symptomatic, like an Ebola, then you know it and you isolate, and so you don't have a need for a masklike thing. The value of masks, the fact that the medical masks was a different supply chain than the normal masks, the fact you could scale up the normal masks so well, the fact that it would stop that presymptomatic, never symptomatic transmission, it's a mistake. But it's not a conspiracy. It's something that, we now know more. And even now, our error bars on the benefit of masks are higher than we'd like to admit, but it's a significant benefit.
БГ: Да. Все эксперты удручены, ведь маски важны, и это связано с тем, что говорилось о бессимптомных, если у людей ярко выражены симптомы, как при Эболе, тогда вы знаете, что надо изолироваться, и тогда в масках нет надобности. Значение ношения масок велико, ведь медицинские маски идут через другую цепь поставок, в отличие от простых масок, то, что можно было масштабировать производство обычных масок, и это могло бы остановить досимптомное и бессимптомное заражение, это была ошибка. Но не ищите здесь теорию заговора. Просто сейчас мы знаем о вирусе больше. И даже теперь заблуждения по поводу ношения масок все ещё есть, некоторые упорствуют, но носить маску необходимо.
CA: Alright, I'm going to come in with some questions from the community. Let's pull them up there. Jim Pitofsky, "Do you think reopening efforts in the US have been premature, and if so, how far should the US go to responsibly confront this pandemic?"
КА: Хорошо, я теперь перейду к вопросам от наших зрителей. Давайте я их здесь покажу. Джим Питофски: «На ваш взгляд, в США снятие ограничений было преждевременным? Если да, то какие меры нужны в США сейчас, чтобы сдержать пандемию?»
BG: Well, the question of how you make trade-offs between the benefits, say, of going to school versus the risk of people getting sick because they go to school, those are very tough questions that I don't think any single person can say, "I will tell you how to make all these trade-offs." The understanding of where you have transmission, and the fact that young people do get infected and are part of the multigenerational transmission chain, we should get that out. If you just look at the health aspect, we have opened up too liberally.
БГ: Ну, это вопрос о том, как найти компромисс между возможностью ходить в школу и, скажем, риском заражения от того, что ваши дети ходят в школу, это очень непростой выбор, и я не знаю никого, кто утверждает: «Я знаю, как найти такой компромисс». Понимание, где можно заразиться, и то, что молодёжь может болеть и стать звеном в цепи заражений между различными поколениями, мы должны это донести. Если просто взять аспект здоровья, то мы вышли из локдауна слишком поспешно.
Now, opening up in terms of mental health and seeking normal health things like vaccines or other care, there are benefits. I think some of our opening up has created more risk than benefit. Opening the bars up as quickly as they did, you know, is that critical for mental health? Maybe not. So I don't think we've been as tasteful about opening up as I'm sure, as we study it, that we'll realize some things we shouldn't have opened up as fast. But then you have something like school, where even sitting here today, the exact plan, say, for inner-city schools for the fall, I wouldn't have a black-and-white view on the relative trade-offs involved there.
В терминах психического здоровья, мы сделали это, чтобы заняться поиском вакцины и других способов лечения, в этом, конечно, плюс. Я считаю, что от некоторых действий по возврату к норме было больше вреда. Вновь открывать бары, да ещё так поспешно, так ли это важно для психического здоровья? Наверно, не так уж. Потому я считаю, что мы небрежно выходили из локдауна, уверен, чем дальше будем изучать вирус, тем больше будем понимать, что не надо торопиться с выходом. И потом, взять, к примеру, школы, одна рассадка по классу, точный план рассадки в классах городских школ этой осенью, здесь не может быть однозначного решения, родители должны сами решать, как им быть.
There are huge benefits to letting those kids go to school, and how do you weigh the risk? If you're in a city without many cases, I would say probably the benefit is there. Now that means that you could get surprised. The cases could show up, and then you'd have to change that, which is not easy. But I think around the US, there will be places where that won't be a good trade-off.
То, что ребёнок ходит в школу, это определённо благо, а как измерить риски? Если вы живёте в городе, где немного случаев, наверное, пользы от школы будет больше. Но вполне может быть и наоборот. Появятся случаи заражения, и тогда опять придётся всё менять, а это нелегко. Однако в некоторых районах США даже на такой компромисс пойти нелегко.
So almost any dimension of inequity, this disease has made worse: job type, internet connection, ability of your school to do online learning. White-collar workers, people are embarrassed to admit it, some of them are more productive and enjoying the flexibility that the at-home thing has created, and that feels terrible when you know lots of people are suffering in many ways, including their kids not going to school.
Любое проявление неравенства усугубилось этим заболеванием: тип работы, интернет-связь, возможности вашей школы организовать онлайн обучение. Некоторые белые воротнички с удивлением признают, что стали более производительными и почувствовали больше свободы, работая из дома, и это неловко признавать, когда знаешь, что большинству людей приходится несладко, хотя бы потому, что их дети не могут ходить в школу.
