Audrey Tang: Very happy to be joining you, and good local time, everyone.
Audrey Tang: Glad att vara här, och god lokal tid, allihop.
David Biello: So, tell us about -- Sorry to -- Tell us about digital tools and COVID.
David Biello: Så, berätta för oss... Ursäkta att... Berätta om digitala verktyg och COVID.
AT: Sure. Yeah, I'm really happy to share with you how Taiwan successfully countered the COVID using the power of digital democracy tools. As we know, democracy improves as more people participate. And digital technology remains one of the best ways to improve participation, as long as the focus is on finding common ground, that is to say, prosocial media instead of antisocial media. And there's three key ideas that I would like to share today about digital democracy that is fast, fair and fun.
AT: Visst. Jag är glad att dela med er hur Taiwan framgångsrikt kunnat bemästra COVID genom att använda kraften från digitala verktyg för demokrati. Som vi vet blir demokrati bättre när fler personer deltar. Och digital teknik förblir ett av de bästa sätten att förbättra deltagande, så länge som fokus är att hitta gemensam mark, med andra ord, prosocial media istället för antisocial media. Och det finns tre nyckelidéer som jag vill dela med mig av idag om digital demokrati, som är snabb, rättvis och rolig.
First about the fast part. Whereas many jurisdictions began countering coronavirus only this year, Taiwan started last year. Last December, when Dr. Li Wenliang, the PRC whistleblower, posted that there are new SARS cases, he got inquiries and eventually punishments from PRC police institutions. But at the same time, the Taiwan equivalent of Reddit, the Ptt board, has someone called nomorepipe reposting Dr. Li Wenliang's whistleblowing. And our medical officers immediately noticed this post and issued an order that says all passengers flying in from Wuhan to Taiwan need to start health inspections the very next day, which is the first day of January.
Först om den snabba delen. Många jurisdiktioner började bekämpa coronaviruset först i år, men Taiwan började förra året. Förra december när doktor Li Wenliang, Kinas visselblåsare, postade att det finns nya SARS-fall blev han utredd och senare straffad av Kinas polisväsende. Men samtidigt, har Taiwans motsvarighet till Reddit, PTT, någon som kallar sig "nomorepipe" som återpostar doktor Li:s visselblåsande. Och våra läkare märkte det här inlägget direkt och utfärdade ett beslut att alla ankommande passagerare från Wuhan till Taiwan måste genomgå hälsokontroll redan dagen efter, vilket är första dagen i januari.
And this says to me two things. First, the civil society trusts the government enough to talk about possible new SARS outbreaks in the public forum. And the government trusts citizens enough to take it seriously and treat it as if SARS has happened again, something we've always been preparing for, since 2003. And because of this open civil society, according to the CIVICUS Monitor after the Sunflower Occupy, Taiwan is now the most open society in the whole of Asia. We enjoy the same freedom of speech, of assembly, [unclear] as other liberal democracies, but with the emphasis on keeping an open mind to novel ideas from the society. And that is why our schools and businesses still remain open today, there was no lockdown, it's been a month with no local confirmed cases.
Och det här säger mig två saker. Ett, samhället litar på regeringen tillräckligt för att prata om möjliga nya SARS-epidemier i öppna forum. Och regeringen litar på folket tillräckligt för att ta det seriöst och anta att SARS har hänt igen, något vi alltid har förberett oss för sedan 2003. Och tack vare det här öppna samhället, enligt CIVICUS-kontrollen, efter Solrosrörelsen är Taiwan nu det mest öppna samhället i hela Asien. Vi åtnjuter samma yttrandefrihet och mötesfrihet som andra liberala demokratier men med fokus på att hålla ett öppet sinne för nyskapande idéer från samhället. Så kan våra skolor och företag vara öppna ännu idag, det blev ingen lockdown, det har gått en månad utan några bekräftade fall lokalt.
So the fast part. Every day, our Central Epidemic Command Center, or CECC, holds a press conference, which is always livestreamed, and we work with the journalists, they answer all the questions from the journalists, and whenever there's a new idea coming in from the social sector, anyone can pick up their phone and call 1922 and tell that idea to the CECC.
Så den snabba delen. Varje dag håller vårt centrala epidemi-center, CECC, en presskonferens som alltid direktsänds och vi jobbar med journalisterna, de svarar alla frågor från journalisterna och när det kommer en ny idé från den sociala sektorn kan vem som helst ringa 1922 och dela den idén med CECC.
For example, there was one day in April where a young boy has said he doesn't want to go to school because his school mates may laugh at him because all he had is a pink medical mask. The very next day, everybody in the CECC press conference started wearing pink medical masks, making sure that everybody learns about gender mainstreaming. And so this kind of rapid response system builds trust between the government and the civil society.
Till exempel var det en dag i april då en ung pojke sade att han inte ville gå till skolan för hans kompisar skulle skratta åt honom för han hade bara ett rosa munskydd. Redan nästa dag började alla på CECC:s presskonferens använda rosa munskydd, så att alla lärde sig om könskonventionalism. Den här typen av snabbt responssystem bygger förtroende mellan regering och det civila samhället.
