Chris Anderson: Vítám Billa Gatese.
Chris Anderson: Welcome, Bill Gates.
Bill Gates: Děkuji.
Bill Gates: Thank you.
ChA: Jsem moc rád, že jste přijal pozvání, Bille. O téhle pandemii jsme si v rozhovoru pro TED povídali asi před 3 měsíci, kdy bylo méně než – myslím, že to bylo na konci března – tehdy bylo méně než 1 000 obětí v USA a méně než 20 tisíc obětí na celém světě. V tuto chvíli máme v USA 128 000 mrtvých a na světě víc než půl milionu, po třech měsících. Po třech měsících. Co se podle vás může stát do konce roku? Studujete hodně modelů. Jak podle vás může vypadat nejlepší a nejhorší scénář?
CA: Alright. It's great to have you here, Bill. You know, we had a TED conversation about three months ago about this pandemic, and back then, I think fewer than -- I think that was the end of March -- back then, fewer than 1,000 people in the US had died and fewer than 20,000 worldwide. I mean, the numbers now are, like, 128,000 dead in the US and more than half a million worldwide, in three months. In three months. What is your diagnosis of what is possible for the rest of this year? You look at a lot of models. What do you think best- and worst-case scenarios might be?
BG: Bohužel může nastat množství různých scénářů, včetně toho, že s podzimem se počet obětí může dostat až nad rekordní čísla z dubna. Pokud se nakazí hodně mladých, ti nakonec znovu nakazí seniory, nákaza se dostane do pečovatelských domů, útulků pro bezdomovce, do míst, kde už zemřela spousta lidí. Pokud jde o inovace, k nimž se nejspíš ještě dostaneme – o diagnostiku, léčbu, vakcíny – rozhodně vidíme pokroky, ale ne tak zásadní, aby něco změnily na tom, že letošní podzim bude v USA možná hodně špatný. Horší, než bych očekával ještě před měsícem. Teď jsme do značné míry uvolnili omezení pohybu a nošení roušek a virus pronikl do řady měst, kde předtím ve významné míře nebyl, takže nás čeká náročné období.
BG: Well, the range of scenarios, sadly, is quite large, including that, as we get into the fall, we could have death rates that rival the worst of what we had in the April time period. If you get a lot of young people infected, eventually, they will infect old people again, and so you'll get into the nursing homes, the homeless shelters, the places where we've had a lot of our deaths. The innovation track, which probably we'll touch on -- diagnostics, therapeutics, vaccines -- there's good progress there, but nothing that would fundamentally alter the fact that this fall in the United States could be quite bad, and that's worse than I would have expected a month ago, the degree to which we're back at high mobility, not wearing masks, and now the virus actually has gotten into a lot of cities that it hadn't been in before in a significant way, so it's going to be a challenge.
Nepředpokládá se, že by počet úmrtí klesl pod aktuálních asi 500 úmrtí denně, ale reálně hrozí, že se tento počet zvýší a denně bude umírat dokonce až 2 000 lidí jako dřív, protože neomezujeme fyzický kontakt a nemáme zvláštní režim v takovém rozsahu jako v dubnu a květnu. A jak víme, tento virus je částečně sezónní, a tak se nákaza s podzimem, kvůli teplotám, vlhkosti, častějšímu pobytu v uzavřených prostorách, bude šířit snadněji.
There's no case where we get much below the current death rate, which is about 500 deaths a day, but there's a significant risk we'd go back up to the even 2,000 a day that we had before, because we don't have the distancing, the behavior change, to the degree that we had in April and May. And we know this virus is somewhat seasonal, so that the force of infection, both through temperature, humidity, more time indoors, will be worse as we get into the fall.
ChA: Podle některých scénářů tedy v USA – při extrapolaci aktuálních čísel – můžeme mít ještě letos možná přes čtvrt milionu obětí, pokud nebudeme opatrní, a celosvětově se počet obětí do konce roku může vyšplhat na miliony, v množném čísle. Existují důkazy o tom, že nám teď skutečně pomáhají vyšší letní teploty?
CA: So there are scenarios where in the US, like, if you extrapolate those numbers forward, we end up with, what, more than a quarter of a million deaths, perchance, even this year if we're not careful, and worldwide, I guess the death toll could, by the end of the year, be well into the millions, with an "s." Is there evidence that the hotter temperatures of the summer actually have been helping us?
BG: Odborníci si nejsou naprosto jistí, ale je rozhodně logické, že model institutu IHME při hledání vysvětlení, proč květen nebyl horší, pracuje s ročním obdobím, tedy s teplotou a vlhkostí. Když se situace zlepšila a zvýšila se mobilita, modely předpokládaly, že přibude případů nákazy a úmrtí, a u modelu IHME se logicky trvalo na zohledňování ročních období, aby se vysvětlilo, proč květen neproběhl hůř a proč červen neproběhl hůř.
BG: They're not absolutely sure, but certainly, the IHME model definitely wanted to use the season, including temperature and humidity, to try and explain why May wasn't worse than it was. And so as we came out and the mobility numbers got higher, the models expected more infections and deaths to come out of that, and the model kept wanting to say, "But I need to use this seasonality to match why May wasn't worse, why June wasn't worse than it was."
Navíc sledujeme vývoj na jižní polokouli, kde jsou roční období obráceně, například v Brazílii. Celá Jižní Amerika bojuje s obrovskou epidemií. V jižní Africe se epidemie velice rychle rozšiřuje. Zbývající země na jižní polokouli, Austrálie a Nový Zéland, naštěstí hlásí minimální počty případů, a přestože se musí starat, aby se nezvyšovaly, drží se na úrovni „Máme 10 případů, to je problém, pojďme to řešit.“ Patří k těm skvělým zemím, které mají tak nízká čísla, že se díky testům, karanténě a sledování dokážou udržet velice blízko k nule.
And we see in the Southern Hemisphere, you know, Brazil, which is the opposite season, now all of South America is having a huge epidemic. South Africa is having a very fast-growing epidemic. Fortunately, Australia and New Zealand, the last countries in the Southern Hemisphere, are at really tiny case counts, and so although they have to keep knocking it down, they're talking about, "Oh, we have 10 cases, that's a big deal, let's go get rid of that." So they're one of these amazing countries that got the numbers so low that test, quarantine and trace is working to get them, keep them at very near zero.
ChA: Možná jim také pomáhá, že tam lidé mohou snáz omezit kontakty a mají menší hustotu zalidnění. Jisté je, že v těch zemích situaci řeší chytře.
CA: Aided perhaps a bit by being easier to isolate and by less density, less population density. But nonetheless, smart policies down there.
BG: Ano, virus se šíří exponenciálně, a tak má i pár dobrých kroků veliký význam. Není to lineární záležitost. Pokud je někde tolik případů jako tady v USA, sledování kontaktů je také obrovsky důležité, ale počet nemocných na nulu nedostane. Pomůže ho snížit, ale víc od něj čekat nemůžeme.
BG: Yeah, everything is so exponential that a little bit of good work goes a long way. It's not a linear game. You know, contact tracing, if you have the number of cases we have in the US, it's super important to do, but it won't get you back down to zero. It'll help you be down, but it's too overwhelming.
ChA: Ano, v květnu a červnu byla čísla v USA o něco lepší, než předpovídaly některé modely, podle hypotéz zčásti díky teplejšími počasí. A nyní v USA pozorujeme nárůst případů, který by se možná dal popsat jako poměrně znepokojivý.
CA: OK, so in May and June in the US, the numbers were slightly better than some of the models predicted, and it's hypothesized that that might be partly because of the warmer weather. Now we're seeing, really, would you describe it as really quite alarming upticks in case rates in the US?