CA: Indeed. Let's have the next question. [Nathalie Munyampenda] "For us in Rwanda, early policy interventions have made the difference. At this point, what policy interventions do you suggest for the US now?" Bill, I dream of the day where you are appointed the coronavirus czar with authority to actually speak to the public. What would you do?
КА: Так и есть. Следующий вопрос. Натали Муньямпенда: «У нас в Руанде госрегулирование на ранних этапах было решающим. На данный момент, какое госрегулирование должны предпринять в США, на ваш взгляд?» Билл, я просто мечтаю, что когда-нибудь вас назначат главным по коронавирусу с полномочиями обращаться к народу по этой проблеме. Что бы вы сделали?
BG: Well, the innovation tools are where I and the foundation probably has the most expertise. Clearly, some of the policies on opening up have been too generous, but I think everybody could engage in that. We need leadership in terms of admitting that we've still got a huge problem here and not turning that into almost a political thing of, "Oh, isn't it brilliant what we did?" No, it's not brilliant, but there's many people, including the experts -- there's a lot they didn't understand, and everybody wishes a week earlier whatever action they took, they'd taken that a week earlier. The innovation tools, that's where the foundation's work on antibodies, vaccines, we have deep expertise, and it's outside of the private sector, and so we have kind of a neutral ability to work with all the governments and the companies to pick.
БГ: Инновационные инструменты это та сфера, где я и наш фонд имеем большой опыт. Ясно, что некоторые меры по выходу были чересчур поспешными, но я считаю, что каждый мог бы внести свою лепту. Нам нужен лидер, который признает, что у нас огромная задача, и который не будет набирать политические очки, заявляя: «Разве мы не отлично справились?» Нет, не отлично, и есть много людей, среди них даже эксперты но мало тех, кто реально разбирается, и каждый торопится сделать что-нибудь на недельку раньше, не важно что, лишь бы побыстрее. Инновационные средства, над ними работают в нашем фонде, над антителами, вакцинами, у нас накоплен огромный опыт, и мы не частный сектор, и потому у нас есть нейтралитет работать со всеми правительствами и любыми компаниями.
Particularly when you're doing break-even products, which one should get the resources? There's no market signal for that. Experts have to say, "OK, this antibody deserves the manufacturing. This vaccine deserves the manufacturing," because we have very limited manufacturing for both of those things, and it'll be cross-company, which never happens in the normal case, where one company invents it and then you're using the manufacturing plants of many companies to get maximum scale of the best choice. So I would be coordinating those things, but we need a leader who keeps us up to date, is realistic and shows us the right behavior, as well as driving the innovation track.
Особенно когда работаешь с некоммерческими вещами, на какой продукт направить ресурсы? Рынок здесь сигналов не даёт. Эксперты должны сказать: «Вот эти антитела нужно производить. Вот эту вакцину надо производить». У нас не безграничные возможности для производства обоих продуктов, и производиться они будут в разных местах, чего обычно не бывает, когда одна компания изобретает, а вы потом используете мощности многих других компаний, чтобы добиться максимального масштаба для лучшего варианта. И я всё это координирую, но нам нужен лидер, кто будет держать руку на пульсе, реалист, подающий правильный пример и двигающий инновации вперёд.
CA: I mean, you have to yourself be a master diplomat in how you talk about this stuff. So I appreciate, almost, the discomfort here. But I mean, you talk regularly with Anthony Fauci, who is a wise voice on this by most people's opinion. But to what extent is he just hamstrung? He's not allowed to play the full role that he could play in this circumstance.
КА: То есть, надо проявлять мастерство дипломатии, когда вы об этом говорите. Я ценю, что вы отвечаете на неудобный вопрос. Но ведь вы регулярно беседуете с Энтони Фаучи, по общему мнению, это голос разума в данном вопросе. До какой степени он свободен? Ему не дают высказываться в полную силу, а ведь он мог бы в данных условиях.
BG: Dr. Fauci has emerged where he was allowed to have some airtime, and even though he was stating things that are realistic, his prestige has stuck. He can speak out in that way. Typically, the CDC would be the primary voice here. It's not absolutely necessary, but in previous health crises, you let the experts inside the CDC be that voice. They're trained to do these things, and so it is a bit unusual here how much we've had to rely on Fauci as opposed to the CDC. It should be Fauci, who's a brilliant researcher, so experienced, particularly in vaccines. In some ways, he has become, taking the broad advice that's the epidemiology advice and explaining it in the right way, where he'll admit, "OK, we may have a rebound here, and this is why we need to behave that way." But it's fantastic that his voice has been allowed to come through.
БГ: Доктор Фаучи выступает там, где ему дают эфир, и даже несмотря на то, что он говорит реальные вещи, его реноме остаётся при нём. Он может высказываться таким образом. Хотя Центр Контроля Заболеваний (CDC) должен в первую очередь высказываться. Это вовсе необязательно, но в предыдущих эпидемических кризисах эксперты из CDC всегда были рупором. Это же их работа, потому немного странно, что сейчас мы полагаемся на Фаучи, а не на специалистов CDC. Фаучи — блестящий исследователь, у него большой опыт по части вакцин. И теперь он даже стал давать рекомендации обще-эпидемиологического характера, и разъясняет всё обстоятельно, и даже признаёт: «Возможно, у нас здесь будет скачок, поэтому нам надо действовать вот таким образом». И всё же замечательно, что ему дают возможность высказываться.