And the second focus is fairness. Making sure everybody can use their national health insurance card to collect masks from nearby pharmacies, not only do we publish the stock level of masks of all pharmacies, 6,000 of them, we publish it every 30 seconds. That's why our civic hackers, our civil engineers in the digital space, built more than 100 tools that enable people to view a map, or people with blindness who talk to chat bots, voice assistants, all of them can get the same inclusive access to information about which pharmacies near them still have masks. And because the national health insurance single payer is more than 99.9 percent of health coverage, people who show any symptoms will then be able to take the medical mask, go to a local clinic, knowing fully that they will get treated fairly without incurring any financial burden. And so people designed a dashboard that lets everybody see our supply is indeed growing, and whether there's over- or undersupply, so that we codesign this distribution system with the pharmacies, with the whole of society.
Den andra delen handlar om rättvisa. Att se till att alla kan använda deras sjukförsäkringskort för att hämta ut munskydd från apoteken. Vi publicerar inte bara lagerförrådet av munskydd i alla apotek, 6000 av dem, vi publicerar det var 30:e sekund. Det är därför våra kommunala hackers, våra digitala civilingenjörer byggde mer än 100 verktyg som möjliggör för folk att se kartor eller för blinda personer att prata med röstassistenter. Alla ges åtkomst till information om vilka apotek i närheten som fortfarande har munskydd. Och eftersom den vanliga nationella sjukförsäkringen täcker mer än 99,9% av sjukvården kan folk som har symptom sätta på sig sitt munskydd, gå till en hälsocentral med vetskapen att de får rättvis behandling utan någon ekonomisk börda. Så man utvecklade en dashboard som låter alla se att vårt lager faktiskt växer, och om det finns över- eller underskott, så att vi utvecklar systemet tillsammans med apoteken, med hela samhället.
So based on this analysis, we show that there was a peak at 70 percent, and that remaining 20 percent of people were often young, work very long hours, when they go off work, the pharmacies also went off work, and so we work with convenience stores so that everybody can collect their mask anytime, 24 hours a day. So we ensure fairness of all kinds, based on the digital democracy's feedback.
Så baserat på denna analys visar vi att det var en peak på 70 procent och resterande 20 procent var oftast unga, som jobbar långa dagar. När de slutar jobbet var apoteken stängda. Så vi jobbar tillsammans med livsmedelsaffärer så att man kan hämta ut munskydd när som helst, 24 timmar om dygnet. Så vi säkerställer rättvisa baserat på feedbacken från den digitala demokratin.
And finally, I would like to acknowledge that this is a very stressful time. People feel anxious, outraged, there's a lot of panic buying, a lot of conspiracy theories in all economies. And in Taiwan, our counter-disinformation strategy is very simple. It's called "humor over rumor." So when there was a panic buying of tissue paper, for example, there was a rumor that says, "Oh, we're ramping up mass production, it's the same material as tissue papers, and so we'll run out of tissue paper soon." And our premier showed a very memetic picture that I simply have to share with you. In very large print, he shows his bottom, wiggling it a little bit, and then the large print says "Each of us only have one pair of buttocks." And of course, the serious table shows that tissue paper came from South American materials, and medical masks come from domestic materials, and there's no way that ramping up production of one will hurt the production of the other. And so that went absolutely viral. And because of that, the panic buying died down in a day or two. And finally, we found out the person who spread the rumor in the first place was the tissue paper reseller.
Slutligen vill jag medge att det här är en stressig tid. Folk känner sig rädda, arga, det är mycket panikköp, många konspirationsteorier i alla ekonomier. Och i Taiwan är vår motstrategi mycket enkel. Den kallas "humor framför rykte". När det var panikköp av näsdukar till exempel, gick det ett rykte som sade: "Åh, vi stimulerar massproduktion, det är samma material som näsdukar så snart blir det slut på näsdukar". Och vår statsminister visade en bild i form av en meme, som jag bara måste dela med er, med mycket stora bokstäver. Han visar sin rumpa, vickar på den lite grann, och den stora texten säger: "Var och en av oss har bara ett par skinkor". Och självklart visar den seriösa tabellen att näsdukar kom från Sydafrikanskt material medan munskydd kom från lokalt material, och det är ingen risk att ökad produktion av det ena skulle skada produktionen av det andra. Så den blev fullständigt viral. Och på grund av det ebbade panikköpandet ut på en dag eller två. Till slut upptäckte vi att den som spred ryktet från första början var försäljaren av näsdukar.
And this is not just a single shock point in social media. Every single day, the daily press conference gets translated by the spokesdog of the Ministry of Health and Welfare, that translated a lot of things. For example, our physical distancing is phrased as saying "If you are outdoors, you need to keep two dog-lengths away, if you are indoor, three dog-lengths away," and so on. And hand sanitation rules, and so on. So because all this goes viral, we make sure that the factual humor spreads faster than rumor. And they serve as a vaccine, as inoculation, so that when people see the conspiracy theories, the R0 value of that will be below one, meaning that those ideas will not spread.
Och det här är inte den enda chocken på sociala medier. Varenda dag blir den dagliga presskonferensen översatt av taleshunden för hälso- och välfärdsdepartementet, som översätte många saker. Till exempel, vårt fysiska avståndstagande formuleras som: "Om du är utomhus, håll två hundlängders avstånd, om du är inomhus, tre hundlängders avstånd", och så vidare. Och regler kring handtvätt, och så vidare. Eftersom allt det här går viralt måste vi se till att saklig humor sprids snabbare än rykten. Och de fungerar som ett vaccin, som medicinering så att när folk ser konspirationsteorierna blir R0-värdet av det under 1 vilket betyder att de idéerna inte sprids.