BG: Ano, je to tak. V oblasti řekněme New Yorku počty případů stále o něco klesají, ale v jiných částech země, v tuto chvíli především na jihu, rostou tak, že pokles jinde vyrovnají. A počet pozitivně testovaných mezi mladými lidmi je dnes vyšší i v porovnání s dřívějším stavem v hůře zasažených oblastech. Z toho je zřejmé, že mladí prve do značné míry omezili pohyb a starší se ještě mezi lidi v takové míře nevydali. Nemocní jsou teď tedy velmi mladí, ale protože lidé žijí ve vícegeneračních domácnostech a pracují v pečovatelských domech, situace se bohužel znovu zhorší, jak kvůli zpoždění, tak kvůli přenosu zpět do skupiny seniorů, a počet úmrtí znovu poroste, i když už výrazně klesl, ze zhruba 2 000 na současných asi 500.
BG: That's right, it's -- In, say, the New York area, the cases continue to go down somewhat, but in other parts of the country, primarily the South right now, you have increases that are offsetting that, and you have testing-positive rates in young people that are actually higher than what we saw even in some of the tougher areas. And so, clearly, younger people have come out of mobility more than older people have increased their mobility, so the age structure is right now very young, but because of multigenerational households, people work in nursing care homes, unfortunately, that will work its way back, both the time lag and the transmission, back up into the elderly, will start to push the death rate back up, which, it is down -- way down from 2,000 to around 500 right now.
ChA: A klesl zčásti proto, že údaje o počtu obětí přicházejí o tři týdny později než údaje o počtu případů, že? A zčásti možná také proto, že byla přijata některá účinná opatření a v tuto chvíli se zdá, že protože už o nemoci máme více informací, celková úmrtnost reálně mírně klesá.
CA: And is that partly because there's a three-week lag between case numbers and fatality numbers? And also, perhaps, partly because there have been some effective interventions, and we're actually seeing the possibility that the overall fatality rate is actually falling a bit now that we've gained some extra knowledge?
BG: Určitě, úmrtnost je vždycky nižší, když systém není přetížený. Když nestačily kapacity v Itálii, ve Španělsku, zpočátku i v New Yorku a rozhodně také v Číně, systém nedokázal zajistit ani základní péči, kyslík a podobně. Podle studie, kterou naše nadace financovala ve Velké Británii, má kromě remdesiviru prokázaný léčebný efekt pouze jedna další látka, což je dexametazon, který u pacientů s těžkým průběhem nemoci snižuje riziko úmrtí asi o 20 %. A uvažuje se o použití řady dalších látek.
BG: Yeah, certainly your fatality rate is always lower when you're not overloaded. And so Italy, when they were overloaded, Spain, even New York at the start, certainly China, there you weren't even able to provide the basics, the oxygen and things. A study that our foundation funded in the UK found the only thing other than remdesivir that is a proven therapeutic, which is the dexamethasone, that for serious patients, is about a 20 percent death reduction, and there's still quite a pipeline of those things.
U hydroxychlorochinu nebyly zjištěny žádné pozitivní účinky, takže ten je víceméně ze hry. Několik studií stále probíhá. Testuje se ale řada dalších látek, mezi nimi konečně také monoklonální protilátky, takže můžeme říct, že na podzim budeme mít širší arzenál možností. S ohledem na počet úmrtí je tedy dobrá zpráva, že už teď máme k dispozici určité inovace a už na podzim budeme mít další. Měli bychom dostat monoklonální protilátky, do kterých já osobně vkládám největší naděje.
You know, hydroxychloroquine never established positive data, so that's pretty much done. There's still a few trials ongoing, but the list of things being tried, including, eventually, the monoclonal antibodies, we will have some additional tools for the fall. And so when you talk about death rates, the good news is, some innovation we already have, and we'll have more, even in the fall. We should start to have monoclonal antibodies, which is the single therapeutic that I'm most excited about.
ChA: O tom bych chtěl za chvilku mluvit podrobněji, ale nejprve bych rád shrnul téma počtu obětí. Jaká podle vás je a bude přibližná úmrtnost v zemi s dobře fungujícím zdravotnictvím, řekněme v USA, kde systém není přetížený? Kolik procent ze všech případů? Řekl byste, že méně než jedno procento?
CA: I'll actually ask you to tell me a bit more about that in one sec, but just putting the pieces together on death rates: so in a well-functioning health system, so take the US when places aren't overcrowded, what do you think the current fatality numbers are, approximately, going forward, like as a percentage of total cases? Are we below one percent, perhaps?
BG: Kdybychom odhalili každý případ, tak ano, bylo by to bezpečně pod jedním procentem. Mluví se o hodnotách jako 0,4 či 0,5. Pokud započítáme i lidi zcela bez příznaků, patrně se dostaneme pod 0,5 a to je dobrá zpráva. Toto onemocnění také mohlo mít úmrtnost 5 %. Dynamika přenosu tohoto onemocnění je ještě problematičtější, než předpokládali odborníci. Máme spoustu presymptomatických a asymptomatických přenosů a onemocnění nezpůsobuje kašel, kterého by si u sebe lidé všimli. Většina respiračních onemocnění přitom kašel způsobuje. Tato nemoc se v raných fázích nešíří při kašli, ale při zpěvu, smíchu, mluvení, zvlášť od takzvaných superpřenašečů, kteří vylučují veliké množství virů. To je poměrně nová věc, takže i experti musí přiznat, že toto je zaskočilo. Počet asymptomatických přenosů a fakt, že při přenosu nehraje významnou roli kašel, tak jako třeba u chřipky nebo tuberkulózy.
BG: If you found every case, yes, you're well below one percent. People argue, you know, 0.4, 0.5. By the time you bring in the never symptomatics, it probably is below 0.5, and that's good news. This disease could have been a five-percent disease. The transmission dynamics of this disease are more difficult than even the experts predicted. The amount of presymptomatic and never symptomatic spread and the fact that it's not coughing, where you would kind of notice, "Hey, I'm coughing" -- most respiratory diseases make you cough. This one, in its early stages, it's not coughing, it's singing, laughing, talking, actually, still, particularly for the super-spreaders, people with very high viral loads, causes that spread, and that's pretty novel, and so even the experts have to say, "Wow, this caught us by surprise." The amount of asymptomatic spread and the fact that there's not a coughing element is not a major piece like the flu or TB.
ChA: Ano, v tom je tenhle virus ďábelsky mazaný. Kolik procent ze všech přenosů tvoří asymptomatické přenosy? Slyšel jsem, že až polovina všech přenosů vlastně může být presymptomatická.
CA: Yeah, that is devilish cunning by the virus. I mean, how much is that nonsymptomatic transmission as a percentage of total transmission? I've heard numbers it could be as much as half of all transmissions are basically presymptomatic.
BG: Ano, pokud jde o presymptomatické přenosy, většina studií uvádí, že tvoří přibližně 40 %. A pak tu jsou asymptomatické přenosy. Množství viru v horních cestách dýchacích přímo nesouvisí s příznaky. Někteří lidé mají mnoho virů tam a velmi málo v plicích a opravdu těžké příznaky, které člověka dovedou k lékaři, způsobují viry právě v plicích – i v jiných orgánech, ale hlavě v plicích. Z hlediska šíření jsou nejhorší případy, kdy mají lidé hodně virů v horních cestách dýchacích, ale téměř žádné v plicích, takže k lékaři nejdou.
BG: Yeah, if you count presymptomatics, then most of the studies show that's like at 40 percent, and we also have never symptomatics. The amount of virus you get in your upper respiratory area is somewhat disconnected. Some people will have a lot here and very little in their lungs, and what you get in your lungs causes the really bad symptoms -- and other organs, but mostly the lungs -- and so that's when you seek treatment. And so the worst case in terms of spreading is somebody who's got a lot in the upper respiratory tract but almost none in their lungs, so they're not care-seeking.