CA: Sometimes. Let's have the next question. Nina Gregory, "How are you and your foundation addressing the ethical questions about which countries get the vaccine first, assuming you find one?" And maybe, Bill, use this as a moment to just talk about where the quest for the vaccine is and what are just some of the key things we should all be thinking about as we track the news on this.
КА: Иногда. Давайте возьмём следующий вопрос. Нина Грегори: «Как вы и ваш фонд решаете этический вопрос о том, какие страны первыми получат вакцину при условии, что её разработают?» И ещё, Билл, пользуясь случаем, скажите пару слов, на каком этапе квест по разработке вакцины, и на какие основные моменты нам нужно обращать внимание, когда мы слышим новости о вакцине?
BG: There's three vaccines that are, if they work, are the earliest: the Moderna, which unfortunately, won't scale very easily, so if that works, it'll be mostly a US-targeted thing; then you have the AstraZeneca, which comes from Oxford; and the Johnson and Johnson. Those are the three early ones. And we have animal data that looks potentially good but not definitive, particularly will it work in the elderly, and we'll have human data over the next several months.
БГ: Речь идёт о трёх вакцинах, если они сработают, то это будет: Moderna, которая, к сожалению, не имеет больших мощностей и потому, если её вакцина будет рабочей, то появится только на американском рынке; затем есть AstraZeneca, разработка из Оксфорда; ну и Johnson and Johnson. Это три самые первые разработки. У нас есть данные тестов на животных, многообещающие, но не окончательные, в частности, не ясно, эффективна ли она для пожилых, а данные тестов на людях у нас появятся спустя несколько месяцев.
Those three will be gated by the safety and efficacy trial. That is, we'll be able to manufacture those, although not as much as we want. We'll be able to manufacture those before the end of the year. Whether the Phase 3 will succeed and whether it'll complete before the end of the year, I wouldn't be that optimistic about. Phase 3 is where you need to really look at all the safety profile and efficacy, but those will get started. And then there's four or five vaccines that use different approaches that are maybe three or four months behind that: Novavax, Sanofi, Merck. And so we're funding factory capacity for a lot of these -- some complex negotiations are taking place right now on this -- to get factories that will be dedicated to the poorer countries, what's called low- and middle-income. And the very scalable constructs that include AstraZeneca and Johnson and Johnson, we'll focus on those, the ones that are inexpensive and you can build a single factory to make 600 million doses.
Все три вакцины будут протестированы на безопасность и эффективность. И потом мы сможем запустить производство, хоть и не в таких масштабах, как хотелось бы. Мы сможем их выпустить к концу года. Если фаза три будет успешной и если она будет завершена к концу года, что весьма оптимистично. На фазе три особенное внимание уделяется безопасности и эффективности, и они к этому уже подошли. Также есть ещё четыре-пять вакцин, в которых применён другой подход, они отстают месяца на три-четыре: Novavax, Sanofi, Merck. И мы финансируем производственные мощности для них всех, прямо сейчас идут сложные переговоры, чтобы выделить мощности под беднейшие страны, страны с низким и средним уровнем доходов. И самые масштабируемых проекты, которые включают в себя AstraZeneca, Johnson and Johnson, будут сфокусированы на них, то есть недорогие, и можно построить один завод с мощностью в 600 млн доз.
So a number of the vaccine constructs are potential. I don't see anything before the end of the year. That's really the best case, and it's down to a few constructs now, which, typically, you have high failure rates.
Так что несколько вакцин имеют потенциал. Но я не стал бы говорить о чём-то конкретном до конца года. Это в самом лучшем случае. Сейчас проводятся испытания всего лишь нескольких конструкций, и возможность неудачи очень высока.
CA: Bill, is it the case that if you and your foundation weren't in the picture here that market dynamics would likely lead to a situation where, as soon as a promising vaccine candidate emerged, the richer countries would basically snap up, gobble up all available initial supply -- it just takes a while to manufacture these, and there would be nothing for the poorer countries -- but that what, effectively, you're doing by giving manufacturing guarantees and capability to some of these candidates, you're making it possible that at least some of the early vaccine units will go to poorer countries? Is that correct?
КА: Билл, можно сказать, что если бы вы и ваш фонд не вмешались, то рыночные силы привели бы к такой ситуации, что как только на рынке замаячил бы потенциальный кандидат на вакцину, то богатые страны тут же на него бы набросились, захватили всю имеющуюся начальную партию, как только её произведут, и бедным странам ничего не досталось бы, но вы, по сути, регулируете это, давая гарантии и предоставляя мощности потенциальным кандидатам на вакцину, тем самым даёте возможность бедным странам получить хоть что-то из первой партии вакцин? Это так?