And so I only have this five-minute briefing, the rest of it will be driven by your Q and A, but please feel free to read more about Taiwan's counter-coronavirus strategy, at taiwancanhelp.us. Thank you.
Jag har bara en genomgång på fem minuter, resten går till er frågestund men läs gärna mer om Taiwans strategi mot corona på taiwancanhelp.us. Tack.
DB: That's incredible. And I love this "humor versus rumor." The problem here in the US, perhaps, is that the rumors seem to travel faster than any response, whether humorous or not. How do you defeat that aspect in Taiwan?
DB: Det är fantastiskt. Och jag älskar detta "humor mot rykte". Problemet här i USA är kanske att ryktena verkar färdas snabbare än någon respons, humorösa eller ej. Hur bemästrar ni den aspekten i Taiwan?
AT: Yeah, we found that, of course, humor implicitly means there is a sublimation of upsetness, of outrage. And so as you see, for example, in our premier's example, he makes fun of himself. He doesn't make a joke at the expense of other people. And this was the key. Because people think it hilarious, they share it, but with no malicious or toxic intentions. People remember the actual payload, that table about materials used to produce masks, much more easily. If they make a joke that excludes parts of the society, of course, that part of society will feel outraged and we will end up creating more divisiveness, rather than prosocial behavior. So the humor at no expense, not excluding any part of society, I think that was the key.
AT: Vi upptäckte att, självklart, humor betyder underförstått att det finns en överföring av upprördhet, av ilska. Som ni kan se, till exempel i vår statsministers exempel driver han med sig själv. Han skämtar inte på andras bekostnad. Och det här var nyckeln. För folk tycker det är jätteroligt, de delar det, men utan ondskefullt uppsåt. Folk kommer ihåg nyttolasten, tabellen om material som används för att producera munskydd, mycket lättare. Om de gör ett skämt som exkluderar grupper i samhället så skulle den gruppen självklart bli förargad och då skapar vi splittringar snarare än prosocialt beteende. Så humorn på ingens bekostnad, ingen samhällsgrupp exkluderad, det var nyckeln tror jag.
DB: It's also incredible because Taiwan has such close ties to the origin point of this.
DB: Det är fantastiskt också för att Taiwan har så nära band med ursprungsplatsen för det här.
AT: PRC, yes.
AT: Folkrepubliken Kina.
DB: The mainland. So given those close economic ties, how do you survive that kind of disruption?
DB: Fastlandet. Med tanke på de nära ekonomiska banden, hur överlever ni den typen av splittring?
AT: Yeah, I mean, at this moment, it's been almost a month now with no local confirmed cases, so we're doing fine. And what we are doing, essentially, is just to respond faster than pretty much anyone. We started responding last year, whereas pretty much everybody else started responding this year. We tried to warn the world last year, but, anyway. So in any case, the point here is that if you start early enough, you get to make sure that the border control is the main point where you quarantine all the returning residents and so on, instead of waiting until the community spread stage, where even more human-right invading techniques would probably have to be deployed one way or the other.
AT: Jag menar att i detta nu, nästan en månad utan några bekräftade fall lokalt, så går det bra. Och det vi gör är, i grunden, att reagera snabbare än någon annan. Vi började reagera förra året, medan nästan alla andra reagerade i år. Vi försökte varna världen förra året, men ändå ... Så i vilket fall är poängen att om man börjar tidigt nog så vet man att gränskontrollen blir huvudplatsen för karantän för alla återvändande resenärer, istället för att vänta till en spridning i samhället där ännu mer inskränkande metoder på mänskliga rättigheter antagligen måste användas på ett eller annat sätt.
And so in Taiwan, we've not declared an emergency situation. We're firmly under the constitutional law. Because of that, every measure the administration is taking is also applicable in non-coronavirus times. And this forces us to innovate. Much as the idea of "we are an open liberal democracy" prevented us from doing takedowns. And therefore, we have to innovate of humor versus rumor, because the easy path, the takedown of online speech, is not accessible to us.
Så i Taiwan har vi inte deklarerat en nödsituation. Grundlagen gäller oupphörligen. Varje åtgärd som regeringen därför vidtar kan också tillämpas utanför corona-tider. Det tvingar oss att utvecklas. Ungefär som föreställningen att "vi är en öppen liberal demokrati" hindrade oss från att göra nedstängningar. Därför utvecklade vi humor mot rykte för den enkla vägen ut, borttagning av yttranden online, är inte tillgänglig för oss.
Our design criteria, which is no lockdowns, also prevented us from doing any, you know, very invasive privacy encroaching response system. So we have to innovate at the border, and make sure that we have a sufficient number of, for example, quarantine hotels or the so-called "digital fences," where your phone is basically connected to the nearby telecoms, and they make sure that if they go out of the 15-meter or so radius, an SMS is sent to the local household managers or police and so on. But because we focus all these measures at the border, the vast majority of people live a normal life.
Vår modells kännetecken, inga nedstängningar, hindrade oss också från att göra några alltför integritetskränkande responssystem. Så vi måste improvisera vid gränsen, och se till att vi har tillräckligt många karantänhotell eller så kallade digitala stängsel, där din telefon är ansluten till närliggande centraler och de ser till att om den går utanför en radie på 15 meter eller så, så skickas ett SMS till föreståndarna eller till polisen och så vidare. Men eftersom vi fokuserar alla dessa åtgärder till gränsen så kan den stora majoriteten leva ett normalt liv.
DB: Let's talk about that a little bit. So walk me through the digital tools and how they were applied to COVID.