ChA: Rozumím. Když tedy k presymptomatickým přenosům přičteme ty asymptomatické, vyjde nám, že přes 50 % všech přenosů obstarají lidé bez příznaků, že?
CA: Right. And so if you add in the never symptomatic to the presymptomatic, do you get above 50 percent of the transmission is actually from nonsymptomatic people?
BG: Ano, kvantifikovat přenosy je tak složitější. Samozřejmě jsme schopni odhalit určitá ohniska a podobně, ale toto je velká neznámá, pokud jde o vakcíny: Dokáže vakcína kromě toho, že zabrání propuknutí nemoci, což se zjistí při klinických testech, zabránit také tomu, abychom nemoc přenášeli?
BG: Yeah, transmission is harder to measure. You know, we see certain hotspots and things, but that's a huge question with the vaccine: Will it, besides avoiding you getting sick, which is what the trial will test, will it also stop you from being a transmitter?
ChA: Otázka vakcín je velice důležitá, brzy se k ní dostaneme. Ještě mě zajímá, jestli jsme o viru během posledních měsíců získali jiné překvapivé informace, které bychom do budoucna rozhodně měli zohlednit.
CA: So that vaccine, it's such an important question, let's come on to that. But before we go there, any other surprises in the last couple months that we've learned about this virus that really impact how we should respond to it?
BG: Zatím jsme nedokázali popsat superpřenašeče, určit jejich profil. A možná to nedokážeme nikdy. Možná je mnoho nespojuje. Moc by pomohlo, kdybychom je dokázali určit, protože jsou zodpovědní za většinu přenosů. Je to malá skupina lidí, kteří vylučují veliké množství virů. Bohužel je zatím identifikovat neumíme. Způsob přenosu je záludný. Když jsou lidé v prostoru, kde nikdo nemluví, míra přenosu je podstatně nižší. To zčásti vysvětluje, jak to funguje v letadlech, kde se nákaza šíří, ale méně, než bychom při pobytu v takovém prostoru čekali. Na rozdíl například od sborů nebo restaurací totiž lidé v letadle nemluví tak hlasitě, a tudíž tolik nevydechují jako v jiných uzavřených prostorech.
BG: We're still not able to characterize who the super-spreaders are in terms of what that profile is, and we may never. That may just be quite random. If you could identify them, they're responsible for the majority of transmission, a few people who have very high viral loads. But sadly, we haven't figured that out. This mode of transmission, if you're in a room and nobody talks, there's way less transmission. That's partly why, although planes can transmit, it's less than you would expect just in terms of time proximity measures, because unlike, say, a choir or a restaurant, you're not exhaling in loud talking quite as much as in other indoor environments.
ChA: Hmm. Co byste si pomyslel o morálce člověka, který by nastoupil do letadla a odmítl si nasadit roušku?
CA: Hmm. What do you think about the ethics of someone who would go on a plane and refuse to wear a mask?
BG: Pokud by to bylo jeho vlastní letadlo, neměl bych námitky. Pokud by na palubě byli další lidé, tyhle lidi by samozřejmě ohrožoval.
BG: If they own the plane, that would be fine. If there's other people on the plane, that would be endangering those other people.
ChA: Organizace WHO lidem na začátku pandemie nošení roušek nedoporučovala. Měla obavy, že by se nedostávalo na zdravotníky v první linii. Když se na to podíváme zpětně, byla to obrovská chyba?
CA: Early on in the pandemic, the WHO did not advise that people wear masks. They were worried about taking them away from frontline medical providers. In retrospect, was that a terrible mistake that they made?
BG: Ano. Všichni experti litují, že roušky podcenili – ono to souvisí s asymptomatickými přenosy, o nichž už byla řeč. Kdyby lidé měli výrazné příznaky, jako třeba u eboly, nemoc by poznali a izolovali by se od ostatních, takže by roušky nebyly potřeba. Vzhledem k účinku roušek, vzhledem k tomu, že zdravotnické roušky dodávají jiní dodavatelé než běžné roušky, vzhledem k tomu, jak snadno lze navýšit výrobu běžných roušek, a vzhledem k tomu, že by roušky zabránily presymptomatickým a asymptomatickým přenosům, to chyba byla. Ale nebylo to spiknutí. Teď už zkrátka máme více informací. Pokud jde o přínos roušek, ani dnes nejsou data tak přesná, jak by se nám líbilo, ale přínos je významný.
BG: Yes. All the experts feel bad that the value of masks -- which ties back somewhat to the asymptomatics; if people were very symptomatic, like an Ebola, then you know it and you isolate, and so you don't have a need for a masklike thing. The value of masks, the fact that the medical masks was a different supply chain than the normal masks, the fact you could scale up the normal masks so well, the fact that it would stop that presymptomatic, never symptomatic transmission, it's a mistake. But it's not a conspiracy. It's something that, we now know more. And even now, our error bars on the benefit of masks are higher than we'd like to admit, but it's a significant benefit.
ChA: Dobrá, já vám teď položím několik otázek od členů naší komunity. Ukážeme je na obrazovce. Jim Pitofsky se ptá: „Myslíte si, že se omezení v USA uvolňují přečasně? Pokud ano, co si v USA můžeme dovolit, jestliže pandemii chceme čelit odpovědně?“
CA: Alright, I'm going to come in with some questions from the community. Let's pull them up there. Jim Pitofsky, "Do you think reopening efforts in the US have been premature, and if so, how far should the US go to responsibly confront this pandemic?"
BG: Otázka volby kompromisu mezi výhodami řekněme chození do školy a rizikem, že se lidé nakazí, protože chodí do školy, je velice složitá a pochybuji, že vůbec někdo může říct: „Já vám povím, jak se tyhle kompromisy dělají.“ Víme, kde může docházet k přenosům a že se virem mohou nakazit i mladí lidé, kteří jsou součástí vícegeneračního řetězce přenosu, to by mělo zaznít. Čistě ze zdravotního hlediska je uvolnění příliš liberální.
BG: Well, the question of how you make trade-offs between the benefits, say, of going to school versus the risk of people getting sick because they go to school, those are very tough questions that I don't think any single person can say, "I will tell you how to make all these trade-offs." The understanding of where you have transmission, and the fact that young people do get infected and are part of the multigenerational transmission chain, we should get that out. If you just look at the health aspect, we have opened up too liberally.
Z pohledu duševního zdraví a přístupu k běžným zdravotnickým úkonům, jako je očkování a další péče, má uvolnění výhody. Některá uvolnění podle mě přinesla větší rizika než výhody. Například tak rychlé otevření barů. Jsou bary tak důležité pro duševní zdraví lidí? Snad ani ne. Co se týče uvolňování, myslím si, že jsme ho neodhadli tak dobře, jak teď odpovídá našim poznatkům, a že si později uvědomíme, že jsme někde neměli otevírat tak rychle. Ale potom tu je třeba otázka škol, která podle mě ani z dnešního pohledu není černobílá a těžko říct, jestli převažují rizika, nebo výhody a jak přesně naplánovat například podzimní provoz škol v centrech měst.
Now, opening up in terms of mental health and seeking normal health things like vaccines or other care, there are benefits. I think some of our opening up has created more risk than benefit. Opening the bars up as quickly as they did, you know, is that critical for mental health? Maybe not. So I don't think we've been as tasteful about opening up as I'm sure, as we study it, that we'll realize some things we shouldn't have opened up as fast. But then you have something like school, where even sitting here today, the exact plan, say, for inner-city schools for the fall, I wouldn't have a black-and-white view on the relative trade-offs involved there.
Obnovení výuky ve školách by přineslo ohromné výhody, ale jak vyhodnotit rizika? Ve městech, kde není mnoho případů, má podle mě otevření škol přínos. Ale může se stát, že se situace vyvine neočekávaně. Může se stát, že počet případů vzroste a režim bude nutné změnit, což není jednoduché. Ale myslím si, že v USA budou i místa, kde by se otevření škol nevyplatilo.