BG: Well, it's not just us, but yes, we're in the central role there, along with a group we created called CEPI, Coalition for Epidemic Preparedness, and the European leaders agree with this. Now we have the expertise to look at each of the constructs and say, "OK, where is there a factory in the world that has capacity that can build that? Which one should we put the early money into? What should the milestones be where we'll shift the money over to a different one?" Because the kind of private sector people who really understand that stuff, some of them work for us, and we're a trusted party on these things, we get to coordinate a lot of it, particularly that manufacturing piece.
БГ: Ну, это же не только мы, хотя да, нам принадлежит центральная роль, наряду с рабочей группой CEPI (Коалиция Эпидемической Готовности), европейские лидеры тоже в этом участвуют. Сейчас у нас есть возможность посмотреть все конструкции и спросить: «Итак, где в мире есть завод с такими производственными мощностями? Куда мы должны направить первые деньги? И когда нужно будет перенаправить деньги на другой завод?» Потому что представители частного сектора, кто в этом разбирается, частично сотрудничают с нами, а мы выступаем посредниками в этом вопросе, нам приходится координировать много вопросов, особенно производственный.
Usually, you'd expect the US to think of this as a global problem and be involved. So far, no activity on that front has taken place. I am talking to people in the Congress and the Administration about when the next relief bill comes along that maybe one percent of that could go for the tools to help the entire world. And so it's possible, but it's unfortunate, and the vacuum here, the world is not that used to, and a lot of people are stepping in, including our foundation, to try and have a strategy, including for the poorer countries, who will suffer a high percentage of the deaths and negative effects, including their health systems being overwhelmed. Most of the deaths will be in developing countries, despite the huge deaths we've seen in Europe and the US.
Обычно предполагается, что США возьмётся за эту глобальную проблему и включится в работу. Но пока никакой активности на этом фронте. Я разговариваю с людьми из Конгресса и Администрации о том, что когда будет подписан следующий документ о пособиях, то, может, один процент из этих денег можно было бы направить на инструменты, чтобы помочь всему миру. И это вполне выполнимо, но, к сожалению, здесь у нас образовался вакуум, к которому мир не привык, хотя многие подключаются, и наш фонд тоже, и пытаются разработать стратегию, в которой есть место и беднейшим странам, которые страдают от высокой смертности и негативных последствий, чьи системы здравоохранения перегружены. Большинство смертей ожидается в развивающихся странах, несмотря на высокую смертность в Европе и США.
CA: I mean, I wish I could be a fly on the wall and hearing you and Melinda talk about this, because of all of the ethical ... "crimes," let's say, executed by leaders who should know better, I mean, it's one thing to not model mask-wearing, but to not play a role in helping the world when faced with a common enemy, respond as one humanity, and instead ... you know, catalyze a really unseemly scramble between nations to fight for vaccines, for example. That just seems -- surely, history is going to judge that harshly. That is just sickening. Isn't it? Am I missing something?
КА: Хотелось бы мне стать мухой и послушать, как вы с Мелиндой обсуждаете это, ведь все эти этические «преступления», прямо скажем, совершают политики, от которых ждут бо́льшего, пусть они не понимают важность ношения масок, но чтобы отказать в помощи миру, когда у вас единый враг, всем миром выступить против него, а вместо этого... Не знаю, они разжигают подлую заваруху между странами в борьбе за вакцину. Ну это же просто... потом история осудит их очень сурово. Просто тошно на это смотреть. Как вы считаете? Или я чего-то не понимаю?
BG: Well, it's not quite as black-and-white as that. The US has put more money out to fund the basic research on these vaccines than any country by far, and that research is not restricted. There's not, like, some royalty that says, "Hey, if you take our money, you have to pay the US a royalty." They do, to the degree they fund research, it's for everybody. To the degree they fund factories, it's just for the US. The thing that makes this tough is that in every other global health problem, the US totally leads smallpox eradication, the US is totally the leader on polio eradication, with key partners -- CDC, WHO, Rotary, UNICEF, our foundation. So the world -- and on HIV, under President Bush's leadership, but it was very bipartisan, this thing called PEPFAR was unbelievable. That has saved tens of millions of lives.
БГ: Ну, всё не так радикально, как вы описываете. США вложили больше денег в финансирование основных исследований вакцин, чем любая другая страна, эти вложения ни к чему не обязывают. Там нет никакого условия, типа: «Вот вам деньги, но потом вы будете платить нам проценты». США финансируют исследования, их результаты — для всех. Но деньги на производство идут только для рынка США. Усложняет ситуацию то, что в любой другой глобальной проблеме США безусловный лидер: в искоренении оспы, в борьбе с полиомиелитом, вместе с ключевыми партнёрами СDC, ВОЗ, Rotary, UNICEF, нашим фондом. А ещё борьба с ВИЧ во времена президента Буша, во время очень сильных партийных разногласий, программа REPFAR стала просто чудом. Она спасла десятки миллионов жизней.
And so it's that the world always expected the US to at least be at the head of the table, financially, strategy, OK, how do you get these factories for the world, even if it's just to avoid the infection coming back to the US or to have the global economy working, which is good for US jobs to have demand outside the US. And so the world is kind of -- you know, there's all this uncertainty about which thing will work, and there's this, "OK, who's in charge here?"