DB: Låt oss prata om det lite grann. Så gå igenom de digitala verktygen och hur de anpassades för COVID.
AT: Yes. So there's three parts that I just outlined. The first one is the collective intelligence system. Through online spaces that we design to be devoid of Reply buttons, because we see that, when there's Reply buttons, people focus on each other's face part, not the book part, and without "Reply" buttons, you can get collective intelligence working out their rough consensus of where the direction is going with the response strategies. So we use a lot of new technologies, such as Polis, which is essentially a forum that lets you upvote and downvote each other's feelings, but with real-time clustering, so that if you go to cohack.tw, you see six such conversations, talking about how to protect the most vulnerable people, how to make a smooth transition, how to make a fair distribution of supplies and so on.
AT: Ja. Det finns tre delar som jag just sammanfattade. Den första är det kollektiva intelligenssystemet. Genom online-forum som vi designade med avsaknad av svarsknappar, för vi ser att när det finns svarsknappar så fokuserar folk på varandras ansikten istället för på texten och utan svarsknappar kan man få kollektiv intelligens att jobba fram ett grovt samförstånd kring vart man är på väg med responsstrategierna. Så vi använder många slags ny teknik, till exempel Polis, vilket är i grunden ett forum som låter dig rösta för eller emot varandras känslor, men med realtids-grupperingar, så att om du går till cohack.tw ser du sex sådana konversationer som pratar om hur man ska skydda de mest utsatta personerna, hur göra en smidig övergång, hur göra en rättvis fördelning av förråd och så vidare.
And people are free to voice their ideas, and upvote and downvote each other's ideas. But the trick is that we show people the main divisive points, and the main consensual points, and we respond only to the ideas that can convince all the different opinion groups. So people are encouraged to post more eclectic, more nuanced ideas and they discover, at the end of this consultation, that everybody, actually, agrees with most things, with most of their neighbors on most of the issues. And that is what we call the social mandate, or the democratic mandate, that then informs our development of the counter-coronavirus strategy and helping the world with such tools.
Och folk kan göra sina idéer hörda och rösta för eller emot andras idéer. Men knepet är att vi visar folk de främsta splittrande åsikterna och de främsta gemensamma, och vi använder bara de idéer som kan övertyga alla olika åsiktsgrupper. Så folk uppmuntras att posta mer sovrande, mer nyanserade idéer och de upptäcker att på slutet av konsultationen, att alla faktiskt håller med om det mesta, med sina grannar kring de flesta frågor. Och det är det vi kallar det sociala mandatet, det demokratiska mandatet, som sedan informerar vår utveckling av anti-coronavirus-strategin och hjälper världen med sådana verktyg.
And so this is the first part, it's called listening at scale for rough consensus. The second part I already covered is the distribute ledger, where everybody can go to a nearby pharmacy, present their NHI card, buy nine masks, or 10 if you're a child, and see the stock level of that pharmacy on their phone actually decreasing by nine or 10 in a couple of minutes. And if they grow by nine or 10, of course, you call the 1922, and report something fishy is going on. But this is participatory accountability. This is published every 30 seconds. So everybody holds each other accountable, and that massively increases trust.
Så detta är den första delen, det kallas att måttfullt lyssna efter ett grovt samförstånd. Den andra delen som jag redan tagit upp är distribuerad databasteknik, där alla kan gå till ett närliggande apotek, visa upp sitt försäkringskort, köpa nio munskydd, tio om du är ett barn och se det apotekets lagernivå på sin telefon faktiskt sjunka med nio eller tio inom några minuter. Och om det ökar med nio eller tio så ringer man självklart 1922 och rapporterar att något skumt pågår. Men det här är deltagande ansvarsskyldighet. Det här publiceras var 30:e sekund. Så alla håller varandra ansvariga och det ökar förtroendet massivt.
And finally, the third one, the humor versus rumor, I think the important thing to see here is that wherever there's a trending disinformation or conspiracy theory, you respond to it with a humorous package within two hours. We have discovered, if we respond within two hours, then more people see the vaccination than the conspiracy theory. But if you respond four hours or a day afterwards, then that's a lost cause. You can't really counter that using humor anymore, you have to invite the person who spread those messages into cocreation workshops. But we're OK with that, too.
Och slutligen, den tredje, den om humor mot rykte. Jag tror att det viktiga att se här är att när det pågår en trendande desinformation eller konspirationsteori så svarar man med ett humoristiskt paket inom två timmar. Vi har upptäckt, om vi svarar inom två timmar ser fler människor vaccinationen istället för konspirationsteorin. Men om man svarar fyra timmar eller en dag senare så är loppet förlorat. Man kan inte kontra det med humor längre, man måste bjuda in personen som spred de meddelandena till en gemensam workshop. Men vi är okej med det också.
DB: Your speed is incredible. I see Whitney has joined us with some questions.
DB: Din fart är otrolig. Jag ser att Whitney är med oss och har några frågor.
Whitney Pennington Rodgers: That's right, we have a few coming in already from the audience. Hi there, Audrey. And we'll start with one from our community member Michael Backes. He asks how long has humor versus rumor been a strategy that you've implemented. Excuse me. "How long has humor versus rumor strategy been implemented? Were comedians consulted to make the humor?"
Whitney Pennington Rodgers: Det stämmer, vi har några redan från publiken. Hej där, Audrey. Och vi börjar med en från vår gruppmedlem Michael Backes. Han undrar hur länge har humor mot rykte varit en strategi som ni har använt? Ursäkta mig. "Hur länge har humor mot rykte-strategin använts? Använde ni er av komiker för att skapa humorn?"