There are huge benefits to letting those kids go to school, and how do you weigh the risk? If you're in a city without many cases, I would say probably the benefit is there. Now that means that you could get surprised. The cases could show up, and then you'd have to change that, which is not easy. But I think around the US, there will be places where that won't be a good trade-off.
Tahle nemoc ještě zhoršila nespravedlnost ve společnosti – o tom, jak se lidem daří, rozhoduje typ práce, přístup k internetu, schopnost školy zajistit online výuku. Někteří duševně pracující lidé, a často se to stydí přiznat, jsou po zavedení práce z domova produktivnější a vyhovuje jim flexibilní režim, který domácí prostředí přináší. A mají z toho hrozný pocit, protože vědí, že spousta lidí má spoustu nejrůznějších potíží, včetně jejich dětí, které nechodí do školy.
So almost any dimension of inequity, this disease has made worse: job type, internet connection, ability of your school to do online learning. White-collar workers, people are embarrassed to admit it, some of them are more productive and enjoying the flexibility that the at-home thing has created, and that feels terrible when you know lots of people are suffering in many ways, including their kids not going to school.
ChA: Je to tak. Pojďme k další otázce. [Nathalie Munyampenda] „U nás ve Rwandě se vyplatilo včasné přijetí systémových opatření. Jaká opatření byste v této fázi navrhoval přijmout ve Spojených státech?“ Bille, já sním o dni, kdy vás jmenují koronavirovým carem, který bude mít pravomoc mluvit k široké veřejnosti. Co byste udělal?
CA: Indeed. Let's have the next question. [Nathalie Munyampenda] "For us in Rwanda, early policy interventions have made the difference. At this point, what policy interventions do you suggest for the US now?" Bill, I dream of the day where you are appointed the coronavirus czar with authority to actually speak to the public. What would you do?
BG: Nu, já a naše nadace se asi nejlépe vyznáme v inovativních nástrojích. Je zřejmé, že některá omezení byla uvolněna až příliš velkoryse, ale v tomto se podle mě mohli angažovat všichni. Potřebujeme vedení, které dokáže přiznat, že tu stále máme veliký problém, a nebude ho chtít vlastně využít k získání politických bodů postojem typu „Není to úžasné, co jsme dokázali?“ Ne, není to úžasné. Spousta lidí včetně odborníků si uvědomuje, že mnoho věcí nechápali, a všichni si přejí, aby bylo před týdnem, aby to, co nakonec udělali, udělali o týden dřív. Naše nadace pracuje na inovativních nástrojích, na protilátkách, na vakcínách, to je obor naší specializace. Je to práce mimo soukromý sektor, a tak máme určitou neutralitu a možnost pracovat se všemi vládami a vybírat z mnoha společností.
BG: Well, the innovation tools are where I and the foundation probably has the most expertise. Clearly, some of the policies on opening up have been too generous, but I think everybody could engage in that. We need leadership in terms of admitting that we've still got a huge problem here and not turning that into almost a political thing of, "Oh, isn't it brilliant what we did?" No, it's not brilliant, but there's many people, including the experts -- there's a lot they didn't understand, and everybody wishes a week earlier whatever action they took, they'd taken that a week earlier. The innovation tools, that's where the foundation's work on antibodies, vaccines, we have deep expertise, and it's outside of the private sector, and so we have kind of a neutral ability to work with all the governments and the companies to pick.
To je důležité zvlášť u produktů s nulovým ziskem. Na který vynaložit zdroje? Z trhu žádný signál nedostaneme. Musí přijít odborníci a říct: „OK, tuhle protilátku se vyplatí vyrábět. Tuhle vakcínu se vyplatí vyrábět.“ V obou případech totiž máme velmi omezené výrobní kapacity. Spolupracovat bude řada společností, což se normálně vůbec nedělá. Jedna společnost produkt vymyslí a potom ho začnou vyrábět závody mnoha dalších společností, aby se nejlepší varianty vyrobilo co největší množství. Takže já bych se zaměřil na koordinaci těchto věcí. Ale potřebujeme vůdce, který nás bude včas informovat, bude nohama na zemi, půjde nám příkladem a ještě bude podporovat inovace.
Particularly when you're doing break-even products, which one should get the resources? There's no market signal for that. Experts have to say, "OK, this antibody deserves the manufacturing. This vaccine deserves the manufacturing," because we have very limited manufacturing for both of those things, and it'll be cross-company, which never happens in the normal case, where one company invents it and then you're using the manufacturing plants of many companies to get maximum scale of the best choice. So I would be coordinating those things, but we need a leader who keeps us up to date, is realistic and shows us the right behavior, as well as driving the innovation track.
ChA: Z toho, jak o těchto věcech mluvíte, vidím, že jste skvělý diplomat. Díky, že jste odpověděl i na takovou otázku. Vím, že jste v pravidelném kontaktu s Anthonym Faucim. Většina lidí ho uznává jako skvělého odborníka na tuto problematiku. Ale do jaké míry má svázané ruce? Nemá možnost plně hrát roli, kterou by v této situaci hrát mohl.
CA: I mean, you have to yourself be a master diplomat in how you talk about this stuff. So I appreciate, almost, the discomfort here. But I mean, you talk regularly with Anthony Fauci, who is a wise voice on this by most people's opinion. But to what extent is he just hamstrung? He's not allowed to play the full role that he could play in this circumstance.
BG: Dr. Fauci vystoupil, když v médiích dostal prostor, a udržel si prestiž, přestože mluvil realisticky. Měl možnost mluvit otevřeně. Obvykle se v situaci, jako je tato, vyjadřuje především CDC. Není to naprosto nezbytné, ale při dřívějších zdravotních krizích měli slovo především odborníci z agentury CDC. Jsou pro tyto situace školení. Je tedy trochu neobvyklé, že jsme se místo CDC museli v takové míře spoléhat na Fauciho. Fauci měl být ten vynikající vědec s mimořádnými zkušenostmi hlavně v oblasti vakcín. V určitém smyslu se stal tím, kdo dává obecné pokyny, myslím tím epidemiologické pokyny, a správným způsobem je vysvětluje, to znamená, že připouští: „Ano, může přijít druhá vlna, a proto musíme dodržovat tato pravidla.“ Nicméně je fantastické, že se jeho názory dostávají k veřejnosti.
BG: Dr. Fauci has emerged where he was allowed to have some airtime, and even though he was stating things that are realistic, his prestige has stuck. He can speak out in that way. Typically, the CDC would be the primary voice here. It's not absolutely necessary, but in previous health crises, you let the experts inside the CDC be that voice. They're trained to do these things, and so it is a bit unusual here how much we've had to rely on Fauci as opposed to the CDC. It should be Fauci, who's a brilliant researcher, so experienced, particularly in vaccines. In some ways, he has become, taking the broad advice that's the epidemiology advice and explaining it in the right way, where he'll admit, "OK, we may have a rebound here, and this is why we need to behave that way." But it's fantastic that his voice has been allowed to come through.
ChA: Někdy. Pojďme k další otázce. Nina Gregory píše: „Jak vy a vaše nadace přistupujete k etické otázce, kterým zemím vakcínu poskytnout nejdřív, pokud ji tedy vytvoříte?“ Bille, v tomto kontextu nám možná povězte, v jaké fázi vývoj vakcíny vůbec je a co bychom všichni měli mít na paměti, až budeme číst zprávy o vakcínách.
CA: Sometimes. Let's have the next question. Nina Gregory, "How are you and your foundation addressing the ethical questions about which countries get the vaccine first, assuming you find one?" And maybe, Bill, use this as a moment to just talk about where the quest for the vaccine is and what are just some of the key things we should all be thinking about as we track the news on this.