И потому мир всегда ждёт, что США будут хотя бы во главе стола переговоров. Финансово, стратегически. Как получить заводы для остального мира? Хотя бы для того, чтобы инфекция опять не вернулась в США, чтобы глобальная экономика работала, что хорошо для американского рынка труда, чтобы был спрос за пределами США. И потому мир как бы... ну, есть какая-то неопределённость в том, что и как будет работать, и потому в воздухе висит вопрос: «Ну, а кто будет за это отвечать?»
And so the worst thing, the withdrawal from WHO, that is a difficulty that hopefully will get remedied at some point, because we need that coordination through WHO.
Потому самое печальное, что США вышли из ВОЗ, это затруднение, которое когда-нибудь будет исправлено, потому что нам нужна координация через ВОЗ.
CA: Let's take another question. Ali Kashani, "Are there any particularly successful models of handling the pandemic that you have seen around the world?"
КА: Давайте возьмём следующий вопрос. Али Кашани: «Где в мире с пандемией справляются более успешно? Вам известны какие-то удачные модели реагирования?»
BG: Well, it's fascinating that, besides early action, there are definitely things where you take people who have tested positive and you monitor their pulse ox, which is the oxygen saturation level in their blood, which is a very cheap detector, and then you know to get them to the hospitals fairly early. Weirdly, patients don't know things are about to get severe. It's an interesting physiological reason that I won't get into. And so Germany has quite a low case fatality rate that they've done through that type of monitoring. And then, of course, once you get into facilities, we've learned that the ventilator, actually, although extremely well-meaning, was actually overused and used in the wrong mode in those early days. So the health -- the doctors are way smarter about treatment today. Most of that, I would say, is global. Using this pulse ox as an early indicator, that'll probably catch on broadly, but Germany was a pioneer there. And now, of course, dexamethasone -- fortunately, it's cheap, it's oral, we can ramp up manufacture. That'll go global as well.
БГ: Удивительно, но наряду с превентивными мерами есть ещё такой способ: у людей с положительным тестом следят за кислородом в их крови, за уровнем насыщения крови кислородом, и это очень дешёвый приборчик, и можно понять на ранних стадиях, когда нужно обращаться в больницу. Странно, но заболевшие не чувствуют, когда болезнь становится серьёзной. Это интересный физиологический момент, но я сейчас не об этом. И вот в Германии довольно низкий уровень смертности, потому что они проводят такой мониторинг. А потом, как только вы попадаете в медучреждение, мы уже знаем, что ИВЛ — понятно, из самых лучших намерений, но к ним прибегали чрезмерно и применяли неправильно в самом начале пандемии. На сегодняшний день врачи накопили опыт, варьируют подходы к лечению. И это, я бы сказал, глобальный опыт. Использование пульсоксиметров на ранних стадиях станет широко применяться, и Германия первой начала это применять. А ещё дексаметазон, к счастью, он дешёв, в виде таблеток, мы можем увеличить производство. Это тоже будет во всём мире.
CA: Bill, I want to ask you something about what it's been like for you personally through this whole process. Because, weirdly, even though your passion and good intent on this topic seems completely bloody obvious to anyone who has spent a moment with you, there are these crazy conspiracy theories out there about you. I just checked in with a company called Zignal that monitors social media spaces. They say that, to date, I think on Facebook alone, more than four million posts have taken place that associate you with some kind of conspiracy theory around the virus. I read that there was a poll that more than 40 percent of Republicans believe that the vaccine that you would roll out would somehow plant a microchip in people to track their location. I mean, I can't even believe that poll number. And then some people are taking this seriously enough, and some of them have even been recirculated on "Fox News" and so forth, some people are taking this seriously enough to make really quite horrible threats and so forth. You seem to do a good job sort of shrugging this off, but really, like, who else has ever been in this position? How are you managing this? What on earth world are we in that this kind of misinformation can be out there? What can we do to help correct it?
КА: Я бы хотел спросить вас, Билл, как лично вы переживали весь этот процесс. Как ни странно, хотя ваша приверженность делу и добрые намерения очевидны любому, кто поговорит с вами хотя бы минуту, тем не менее с вашим именем связаны какие-то безумные теории заговоров. Я недавно справлялся у компании Zignal, они мониторят соцсети. По их данным, на текущий момент в одном лишь Фейсбуке более четырёх миллионов постов, в которых вас связывают с какими-то заговорами по поводу вируса. Я читал, что в одном опросе более 40 процентов республиканцев полагают, что вакцина, которую вы готовите к выпуску, как-то связана с чипированием людей, чтобы следить за их передвижениями. Честно, я поверить не могу в такие опросы и цифры. Но ведь некоторые люди относятся к ним вполне серьёзно, так ещё подобные сообщения были в эфире Fox News и так далее, некоторые до того серьёзно в это поверили, что даже начинают угрожать и всякое такое. У вас получается отмахиваться от такого, но ведь даже представить себе трудно, каково быть на вашем месте. Как вам удаётся с этим справляться? Что происходит с этим миром, если такая дезинформация свободно циркулирует? Как можно это исправить?