AT: Yes, definitely. Comedians are our most cherished colleagues. And each and every ministry has a team of what we call participation officers in charge of engaging with trending topics. And it's a more than 100 people-strong team now. We meet every month and also every couple of weeks on specific topics. It's been like that since late 2016, but it's not until our previous spokesperson, Kolas Yotaka, joined about a year and a half ago, do the professional comedians get to the team. Previously, this was more about inviting the people who post, you know, quotes like "Our tax filing system is explosively hostile," and gets trending, and previously, the POs just invited those people. Everybody who complains about the finance minister's tax-filing experience gets invited to the cocreation of that tax filing experience. So previously, it was that. But Kolas Yotaka and the premier Su Tseng-chang said, wouldn't it be much better and reach more people if we add some dogs to it or cat's pictures to it? And that's been around for a year and a half.
AT: Ja, definitivt. Komiker är våra mest värdefulla kollegor. Och varje departement har ett team av vad vi kallar delaktighets-tjänstemän ansvariga för att skapa engagemang inom trendande ämnen. och det är en grupp med mer än 100 personer nu Vi träffas varje månad och även varannan vecka gällande specifika ämnen. Så har det varit sedan sent 2016, men det var inte förrän vår förra talesperson, Kolas Yotaka, gick med för runt ett och ett halvt år sen som professionella komiker kom med i gruppen. Innan dess handlade det mer om att bjuda in de personer som postade citat som: "Vårt deklarationssystem är explosivt ovänligt", och trendar, så innan dess bjöd DT-männen bara in dom personerna. Alla som klagar på finansministerns deklarationssystem blir inbjudna till ett samarbete om det deklarationssystemet. Så innan var det så. Men Kolas Yotaka och statsminister Su Tseng-chang sade vore det inte bättre och vi når fler människor om vi lägger till bilder på hundar och katter? Så det har gjorts i ett och ett halvt år.
WPR: Definitely, I think it makes a lot of difference, just even seeing them without being part of the thought process behind that. And we have another question here from G. Ryan Ansin. He asks, "What would you rank the level of trust your community had before the pandemic, in order for the government to have a chance at properly controlling this crisis?"
WPR: Absolut, jag tror det gör en stor skillnad bara att se dem utan att vara del av tankeprocessen bakom det. Och vi har en annan fråga här från G. Ryan Ansin. Han undrar: "Hur skulle du ranka förtroendenivån din gemenskap hade innan pandemin för att regeringen ska ha en chans att kontrollera krisen ordentligt?"
AT: I would say that a community trusts each other. And that is the main point of digital democracy. This is not about people trusting the government more. This is about the government trusting the citizens more, making the state transparent to the citizen, not the citizen transparent to the state, which would be some other regime. So making the state transparent to the citizens doesn't always elicit more trust, because you may see something wrong, something missing, something exclusively hostile to its user experience, an so on, of the state. So it doesn't necessarily lead to more trust from the government. Sorry, from the citizen to the government. But it always leads to more trust between the social sector stakeholders.
AT: Jag skulle säga att en gemenskap litar på varandra. Och det är den digitala demokratins huvudpoäng. Det handlar inte om att folk litar mer på regeringen. Det handlar om att regeringen litar mer på folket, att göra staten synlig för medborgaren, inte medborgaren synlig för staten vilket vore en annan regim. Så att göra staten synlig för folket skapar inte alltid mer förtroende för du kan se något fel, något som saknas, något explosivt ovänligt för användarupplevelsen, och så vidare, med staten. Så det leder inte nödvändigtvis till mer förtroende från regeringen. Ursäkta, från medborgaren till regeringen. Men det leder alltid till mer förtroende mellan den sociala sektorns aktörer.
So I would say the level of trust between the people who are working on, for example, medical officers, and people who are working with the pandemic responses, people who manufacture medical masks, and so on, all these people, the trust level between them is very high. And not necessarily they trust the government. But we don't need that for a successful response. If you ask a random person on the street, they will say Taiwan is performing so well because of the people. When the CECC tells us to wear the mask, we wear the mask. When the CECC tells us not to wear a mask, like, if you are keeping physical distance, we wear a mask anyway. And so because of that, I think it's the social sector's trust between those different stakeholders that's the key to the response.
Så jag skulle säga att förtroendenivån mellan de som jobbar med, till exempel, läkare, och personer som jobbar med pandemi-respons, personer som framställer munskydd och så vidare, alla dessa personer, förtroendenivån mellan dem är mycket hög. Och de litar inte alltid på regeringen. Men vi behöver inte det för en framgångsrik respons. Om du frågar en slumpvald person på gatan kommer de säga att Taiwan presterar så bra tack vare folket. När CECC säger åt oss att använda munskydd så använder vi munskydd. När CECC säger åt oss att inte göra det, om man håller fysiskt avstånd, så använder vi munskydd ändå. Så på grund av det tror jag att det är förtroendet mellan den sociala sektorns aktörer som är nyckeln till responsen.
WPR: I will come back shortly with more questions, but I'll leave you guys to continue your conversation.
WPR: Jag kommer tillbaka snart med mer frågor, men jag låter er fortsätta ert samtal.
AT: Awesome.
AT: Härligt.