BG: Pokud budou účinné, jako první budou k dispozici 3 vakcíny: Moderna, kterou bohužel nebude jednoduché vyrábět ve velkém, takže pokud se osvědčí, nejspíš bude především pro USA. Potom AstraZeneca z Oxfordu a Johnson & Johnson. Tyto tři mohou být hotové nejdřív. Data z testování na zvířatech vypadají poměrně slibně, ale ještě nejsou konečná, zvlášť pokud jde o účinnost u seniorů. Data z testování na lidech budeme mít během několika měsíců.
BG: There's three vaccines that are, if they work, are the earliest: the Moderna, which unfortunately, won't scale very easily, so if that works, it'll be mostly a US-targeted thing; then you have the AstraZeneca, which comes from Oxford; and the Johnson and Johnson. Those are the three early ones. And we have animal data that looks potentially good but not definitive, particularly will it work in the elderly, and we'll have human data over the next several months.
U těchto tří vakcín budeme testovat bezpečnost a účinnost. To znamená, že je budeme schopni vyrobit, i když ne v takovém množství, jaké bychom chtěli. Dokážeme je vyrobit do konce roku. Jestli bude fáze III úspěšná a jestli se ji podaří dokončit do konce roku, to bych si netroufl tvrdit. Ve fázi III se pečlivě zkoumá bezpečnostní profil a účinnost. Toto testování každopádně začne. Dál se pracuje na čtyřech až pěti vakcínách jiného typu, které jsou zhruba o tři nebo čtyři měsíce pozadu. Vyvíjí je Novavax, Sanofi, Merck. Pro řadu z nich financujeme výrobní kapacity – v současné době kvůli tomu probíhají složitá jednání – abychom zajistili továrny speciálně na výrobu pro chudší země, takzvané země s nízkými a středními příjmy. Soustředit se budeme na konstrukty, které bude možné vyrábět ve velkém, k nimž patří AstraZeneca a Johnson & Johnson. Zaměříme se na ty, které jsou levné a kterých dokáže jedna továrna vyrobit 600 milionů dávek.
Those three will be gated by the safety and efficacy trial. That is, we'll be able to manufacture those, although not as much as we want. We'll be able to manufacture those before the end of the year. Whether the Phase 3 will succeed and whether it'll complete before the end of the year, I wouldn't be that optimistic about. Phase 3 is where you need to really look at all the safety profile and efficacy, but those will get started. And then there's four or five vaccines that use different approaches that are maybe three or four months behind that: Novavax, Sanofi, Merck. And so we're funding factory capacity for a lot of these -- some complex negotiations are taking place right now on this -- to get factories that will be dedicated to the poorer countries, what's called low- and middle-income. And the very scalable constructs that include AstraZeneca and Johnson and Johnson, we'll focus on those, the ones that are inexpensive and you can build a single factory to make 600 million doses.
V úvahu tedy přichází několik vakcinačních konstruktů. Neočekávám, že bychom vakcínu měli do konce roku, to je opravdu optimistický scénář. Ve hře je teď několik konstruktů a mnoho látek se při testování obvykle neosvědčí.
So a number of the vaccine constructs are potential. I don't see anything before the end of the year. That's really the best case, and it's down to a few constructs now, which, typically, you have high failure rates.
ChA: Bille, je pravda, že kdybyste se neangažovali vy a vaše nadace, vlivem dynamiky trhu by patrně došlo k tomu, že jakmile by se objevila slibná kandidátská vakcína, bohatší země by si víceméně rozebraly celou první várku – protože vyrobit vakcíny nějakou dobu trvá – a že by nezbylo na chudší země? A že vy tím, že garantujete výrobu a kapacity na výrobu některých kandidátských vakcín, reálně vytváříte možnost, aby aspoň část prvních dostupných vakcín putovala do chudších zemí? Chápu to správně?
CA: Bill, is it the case that if you and your foundation weren't in the picture here that market dynamics would likely lead to a situation where, as soon as a promising vaccine candidate emerged, the richer countries would basically snap up, gobble up all available initial supply -- it just takes a while to manufacture these, and there would be nothing for the poorer countries -- but that what, effectively, you're doing by giving manufacturing guarantees and capability to some of these candidates, you're making it possible that at least some of the early vaccine units will go to poorer countries? Is that correct?
BG: Neděláme to sami, ale ano, hrajeme v této věci ústřední roli – se skupinou CEPI, Coalition for Epidemic Preparedness, kterou jsme založili. A evropští lídři s tím souhlasí. Máme znalosti na to, abychom jednotlivé konstrukty posoudili a řekli: „Dobrá, kde na světě je továrna, která je tohle schopná vyrábět? Které továrně bychom měli dát peníze v první fázi? A podle čeho určíme, že je čas dát peníze jiné továrně?“ Protože pro nás pracují lidé ze soukromého sektoru, kteří se v těchto věcech opravdu vyznají, a protože jsme v této oblasti důvěryhodným partnerem, máme možnost činnost do značné míry koordinovat, zvlášť výrobu.
BG: Well, it's not just us, but yes, we're in the central role there, along with a group we created called CEPI, Coalition for Epidemic Preparedness, and the European leaders agree with this. Now we have the expertise to look at each of the constructs and say, "OK, where is there a factory in the world that has capacity that can build that? Which one should we put the early money into? What should the milestones be where we'll shift the money over to a different one?" Because the kind of private sector people who really understand that stuff, some of them work for us, and we're a trusted party on these things, we get to coordinate a lot of it, particularly that manufacturing piece.
Podle tradice bychom očekávali, že USA uvidí globální problém a začnou jednat. Nic takového se ale zatím nestalo. Mluvím s lidmi z Kongresu a administrativy o tom, jestli by v dalším zákoně o pomoci nebylo možné třeba jedno procento pomoci přidělit na nástroje, z nichž by měl užitek celý svět. A může to vyjít. Tato situace je ale nešťastná, je tu jisté vakuum, na které svět není zvyklý, a tak se spousta lidí, včetně nás v nadaci, snaží přispět k vytvoření nějaké strategie, která myslí i na chudší země, kde zemře velká část všech obětí a které silně pocítí negativní důsledky, mimo jiné přetížení systému zdravotnictví. I když v Evropě a USA zemřelo obrovské množství lidí, největší část obětí zemře v rozvojových zemích.
Usually, you'd expect the US to think of this as a global problem and be involved. So far, no activity on that front has taken place. I am talking to people in the Congress and the Administration about when the next relief bill comes along that maybe one percent of that could go for the tools to help the entire world. And so it's possible, but it's unfortunate, and the vacuum here, the world is not that used to, and a lot of people are stepping in, including our foundation, to try and have a strategy, including for the poorer countries, who will suffer a high percentage of the deaths and negative effects, including their health systems being overwhelmed. Most of the deaths will be in developing countries, despite the huge deaths we've seen in Europe and the US.
ChA: Chtěl bych být mouchou na stěně u vás doma a slyšet, jak s Melindou mluvíte o tom všem, co bych asi nazval etickými „zločiny“, které páchají lídři, kteří by měli jednat úplně jinak. Dávat lidem špatný příklad nenošením roušky je jedna věc, ale neujmout se role, když svět potřebuje pomoct v boji se společným nepřítelem, kdy bychom měli reagovat jako lidstvo, a místo toho… mezi zeměmi rozdmýchat opravdu ošklivou tahanici, například o vakcíny. To je zkrátka… Historie to bude hodnotit přísně. To je jednoduše otřesné. Nemyslíte? Nebo mi něco uniká?
CA: I mean, I wish I could be a fly on the wall and hearing you and Melinda talk about this, because of all of the ethical ... "crimes," let's say, executed by leaders who should know better, I mean, it's one thing to not model mask-wearing, but to not play a role in helping the world when faced with a common enemy, respond as one humanity, and instead ... you know, catalyze a really unseemly scramble between nations to fight for vaccines, for example. That just seems -- surely, history is going to judge that harshly. That is just sickening. Isn't it? Am I missing something?