BG: I'm not sure. And it's a new thing that there's conspiracy theories. I mean, Microsoft had its share of controversy, but at least that related to the real world, you know? Did Windows crash more than it should? We definitely had antitrust problems. But at least I knew what that was. When this emerged, I have to say, my instinct was to joke about it. People have said that's really inappropriate, because this is a very serious thing. It is going to make people less willing to take a vaccine. And, of course, once we have that vaccine, it'll be like masks, where getting lots of people, particularly when it's a transmission-blocking vaccine, there's this huge community benefit to widespread adoption of that vaccine. So I am caught a little bit, unsure of what to say or do, because the conspiracy piece is a new thing for me, and what do you say that doesn't give credence to the thing? The fact that a "Fox News" commentator, Laura Ingraham, was saying this stuff about me microchipping people, that survey isn't that surprising because that's what they heard on the TV. It's wild. And people are clearly seeking simpler explanations than going and studying virology.
БГ: Сложно сказать. И они недавно появились, вот такие теории заговоров. Вокруг Microsoft тоже была полемика, но она была хоть как-то связана с реальностью. Почему Windows ломается чаще, чем нужно? У нас были проблемы с антимонополией. Но по крайней мере я знал, что это было. Когда же пошло вот это, признаюсь, моей первой реакцией было отшутиться. Но люди говорят, что шутить не подобает, потому что всё очень серьёзно. Это может отбить у людей желание делать прививку. И конечно, когда вакцина будет готова, то будет как с масками, чем больше людей, особенно, если эта вакцина блокирует передачу вируса, для всей популяции польза будет больше, чем больше людей сделают прививку. Потому я здесь несколько озадачен, не уверен, что говорить и что делать, потому что эти конспиративные вещи для меня прямо новость какая-то, и что тут ни говори, всё будет толковаться в свете этой теории. Из-за того, что ведущая Fox News Лора Инграхэм в эфире повторяла этот вздор, что я чипирую людей, меня нисколько не удивляют результаты опросов, потому что это то, что люди слышат с экрана телевизора. Дикость. И люди явно жаждут простых объяснений, это же проще, чем изучать вирусологию.
CA: I mean, TED is nonpolitical, but we believe in the truth. I would say this: Laura Ingraham, you owe Bill Gates an apology and a retraction. You do. And anyone who's watching this who thinks for a minute that this man is involved in some kind of conspiracy, you want your head examined. You are crazy. Enough of us know Bill over many years and have seen the passion and engagement in this to know that you are crazy. So get over it, and let's look at the actual problem of solving this pandemic. Honestly. If anyone in the chat here has a suggestion, a positive suggestion for how you can, how do you get rid of conspiracies, because they feed on each other. Now, "Oh, well I would say that, because I'm part of the conspiracy," or whatever. Like, how do we get back to a world where information can be trusted? We have to do better on it. Are there any other questions out there from the community? Aria Bendix from New York City: "What are your personal recommendations for those who want to reduce their risk of infection amid an uptick in cases?"
КА: Я скажу так, TED вне политики, но мы верим в истину. Я даже больше скажу: Лора Инграхэм, возьмите свои слова обратно и извинитесь перед Биллом Гейтсом. Вы просто обязаны. Любой, кто смотрит это видео и засомневается в этом человеке хотя бы на минуту, вам нужно к психиатру. Потому что вы больны. Многие из нас, кто знает Билла многие годы и видел, как он предан работе, скажет вам, что вы больны. Довольно об этом, давайте лучше взглянем на реальную ситуацию по остановке пандемии. Право слово. Если у кого в чате есть предложения, конструктивные предложения того, как покончить с теориями заговоров, а то они растут как снежный ком. Однако, если я так говорю, значит, я тоже часть заговора, ерунда какая-то. Всё же, как нам вернуться в мир, где информации можно доверять? Нам нужно это как-то менять. Есть ли ещё вопросы от нашего сообщества? Ария Бендикс из Нью-Йорка: «Что вы лично можете посоветовать тем, кто стремится снизить риск заражения посреди роста случаев?»
BG: Well, it's great if you have a job that you can stay at your house and do it through digital meetings, and even some of your social activities, you know, I do video calls with lots of friends. I have friends in Europe that, who knows when I'll see them, but we schedule regular calls to talk. If you stay fairly isolated, you don't run much risk, and it's when you're getting together with lots of other people, either through work or socialization, that drives that risk, and particularly in these communities where you have increased cases, even though it's not going to be mandated, hopefully, the mobility numbers will show people responding and minimizing those kind of out-of-the-house contacts.
БГ: Ну, отлично, если у вас работа, которую можно делать удалённо из дома, и даже с друзьями общаться также, знаете, я много общаюсь со своими друзьями через видеозвонки. У меня друзья в Европе, и кто знает, когда мы с ними встретимся, а так мы запланировали звонок и общаемся. Если вы более-менее изолированы, то риск у вас небольшой, только если вы в контакте с большим количеством людей, по работе или по другим причинам, вот здесь риск возрастает, особенно в тех социальных группах, где растёт заболеваемость, даже если это не будет регулироваться властями, я всё же надеюсь, что люди сами смогут регулировать свои передвижения и минимизируют всяческие внешние контакты.