DB: Well, clearly, part of that trust in government was maybe not there in 2014 during the Sunflower Movement. So talk to me about that and how that led to this, kind of, digital transformation.
DB: Tja, helt klart var en del av förtroendet för regeringen kanske inte där under Solrosrörelsen 2014. Så berätta för mig om det och hur det ledde fram till den här digitala transformationen.
AT: Indeed. Before March 2014, if you asked a random person on the street in Taiwan, like, whether it's possible for a minister -- that's me -- to have their office in a park, literally a park, anyone can walk in and talk to me for 40 minutes at a time, I'm currently in that park, the Social Innovation Lab, they would say that this is crazy, right? No public officials work like that. But that was because on March 18, 2014, hundreds of young activists, most of them college students, occupied the legislature to express their profound opposition to a trade pact with Beijing under consideration, and the secretive manner in which it was pushed through the parliament by Kuomintang, the ruling party at the time. And so the protesters demanded, very simply, that the pact be scraped, and the government to institute a more transparent ratification process. And that drew widespread public support.
AT: Verkligen. Före mars 2014, om du frågade en slumpvis vald person på gatan i Taiwan om huruvida det är möjligt för en minister - som mig - att ha sitt kontor i en park, bokstavligt talat en park, vem som helst kan gå in och prata med mig i 40 minuter åt gången, jag finns i parken just nu, det sociala innovationslabbet, så skulle de säga att det är galet, eller hur? Inga tjänstemän jobbar så. Men det berodde på att hundratals unga aktivister, de flesta av dem studenter, ockuperade den lagstiftande församlingen den 18 mars 2014, för att uttrycka sitt oerhörda motstånd mot ett föreslaget handelsavtal med Peking och det hemlighetsfulla sättet som det trycktes igenom riksdagen av Kuomintang, det då regerande partiet. Så motståndarna krävde, helt enkelt, att det avtalet skulle strykas och att regeringen skulle införa en mer synlig beslutsprocess. Och det fick brett stöd av allmänheten.
It ended a little more than three weeks later, after the government promised and agreed on the four demands [unclear] of legislative oversight. A poll released after the occupation showed that more than 75 percent remained dissatisfied with the ruling government, illustrating the crisis of trust that was caused by a trade deal dispute. And to heal this rift and communicate better with everyday citizens, the administration reached out to the people who supported the occupiers, for example, the g0v community, which has been seeking to improve government transparency through the creation of open-source tools. And so, Jaclyn Tsai, a government minister at the time, attended our hackathon and proposed the establishment of novel platforms with the online community to exchange policy ideas.
Det slutade drygt tre veckor senare när regeringen lovade och gick med på de fyra kraven gällande insyn i lagstiftningen. En enkät efter ockupationen visade att mer än 75 procent var fortsatt missnöjda med den styrande regeringen, skildrar förtroendekrisen som var orsakad av bråket om handelsavtalet. För att täta den här sprickan och kommunicera bättre med vanliga medborgare sökte administrationen upp de människor som stödde ockupanterna, till exempel g0v-samfundet, som har strävat efter att förbättra regeringsinsyn genom utvecklandet av open source-verktyg. Jaclyn Tsai, en minister vid den tiden, deltog i vårt hackathon och föreslog grundandet av nyskapande plattformar med online-samhället för utbyte av policyidéer.
And an experiment was born called vTaiwan, that pioneerly used tools such as Polis, that allows for "agree" or "disagree" with no Reply button, that gets people's rough consensus on issues such as crowdfunding, equity-based crowdfunding, to be precise, teleworking and many other cyber-related legislation, of which there is no existing unions or associations. And it proved to be very successful. They solved the Uber problem, for example, and by now, you can call an Uber -- I just called an Uber this week -- but in any case, they are operating as taxis. They set up a local taxi company called Q Taxi, and that was because on the platform, people cared about insurance, they care about registration, they care about all the sort of, protection of the passengers, and so on. So we changed the taxi regulations, and now Uber is just another taxi company along with the other co-ops.
Ett experiment som hette vTaiwan föddes, som i början använde verktyg som Polis som tillät "för" eller "emot" utan svarsknapp som visar folks grova samtycke kring frågor som crowdfunding, närmare bestämt delägarbaserad crowdfunding, distansarbete och många andra cyberrelaterade lagstiftningar som det inte finns något fackförbund eller förening för. Och det blev mycket framgångsrikt. De löste Uber-problemet, till exempel, och nu kan man ringa en Uber - jag ringde en Uber nu i veckan - men iallafall, de verkar som taxibilar. De startade ett lokalt taxibolag, Q Taxi, därför att folk på plattformen brydde sig om försäkring, de bryr sig om registrering, de bryr sig om alla sorters skydd för passagerare, och så vidare. Så vi ändrade taxiregleringarna och nu är Uber som vilket taxibolag som helst tillsammans med de andra kooperativen.
DB: So you're actually, in a way, crowdsourcing laws that, well, then become laws.
DB: Så man kan säga att ni på ett sätt crowdsourcar lagar som sedan blir lagar.
AT: Yeah, learn more at crowd.law. It's a real website.
AT: Ja, läs mer på crowd.law. Det är en riktig webbsida.
DB: So, some might say that this seems easier, because Taiwan is an island, that maybe helps you control COVID, helps promote social cohesion, maybe it's a smaller country than some. Do you think that this could be scaled beyond Taiwan?