BG: Řekl bych, že to není tak černobílé. Na základní výzkum pro vývoj těchto vakcín daly USA mnohem víc peněz než kterákoli jiná země. A tento výzkum není nijak omezený. Není to tak, že by existovala nějaká licence typu „Když použijete naše peníze, platíte USA poplatek.“ Z prostředků, které plynou na výzkum, mají prospěch všichni. Z financí, které jdou do továren, mají prospěch jen USA. Problém je v tom, že na ostatní globální zdravotní krize USA reagovaly jinak. Mají jasně největší podíl na vymýcení pravých neštovic, jasně největší podíl na vymýcení dětské obrny, spolu s důležitými partnery, jakou jsou CDC, WHO, Rotary, UNICEF, naše nadace. Takže svět… ještě musím zmínit boj s HIV pod vedením prezidenta Bushe, i když s podporou obou stran, a vznik fantastického programu PEPFAR. To všechno zachránilo desítky milionů životů.
BG: Well, it's not quite as black-and-white as that. The US has put more money out to fund the basic research on these vaccines than any country by far, and that research is not restricted. There's not, like, some royalty that says, "Hey, if you take our money, you have to pay the US a royalty." They do, to the degree they fund research, it's for everybody. To the degree they fund factories, it's just for the US. The thing that makes this tough is that in every other global health problem, the US totally leads smallpox eradication, the US is totally the leader on polio eradication, with key partners -- CDC, WHO, Rotary, UNICEF, our foundation. So the world -- and on HIV, under President Bush's leadership, but it was very bipartisan, this thing called PEPFAR was unbelievable. That has saved tens of millions of lives.
Svět proto automaticky očekával, že Spojené státy budou minimálně hlavním aktérem, pokud jde o financování, strategii, zajišťování továren pro celý svět, i kdyby to dělaly jen proto, aby zabránily návratu infekce na své území nebo aby fungovala globální ekonomika, protože pro zachování pracovních míst v USA je důležitá poptávka z jiných zemí. V tuto chvíli je tedy svět v situaci, která je značně nejistá, neví se, co ji pomůže vyřešit, a kdy vlastně chybí velení.
And so it's that the world always expected the US to at least be at the head of the table, financially, strategy, OK, how do you get these factories for the world, even if it's just to avoid the infection coming back to the US or to have the global economy working, which is good for US jobs to have demand outside the US. And so the world is kind of -- you know, there's all this uncertainty about which thing will work, and there's this, "OK, who's in charge here?"
To nejhorší, co se stalo, odchod USA z WHO, je problém, který se snad za nějakou dobu podaří napravit, protože koordinace přes WHO je nezbytná.
And so the worst thing, the withdrawal from WHO, that is a difficulty that hopefully will get remedied at some point, because we need that coordination through WHO.
ChA: Přečtu vám další otázku. Ali Kashani píše: „Ví se o nějakých postupech, které se při této pandemii ve světě osvědčily mimořádně dobře?“
CA: Let's take another question. Ali Kashani, "Are there any particularly successful models of handling the pandemic that you have seen around the world?"
BG: Je ohromně zajímavé, že kromě rychlého přijetí opatření výborně funguje také sledování saturace u pozitivně testovaných lidí, myslím tím saturaci krve kyslíkem. Stačí k němu velmi levný měřič a díky měření je pacienty možné odeslat do nemocnice poměrně brzy. Zvláštní je, že pacienti sami nepoznají, kdy jde do tuhého. Má to zajímavý fyziologický důvod, ale ten tu nebudu rozebírat. Německu se díky tomuto typu sledování pacientů podařilo udržet poměrně nízkou úmrtnost. Pokud jde o péči ve zdravotnických zařízeních, zjistilo se, že se zpočátku až příliš používaly ventilátory, ač s nejlepšími úmysly, a že se používaly v nesprávném režimu. Dnes už lékaři vědí mnohem lépe, jak k léčbě přistupovat. Většina těchto věcí podle mě platí celosvětově. Sledování saturace pro včasné odhalení zhoršení se nejspíš obecně rozšíří, ale začali s ním v Německu. Úspěšný je samozřejmě i dexametazon, a naštěstí je i levný, podává se orálně a jsme schopni ho vyrábět víc. I ten se bude používat celosvětově.
BG: Well, it's fascinating that, besides early action, there are definitely things where you take people who have tested positive and you monitor their pulse ox, which is the oxygen saturation level in their blood, which is a very cheap detector, and then you know to get them to the hospitals fairly early. Weirdly, patients don't know things are about to get severe. It's an interesting physiological reason that I won't get into. And so Germany has quite a low case fatality rate that they've done through that type of monitoring. And then, of course, once you get into facilities, we've learned that the ventilator, actually, although extremely well-meaning, was actually overused and used in the wrong mode in those early days. So the health -- the doctors are way smarter about treatment today. Most of that, I would say, is global. Using this pulse ox as an early indicator, that'll probably catch on broadly, but Germany was a pioneer there. And now, of course, dexamethasone -- fortunately, it's cheap, it's oral, we can ramp up manufacture. That'll go global as well.
ChA: Bille, rád bych se vás zeptal, jaká je tato doba pro vás osobně. Protože i když každý, kdo s vámi stráví trochu času, naprosto zřetelně vidí, jaký máte zápal a že máte ty nejlepší úmysly, z nějakého podivného důvodu se o vás šíří konspirační teorie. Informoval jsem se u společnosti Zignal, která monitoruje sociální média. Dozvěděl jsem se, že myslím jen na Facebooku lidé do dnešního dne zveřejnili více než čtyři miliony příspěvků, které vás spojují s nějakou konspirační teorii o koronaviru. Četl jsem o průzkumu, podle něhož více než 40 % republikánů věří, že vakcína, se kterou přijdete, lidem jakýmsi způsobem implantuje čip, který umožní sledovat jejich polohu. To číslo mě naprosto šokuje. A někteří lidé tyto teorie berou dost vážně, některé z nich se dokonce dostaly do vysílání Fox News a tak dále. Někteří lidé je berou tak vážně, že přicházejí s dost ošklivými hrozbami a podobně. Vypadá to, že se vám tyto věci daří brát s nadhledem, ale málokdo asi byl v podobné pozici. Jak to nesete? V jakém světě to proboha žijeme, když se mohou šířit takové dezinformace? Co můžeme udělat, aby se změnil?
CA: Bill, I want to ask you something about what it's been like for you personally through this whole process. Because, weirdly, even though your passion and good intent on this topic seems completely bloody obvious to anyone who has spent a moment with you, there are these crazy conspiracy theories out there about you. I just checked in with a company called Zignal that monitors social media spaces. They say that, to date, I think on Facebook alone, more than four million posts have taken place that associate you with some kind of conspiracy theory around the virus. I read that there was a poll that more than 40 percent of Republicans believe that the vaccine that you would roll out would somehow plant a microchip in people to track their location. I mean, I can't even believe that poll number. And then some people are taking this seriously enough, and some of them have even been recirculated on "Fox News" and so forth, some people are taking this seriously enough to make really quite horrible threats and so forth. You seem to do a good job sort of shrugging this off, but really, like, who else has ever been in this position? How are you managing this? What on earth world are we in that this kind of misinformation can be out there? What can we do to help correct it?