CA: Bill, I wonder if I could just ask you just a little bit about philanthropy. Obviously, your foundation has played a huge role in this, but philanthropy more generally. You know, you've started this Giving Pledge movement, recruited all these billionaires who have pledged to give away half their net worth before or after their death. But it's really hard to do. It's really hard to give away that much money. You yourself, I think, since The Giving Pledge was started -- what? 10 years ago or something, I'm not sure when -- but your own net worth, I think, has doubled since that period despite being the world's leading philanthropist. Is it just fundamentally hard to give away money effectively to make the world better? Or should the world's donors, and especially the world's really rich donors, start to almost commit to a schedule, like, "Here's a percentage of my net worth each year that, as I get older, maybe that goes up. If I'm to take this seriously, I have to give away -- somehow, I've got to find a way of doing that effectively." Is that an unfair and crazy question?
КА: Билл, хотел бы спросить вас немного о филантропии. Очевидно, что ваш фонд играет в этом огромную роль, но я спрошу о филантропии в общем. Вот вы начали инициативу «Клятва дарения», привлекли всех этих миллиардеров, которые пообещали отдать в дар половину своих состояний до или после своей смерти. Но ведь это же очень трудно. Чрезвычайно трудно отдать такую сумму денег. Да и вы сами, я думаю, с момента как началась эта инициатива, когда это было? Лет десять назад? Ваше собственное состояние с тех пор, наверное, удвоилось, хоть вы и ведущий филантроп в мире. Есть какое-то фундаментальное препятствие тому, чтобы раздавать деньги с пользой, и чтобы мир при этом становился лучше? Или же мировым донорам, особенно богатым мировым донорам, нужно составить график и работать по нему, типа «вот такой процент моего состояния отчислять каждый год, так чтобы, когда я постарею, у меня ничего не осталось. Раз уж я серьёзно настроен и намерен раздать свое состояние, то нужно найти способ, как сделать это эффективно». Это глупый, нечестный вопрос?
BG: Well, it'd be great to up the rate, and our goal, both as the Gates Foundation or through The Giving Pledge, is to help people find causes they connect to. People give through passion. Yes, numbers are important, but there's so many causes out there. The way you're going to pick is you see somebody who's sick, you see somebody who's not getting social services. You see something that helps reduce racism. And you're very passionate, and so you give to that. And, of course, some philanthropic gifts won't work out. We do need to up the ambition level of philanthropists. Now, collaborative philanthropy that you're helping to facilitate through Audacious, there's four or five other groups that are getting philanthropists together, that is fantastic, because then they learn from each other, they get confidence from each other, they feel like, "Hey, I put in x, and the four other people put money in, so I'm getting more impact," and hopefully, it can be made fun for them even when they find out, OK, that particular gift didn't work out that well, but let's keep going. So philanthropy, yes, I would like to see the rate go up, and people who do get going, it is fun, it's fulfilling, you pick which of the family members are partnered in doing it. In my case, Melinda and I love doing this stuff together, learning together. Some families, it will even involve the kids in the activities. Sometimes the kids are pushing.
БГ: Ну, было бы здорово увеличить темпы и наша цель, как в Фонде Гейтсов, так и в инициативе «Клятва дарения», помочь людям найти повод, на который они откликнутся. Люди делятся, когда они горят желанием. Конечно, цифры важны, но ведь и поводов хоть отбавляй. Ведь вы откликаетесь на помощь, потому что видите, что кто-то болен, что кто-то не получает социальную помощь. Вы видите, что можете снизить расизм. Вы испытываете сильный порыв и поэтому откликаетесь на этот повод. И, разумеется, не все филантропические дары могут сработать. Нам нужно повышать уровень притязаний у филантропов. Коллаборация филантропов, вот вы способствуете сотрудничеству через проект Audacious, есть ещё четыре-пять групп филантропов, и это замечательно, потому что они могут учиться друг у друга, они получают взаимную поддержку и знают, что, вложив свои деньги вместе с четырьмя другими филантропами, они окажут бо́льшее воздействие. Возможно, это может стать поводом для шуток впоследствии, если окажется, что их безвозмездный дар не принёс особенной пользы, но тем не менее продолжать надо. Так что филантропия, да, мне бы хотелось видеть её распространение, и чтобы люди продолжали этим заниматься, это же приносит радость, это так вдохновляет, вы можете делать это в партнёрстве с кем-то из своей семьи. В моём случае, Мелинда и я любим такие совместные проекты, мы вместе учимся новому. В некоторых семьях привлекают к этому своих детей. Иногда дети выступают инициаторами.
When you have lots of money, you still think of a million dollars as a lot of money, but if you have billions, you should be giving hundreds of millions. So it's kind of charming that, in terms of your personal expenditure, you stay at the level you were at before. That's societally quite appropriate. But on your giving, you need to scale up or else it will be your will, and you won't get to shape it and enjoy it quite that same way. And so without -- we don't want to mandate it, but yes, both you and I want to inspire philanthropists to see that passion, to see those opportunities significantly faster than in the past, because whether it's race or disease, or all the other social ills, the innovation of what philanthropy can go to and do quickly that, if it works, government can come in behind it and scale it up, God knows we need solutions, we need that kind of hope and progress that expectations are high that will solve very tough problems.