DB: Vissa kanske skulle säga att det här verkar enklare för att Taiwan är en ö, att det hjälper er att kontrollera COVID, att stödja social sammanhållning, kanske det är ett mindre land än andra. Tror du att det här kan användas utanför Taiwan?
AT: Well, first of all, 23 million people is still quite some people. It's not a city, as some usually say, you know, "Taiwan is a city-state." Well, 23 million people, not quite a city-state. And what I'm trying to get at, is that the high population density and a variety of cultures -- we have more than 20 national languages -- doesn't necessarily lead to social cohesion, as you said. Rather, I think, this is the humbleness of all the ministers in the counter-coronavirus response. They all took on an attitude of "So we learned about SARS" -- many of them were in charge of the SARS back then, but that was classical epidemiology. This is SARS 2.0, it has different characteristics. And the tools that we use are very different, because of the digital transformation. And so we are in it to learn together with the citizens.
AT: Tja, först och främst, 23 miljoner människor är ändå ganska många människor. Det är ingen stad, som vissa säger, du vet: "Taiwan är en stads-stat". Tja, 23 miljoner människor, inte direkt en stads-stat. Och vad jag vill komma till är att den höga invånartätheten och en blandning av kulturer - vi har mer än 20 nationella språk - leder inte nödvändigtvis till en social sammanhållning, som du sade. Jag tycker snarare det är alla ministrars ödmjukhet i anti-corona-responsen. De visade alla en attityd av: "Vi lärde oss saker från SARS" – många av dem var ansvariga för SARS på den tiden, men det var klassisk epidemiologi. Det här är SARS 2.0, det har annorlunda egenskaper. Och verktygen vi använder är annorlunda, på grund av den digitala transformationen. Så vi är här för att lära oss tillsammans med medborgarna.
Our vice president at the time, Dr. Chen Chien-jen, an academician, literally wrote the textbook on epidemiology. However, he still says, "You know, what I'm going to do is record an online MOOC, a crash course on epidemiology, that shares with, I think, more than 20,00 people enrolled the first day, I was among them, to learn about important ideas, like the R0 and the basic transmission and how the various different measures work, and then they asked people to innovate. If you think of a new way that the vice president did not think of, just call 1922, and your idea will become the next day's press conference.
Vår vicepresident på den tiden, doktor Chen Chien-jen, en akademiker, skrev bokstavligt talat textboken om epidemiologi. Ändå säger han: "Vad jag ska göra är att spela in ett MOOC online", en intensivkurs om epidemiologi, som jag tror hade mer än 20 000 personer anmälda första dagen, jag var bland dem, för att lära mig viktiga idéer som R0 och den basala spridningen och hur de olika åtgärderna fungerar, och sedan bad de folk att vara innovativa. Om man kommer på ett nytt sätt som vicepresidenten inte hade tänkt på, bara ring 1922, så blir din idé nästa dags presskonferens.
And this is this colearning strategy, I think, that more than anything enabled the social cohesion, as you speak. But this is more of a robust civil society than the uniformity. There's no uniformity at all in Taiwan, everybody is entitled to their ideas, and all the social innovations, ranging from using a traditional rice cooker to revitalize, to disinfect the mask, to pink medical mask, and so on, there's all variety of very interesting ideas that get amplified by the daily press conference.
Det här är den strategi för samarbetsinlärning som jag tror, mer än något annat, gjorde social sammanhållning möjlig, som man säger. Men det här är mer ett robust civilt samhälle snarare än ett enhetligt. Det finns ingen enhetlighet alls i Taiwan, alla har rätt till sina egna idéer, och alla sociala innovationer, allt från att använda en traditionell riskokare till att desinficera munskyddet, till rosa munskydd, och så vidare, det finns en mångfald av mycket intressanta idéer som blir förstärkta av den dagliga presskonferensen.
DB: That's beautiful. Now -- oh, Whitney is back, so I will let her ask the next question.
DB: Det är vackert. Nu – åh, Whitney är tillbaka, så jag låter henne ställa nästa fråga.
WPR: Sure, we're having some more questions come in. One from our community member Aria Bendix. Aria asked, "How do you ensure that digital campaigns act quickly without sacrificing accuracy? In the US, there was a fear of inciting panic about COVID-19 in early January."
WPR: Visst, vi har några fler frågor på ingång. En från vår gruppmedlem Aria Bendix. Aria frågade: "Hur försäkrar ni er om att digitala kampanjer agerar snabbt, utan att offra noggrannhet? I USA fanns en rädsla för att framkalla rädsla för COVID-19 i början av januari".
AT: This is a great question. So most of the scientific ideas about the COVID are evolving, right? The efficacy of masks, for example, is a very good example, because the different characteristics of previous respiratory diseases respond differently to the facial mask. And so, our digital campaigns focus on the idea of getting the rough consensus through. So basically, it's a reflection of the society, through Polis, through Slido, through the joint platform, the various tools that vTaiwan has prototyped, we know that people are feeling a rough consensus about things and we're responding to the society, saying, "This is what you all feel and this is what we're doing to respond to your feelings.
AT: Det här är en jättebra fråga. De flesta vetenskapliga idéer om COVID-19 utvecklas, eller hur? Munskyddens effektivitet, till exempel, är ett mycket bra exempel för de olika kännetecknen för tidigare luftvägssjukdomar svarar olika på munskyddet. Så våra digitala kampanjer fokuserar på tanken att få igenom det grova samförståndet. Så egentligen är det en spegling av samhället, genom Polis, genom Slido, genom den förenade plattformen, de olika verktyg som vTaiwan har utvecklat. Vi vet att folk känner ett grovt samförstånd kring saker och vi svarar till samhället och säger: "Så här känner ni alla och det här är vad vi gör för att svara på era känslor."