BG: Nejsem si jistý. Konspirační teorie jsou pro mě novinka. Víte, s Microsoftem byly spojené kontroverze, ale přinejmenším měly vztah k reálnému světu. Řešilo se, jestli Windows padají častěji, než je normální, řešily se antimonopolní záležitosti. Ale tehdy jsem věděl, o co jde. Když přišlo tohle, musím říct, že jsem o tom automaticky začal žertovat. Lidé mi říkali, že to je vážně nevhodné, protože jde o velice vážnou věc. Kvůli těm teoriím totiž lidé mohou ve větší míře odmítat očkování. Až přitom budeme mít vakcínu, bude to jako s rouškami – když ji přijme velký počet lidí, zvlášť pokud to bude vakcína bránící přenosu viru, očkování velkého počtu lidí obrovsky pomůže celé komunitě. Takže vlastně moc nevím, co bych měl říct nebo udělat, protože s tím konspiračním prvkem nemám zkušenost. A dá se vůbec říct něco, co těm teoriím nedodá na hodnověrnosti? Vzhledem k tomu, že o mém úmyslu mikročipovat lidi mluvila komentátorka Fox News Laura Ingraham, mě výsledky toho průzkumu příliš nepřekvapují – lidé zkrátka uvěřili tomu, co slyšeli v televizi. Je to bláznivé. A lidé zjevně hledají jednodušší vysvětlení než ta, která najdou ve virologických studiích.
BG: I'm not sure. And it's a new thing that there's conspiracy theories. I mean, Microsoft had its share of controversy, but at least that related to the real world, you know? Did Windows crash more than it should? We definitely had antitrust problems. But at least I knew what that was. When this emerged, I have to say, my instinct was to joke about it. People have said that's really inappropriate, because this is a very serious thing. It is going to make people less willing to take a vaccine. And, of course, once we have that vaccine, it'll be like masks, where getting lots of people, particularly when it's a transmission-blocking vaccine, there's this huge community benefit to widespread adoption of that vaccine. So I am caught a little bit, unsure of what to say or do, because the conspiracy piece is a new thing for me, and what do you say that doesn't give credence to the thing? The fact that a "Fox News" commentator, Laura Ingraham, was saying this stuff about me microchipping people, that survey isn't that surprising because that's what they heard on the TV. It's wild. And people are clearly seeking simpler explanations than going and studying virology.
ChA: Nu… TED je nepolitická organizace, ale ctí pravdu. Řekl bych asi toto: Lauro Ingraham, dlužíte Billu Gatesovi omluvu a odvolání těch nesmyslů. Jednoznačně. A pokud kohokoli z vás, kdo nás sledujete, napadlo, že je tento člověk zapletený do nějakého spiknutí, nechte se vyšetřit. Na psychiatrii. My, kteří Billa známe dlouhá léta a víme, s jakým nasazením a zápalem pracuje, můžeme potvrdit, že vám přeskočilo. Neřešte nesmysly a pojďme společně řešit skutečný problém – jak zvládnout tuto pandemii. Vážně. Má někdo na chatu návrh, pozitivní návrh, jak se zbavit konspiračních teorií? Protože ony se vzájemně posilují. Rád bych na to poukázal, protože to vypadá, že jsem sám součástí té konspirace. Prostě, jak to udělat, abychom znovu žili ve světě, kde se dá informacím věřit? Musíme na tom zapracovat. Má někdo z komunity další otázku? Aria Bendix z New Yorku píše: „Co byste vy osobně doporučil lidem, kteří v době nárůstu počtu případů chtějí snížit riziko, že se nakazí?“
CA: I mean, TED is nonpolitical, but we believe in the truth. I would say this: Laura Ingraham, you owe Bill Gates an apology and a retraction. You do. And anyone who's watching this who thinks for a minute that this man is involved in some kind of conspiracy, you want your head examined. You are crazy. Enough of us know Bill over many years and have seen the passion and engagement in this to know that you are crazy. So get over it, and let's look at the actual problem of solving this pandemic. Honestly. If anyone in the chat here has a suggestion, a positive suggestion for how you can, how do you get rid of conspiracies, because they feed on each other. Now, "Oh, well I would say that, because I'm part of the conspiracy," or whatever. Like, how do we get back to a world where information can be trusted? We have to do better on it. Are there any other questions out there from the community? Aria Bendix from New York City: "What are your personal recommendations for those who want to reduce their risk of infection amid an uptick in cases?"
BG: Pokud máte práci, kterou můžete dělat doma, odbývejte schůzky přes digitální nástroje. A třeba i některé společenské aktivity. Já s mnoha přáteli komunikuji přes videohovory. S přáteli v Evropě se uvidíme kdovíkdy, ale pravidelně si voláme. Pokud dost omezíte kontakty, velké riziko vám nehrozí. Větší nebezpečí nákazy hrozí, pokud se setkáváte s mnoha lidmi, ať už pracovně, nebo společensky. Doufám, že především v komunitách, kde jsou větší počty případů, údaje o mobilitě ukážou, že i když to není povinné, lidé na situaci reagují a kontakty mimo domov omezují na minimum.
BG: Well, it's great if you have a job that you can stay at your house and do it through digital meetings, and even some of your social activities, you know, I do video calls with lots of friends. I have friends in Europe that, who knows when I'll see them, but we schedule regular calls to talk. If you stay fairly isolated, you don't run much risk, and it's when you're getting together with lots of other people, either through work or socialization, that drives that risk, and particularly in these communities where you have increased cases, even though it's not going to be mandated, hopefully, the mobility numbers will show people responding and minimizing those kind of out-of-the-house contacts.
ChA: Bille, rád bych se zastavil také u tématu filantropie. V této oblasti je samozřejmě mimořádně aktivní vaše nadace, ale mě by zajímala filantropie obecně. Vy jste zakladatelem iniciativy Giving Pledge, v rámci které se řada miliardářů zavázala, že před smrtí nebo po smrti věnují na charitu polovinu svého majetku. Ale ono to vůbec není snadné. Věnovat někomu tolik peněz není jednoduché. Pokud se nemýlím, od vzniku iniciativy Giving Pledge – vznikla někdy před 10 lety, nevím to přesně – od vzniku této iniciativy se váš vlastní majetek zdvojnásobil, přestože jste předním světovým filantropem. Je skutečně tak těžké věnovat peníze takovým způsobem, aby opravdu měnily svět k lepšímu? Nebo by světoví dárci, a zvlášť ti skutečně bohatí světoví dárci, měli dodržovat jakýsi harmonogram ve stylu „Tohle je procento mého majetku, které dám ročně, s postupujícím věkem ho možná zvýším, jestli chci filantropii brát vážně, musím dávat – a musím přijít na způsob, jak to dělat efektivně?“ Je to nefér, naivní otázka?
CA: Bill, I wonder if I could just ask you just a little bit about philanthropy. Obviously, your foundation has played a huge role in this, but philanthropy more generally. You know, you've started this Giving Pledge movement, recruited all these billionaires who have pledged to give away half their net worth before or after their death. But it's really hard to do. It's really hard to give away that much money. You yourself, I think, since The Giving Pledge was started -- what? 10 years ago or something, I'm not sure when -- but your own net worth, I think, has doubled since that period despite being the world's leading philanthropist. Is it just fundamentally hard to give away money effectively to make the world better? Or should the world's donors, and especially the world's really rich donors, start to almost commit to a schedule, like, "Here's a percentage of my net worth each year that, as I get older, maybe that goes up. If I'm to take this seriously, I have to give away -- somehow, I've got to find a way of doing that effectively." Is that an unfair and crazy question?