Даже если у вас много денег, всё равно миллион долларов это большая сумма денег, но когда у вас миллиарды, вы должны отдавать сотнями миллионов. Так что есть некая магия, с точки зрения личных финансов, вы всё так же богаты, что и раньше. И это вполне приемлемо с общественной точки зрения. Но когда отдаёшь, нужно давать больше, иначе это уже получается завещание, и тогда от дарения не будет большой радости. Поэтому, мы не хотим как-то формально это регулировать, но и вы, и я хотим вдохновить филантропов, чтобы они почувствовали вкус к этому делу, увидели возможности, значительно чаще, чем в прошлом, будь то расовые вопросы, болезни или другие язвы общества, инновации, на которые способны филантропы и скорость претворения их в жизнь, не сравнить с государством, а правительства потом подтянутся. Бог свидетель, нам нужны решения, нам нужна надежда и прогресс, ожидания чрезвычайно высоки, что мы можем решить эти трудные проблемы.
CA: I mean, most philanthropists, even the best of them, find it hard to give away more than about a percent of their net worth every year, and yet the world's richest often have access to great investment opportunities. Many of them are gaining wealth at seven to 10 percent plus per year. Isn't it the case that to have a real chance of giving away half your fortune, at some point you have to plan to give away five, six, seven, eight, 10 percent of your net worth annually? And that is, isn't that the logic of what should be happening?
КА: Мне кажется, большинство филантропов, даже самые лучшие из них, не могут решиться давать больше одного процента от своего состояния в год, но ведь у сильных мира сего есть доступ к невероятным инвестициям. У многих прирост состояния составляет до десяти с лишним процентов в год. Ну если вы реально намерены раздать половину своего состояния, то в какой-то момент вы должны начать отчислять пять, шесть, семь, восемь, десять процентов в год, не так ли? То есть не в этом ли логика происходящего?
BG: Yeah, there are people like Chuck Feeney, who set a good example and gave away all of his money. Even Melinda and I are talking about, should we up the rate that we give at? As you say, we've been very lucky on the investment side through a variety of things. Tech fortunes in general have done well, even this year, which is one of those great contrasts in what's going on in the world. And I do think there's an expectation that we should speed up, and there's a reason to speed up, and government is going to miss a lot of needs. Yes, there's tons of government money out there, but helping it be spent well, helping find places it's not stepping up, and if people are willing to give to the developing world, they don't have governments that can print checks for 15 percent of GDP, and so the suffering there broadly, just the economic stuff alone, put aside the pandemic, is tragic. It's about a five-year setback in terms of these countries moving forward, and in a few cases, it's tough enough that the very stability of the country is in question.
БГ: Да, есть такие люди, как Чак Фини, он показал хороший пример и просто раздал все свои деньги. Мы с Мелиндой тоже об этом говорим, может, нам тоже ускориться? Как вы уже говорили, нам очень повезло с инвестициями разного рода. IT в целом дают очень хороший результат, даже в этом году, который так разительно отличается от прошлых лет тем, что творится в мире. И я уверен, что от нас ждут, что мы ускоримся, и есть все основания, чтобы поторопиться с такой помощью, ведь правительство не сможет закрыть столько потребностей. Конечно, у правительства огромные ресурсы но мы можем направить в нужное русло, направить туда, куда помощь не доходит, если мы хотим помочь развивающемуся миру, там нет правительств, которые напечатают чеки на сумму в 15 процентов ВВП, и там страдания, экономические тяготы, не считая пандемию, и так очень велики. В своём развитии эти страны отбросило на пять лет назад, а в некоторых случаях стабильность страны находится под угрозой.
CA: Well, Bill, I'm in awe of what you and Melinda have done. You walk this narrow path of trying to juggle so many different things, and the amount of time that you dedicate to the betterment of the world at large, and definitely the amount of money and the amount of passion you put into it -- I mean, it's pretty awesome, and I'm really grateful to you for spending this time with us now. Thank you so much, and honestly, the rest of this year, your skills and resources are going to be needed more than ever, so good luck.
КА: Билл, позвольте, я хочу выразить восхищение тем, что Мелинда и вы делаете. Вы идёте по непроторенному пути, пытаетесь удержать столько проектов, и то количество времени, что вы отводите на улучшение мира в общем и целом, и уж конечно, то количество денег душевных сил, которых вы не жалеете, это всё вызывает восхищение. И я признателен вам за то, что вы уделили нам своё время. Большое вам спасибо, и по правде, до конца этого года ваши опыт и ресурсы будут нам нужны сильнее, чем когда-либо, и потому, удачи вам!
BG: Well, thanks. It's fun work and I'm optimistic, so thanks, Chris.
БГ: Благодарю. Эта работа мне в радость, и я оптимист, спасибо вам, Крис.