BG: Bylo by skvělé darování urychlit. Cílem Gates Foundation i iniciativy Giving Pledge je pomáhat lidem najít projekty, které jim jsou blízké. K dobročinnosti lidi vedou emoce. Ano, důležitá jsou i čísla, ale projektů a potřeb je nepřeberné množství. Člověk si projekt vybere podle toho, že zná někoho nemocného, že zná někoho, kdo postrádá sociální služby, podle toho, co může pomoct vymýtit rasismus… Vybere si projekt, který se ho hodně dotýká. A je jasné, že některé dary nemají efekt. Musíme se snažit o to, aby filantropové měli vyšší ambice. Pak tu je společná filantropie, kterou vy podporujete v rámci projektu Audacious. Vedle toho funguje čtyři nebo pět dalších skupin, které spojují dárce. To je fantastická věc, protože dárci se od sebe vzájemně učí, vzájemně si dodávají sebedůvěru a mají dobrý pocit: „Já dám X, přispějí další čtyři lidé, a hned dokážeme víc.“ Taková pomoc navíc dárce může bavit snad i v případě, že něco nevyjde: „Tak tenhle dar nepadl na úrodnou půdu, ale pojďme to zkusit znovu.“ Takže ano, líbilo by se mi, kdyby filantropové byli aktivnější. Když už se do toho lidé pustí, mají z toho radost, mají pocit uspokojení, mohou si vybrat, které členy rodiny zapojí. Nás s Melindou moc baví pracovat společně a společně se učit. V některých rodinách se do různých činností zapojují také děti. Někdy jsou děti hlavní silou.
BG: Well, it'd be great to up the rate, and our goal, both as the Gates Foundation or through The Giving Pledge, is to help people find causes they connect to. People give through passion. Yes, numbers are important, but there's so many causes out there. The way you're going to pick is you see somebody who's sick, you see somebody who's not getting social services. You see something that helps reduce racism. And you're very passionate, and so you give to that. And, of course, some philanthropic gifts won't work out. We do need to up the ambition level of philanthropists. Now, collaborative philanthropy that you're helping to facilitate through Audacious, there's four or five other groups that are getting philanthropists together, that is fantastic, because then they learn from each other, they get confidence from each other, they feel like, "Hey, I put in x, and the four other people put money in, so I'm getting more impact," and hopefully, it can be made fun for them even when they find out, OK, that particular gift didn't work out that well, but let's keep going. So philanthropy, yes, I would like to see the rate go up, and people who do get going, it is fun, it's fulfilling, you pick which of the family members are partnered in doing it. In my case, Melinda and I love doing this stuff together, learning together. Some families, it will even involve the kids in the activities. Sometimes the kids are pushing.
Když máte hodně peněz, pořád máte dojem, že milion dolarů je velká částka, když ale máte miliardy, měli byste darovat stovky milionů. Je vlastně moc hezké, že vaše osobní výdaje zůstávají na úrovni, kde byly dřív. To je ze společenského hlediska poměrně vhodné. Ale výdaje na charitu byste měli zvýšit, protože jinak dojde na poslední vůli a vy dary nebudete moct směrovat a neužijete si je tak, jak byste mohli. Takže aniž bychom – nechceme nic nařizovat, ale já bych filantropy stejně jako vy rád inspiroval, aby projekty, které je osloví, a příležitosti hledali podstatně rychleji než v minulosti. Protože ať jde o rasovou rovnost, nemoci, nebo jakýkoli jiný sociální problém, inovativní řešení, která filantropové mohou použít a rychle uskutečnit a která, pokud se osvědčí, může vláda podpořit a rozšířit, to jsou řešení, která zoufale potřebujeme. Potřebujeme výraznou naději a výrazný pokrok – očekávání jsou vysoká – potřebujeme vyřešit velmi palčivé problémy.
When you have lots of money, you still think of a million dollars as a lot of money, but if you have billions, you should be giving hundreds of millions. So it's kind of charming that, in terms of your personal expenditure, you stay at the level you were at before. That's societally quite appropriate. But on your giving, you need to scale up or else it will be your will, and you won't get to shape it and enjoy it quite that same way. And so without -- we don't want to mandate it, but yes, both you and I want to inspire philanthropists to see that passion, to see those opportunities significantly faster than in the past, because whether it's race or disease, or all the other social ills, the innovation of what philanthropy can go to and do quickly that, if it works, government can come in behind it and scale it up, God knows we need solutions, we need that kind of hope and progress that expectations are high that will solve very tough problems.
ChA: Pro většinu filantropů, i pro ty nejštědřejší, je obtížné dát na charitu ročně víc než přibližně procento majetku. A přitom právě nejbohatší lidé světa mají často přístup ke skvělým možnostem investic. Majetek mnoha z nich za rok vzroste o sedm nebo deset procent. Není to tak, že pokud skutečně chcete dát půlku majetku na dobročinné účely, v určité fázi musíte začít plánovat, že ročně věnujete pět, šest, sedm, osm, deset procent svého majetku? Není právě toto správný přístup a systém?
CA: I mean, most philanthropists, even the best of them, find it hard to give away more than about a percent of their net worth every year, and yet the world's richest often have access to great investment opportunities. Many of them are gaining wealth at seven to 10 percent plus per year. Isn't it the case that to have a real chance of giving away half your fortune, at some point you have to plan to give away five, six, seven, eight, 10 percent of your net worth annually? And that is, isn't that the logic of what should be happening?
BG: Jsou lidé jako Chuck Feeney, který šel dobrým příkladem a dal na dobrou věc všechny peníze. I my s Melindou uvažujeme, jestli bychom peníze neměli dávat rychleji. Jak říkáte, máme velmi dobré příjmy z investic, z různých zdrojů. V oblasti technologií se obecně daří, dokonce i letos, což je jeden z velkých paradoxů současné situace ve světě. A myslím si, že se očekává, že bychom zrychlit měli a že je důvod zrychlit. Vláda se o všechny potřeby nepostará. Ano, k dispozici je spousta vládních prostředků, ale je třeba pomoct, aby se využily správně, a hledat místa, která potřebují větší podporu. A pokud jsou lidé ochotní pomáhat rozvojovým zemím, tam nejsou vlády, které si mohou dovolit tisknout šeky na 15 procent HDP, a situace lidí je tam čistě z ekonomického pohledu, i když zapomeneme na pandemii, tragická. Tento stav v těchto zemích zhruba o pět let zbrzdí další pokrok a v několika případech dokonce přímo ohrožuje jejich stabilitu.
BG: Yeah, there are people like Chuck Feeney, who set a good example and gave away all of his money. Even Melinda and I are talking about, should we up the rate that we give at? As you say, we've been very lucky on the investment side through a variety of things. Tech fortunes in general have done well, even this year, which is one of those great contrasts in what's going on in the world. And I do think there's an expectation that we should speed up, and there's a reason to speed up, and government is going to miss a lot of needs. Yes, there's tons of government money out there, but helping it be spent well, helping find places it's not stepping up, and if people are willing to give to the developing world, they don't have governments that can print checks for 15 percent of GDP, and so the suffering there broadly, just the economic stuff alone, put aside the pandemic, is tragic. It's about a five-year setback in terms of these countries moving forward, and in a few cases, it's tough enough that the very stability of the country is in question.
ChA: Bille, máte můj obdiv za to, co jste s Melindou dokázali. Zvolili jste si těžkou cestu, věnujete se mnoha různým věcem, investujete veliké množství času do aktivit, které mění svět k lepšímu, a rozhodně také spoustu peněz a spoustu osobní energie. Je to obdivuhodné a jsem vám vděčný, že jste si na nás dnes udělal čas. Moc vám děkuji a přeji vám hodně štěstí, protože vaše schopnosti a zdroje budou do konce roku zapotřebí víc než kdy předtím.
CA: Well, Bill, I'm in awe of what you and Melinda have done. You walk this narrow path of trying to juggle so many different things, and the amount of time that you dedicate to the betterment of the world at large, and definitely the amount of money and the amount of passion you put into it -- I mean, it's pretty awesome, and I'm really grateful to you for spending this time with us now. Thank you so much, and honestly, the rest of this year, your skills and resources are going to be needed more than ever, so good luck.
BG: Díky, práce mě baví a jsem optimista, takže díky, Chrisi.
BG: Well, thanks.