And the scientific consensus is still developing, but we know, for example, people feel that wearing a mask mostly protects you, because it reminds you to not touch your face and wash your hands properly." And these, regardless of everything else, are the two things that everybody agrees with. So we just capitalize on that and say, "OK, wash your hands properly, and don't touch your face, and wearing a mask reminds you of that." And that lets us cut through the kind of, very ideologically charged debates and focus on what people generally resonate with one another. And that's how we act quickly without sacrificing scientific accuracy.
Och den vetenskapliga enigheten utvecklas fortfarande men vi vet att, till exempel, folk känner att användandet av ett munskydd skyddar dig mest för att det påminner dig om att inte röra vid ansiktet och tvätta händerna ordentligt. Och dessa, bortsett från allt annat, är de två saker som alla håller med om. Så vi drar bara nytta av det och säger: "Okej, tvätta händerna ordentligt, och vidrör inte ansiktet, och använda munskydd påminner dig om det". Och det låter oss bryta igenom den sortens ideologiskt laddade debatter och fokusera på vad folk i allmänhet håller med varandra om. På så vis agerar vi snabbt utan att offra vetenskaplig noggrannhet.
WPR: And this next question sort of feels connected to this as well. It's a question from an anonymous community member. "Pragmatically, do you think any of your policies could be applied in the United States under the current Trump administration?"
WPR: Och nästa fråga hör också ihop med det här känns det som. Det är en fråga från en anonym gruppmedlem. "Tror du att några av era policys kan användas i USA under den nuvarande Trump-regeringen?"
AT: Quite a few, actually. We work with many states in the US and abroad on what we call "epicenter to epicenter diplomacy." (Laughs) So what we're doing essentially is, for example, there was a chat bot in Taiwan that lets you, but especially people under home quarantine, to ask the chat bot anything. And if there is a scientific adviser who already wrote a frequently asked question, the chat bot just responds with that, but otherwise, they will call the science advisory board and write an accessible response to that, and the spokesdog would translate that into a cute dog meme.
AT: Ganska många, faktiskt. Vi jobbar med många stater i USA och utomlands på vad vi kallar "epicentret av diplomatins epicentrum". (Skrattar) Så vad vi i grunden gör är att, till exempel så fanns det en chatbot i Taiwan som låter dig, men framför allt folk i hemkarantän, fråga chatboten vad som helst. Och om det finns en vetenskaplig rådgivare som redan skrivit ett svar på en vanlig fråga så svarar bara chatboten med det, men annars ringer de till vetenskapliga rådgivningsnämnden och skriver ett lättförståeligt svar, och taleshunden översätter det till en gulligt hundmeme.
And so this feedback cycle of people very easily accessing, finding, and asking a scientist, and an open API that allows for voice assistance and other third-party developers to get through it, resonates with many US states, and I think many of them are implementing it. And before the World Health Assembly, I think three days before, we held a 14 countries [unclear] lateral meeting, kind of, pre-WHA, where we shared many small, like, quick wins like this. And I think many jurisdictions took some of that, including the humor versus rumor. Many of them said that they're going to recruit comedians now.
Så den här feedbackcykeln som folk lätt hittar, får åtkomst till och kan fråga en vetenskapsman, och ett öppet API som tillåter röststyrning och andra tredjepartsutvecklare att komma med, tas väl emot i många stater i USA och jag tror att många implementerar det. Och innan World Health Assembly, tre dagar innan tror jag, så höll vi ett möte 14 länder emellan, ungefär som ett för-WHA, där vi delade med oss av många små, snabba vinster som denna. Och jag tror att många jurisdiktioner tog till sig en del av det, bland annat humor mot rykte. Många av dom sade att de tänker anställa komiker nu.
WPR: (Laughs) I love that.
WPR: (Skrattar) Jag älskar det.
DB: I hope so.
DB: Jag hoppas det.
WPR: I hope so too. And we have one more question, which is actually a follow-up, from Michael Backes, who asked a question earlier. "Does the Ministry plan to publish their plans in a white paper?" Sounds like you're already sharing your plans with folks, but do you have a plan to put it out on paper?
WPR: Det hoppas jag också. Och vi har en till fråga, som egentligen är en följdfråga, från Michael Backes, som ställde en fråga tidigare. "Planerar departementet att publicera sina planer i ett policydokument?" Det låter som att ni redan delar era planer med folk, men planerar ni att sätta det på papper?
AT: Of course. Yeah, and multiple white papers. So if you go to taiwancanhelp.us, that is where most of our strategy is, and that website is actually crowdsourced as well, and it shows that more than five million now, I think, medical masks donated to the humanitarian aid. It's also crowdsourced. People who have some masks in their homes, who did not collect the rationed masks, they can use an app, say, "I want to dedicate this to international humanitarian aid," and half of them choose to publish their names, so you can also see the names of people who participated in this. And there's also an "Ask Taiwan Anything" website,
AT: Självklart. Ja, och i många dokument. Så om du går till taiwancanhelp.us, finns det mesta av vår strategi där, och den webbsidan är faktiskt crowdsourcad också, och den visar att mer än fem miljoner munskydd donerats i humanitärt syfte. Det är också crowdsourcat. Folk som har några munskydd hemma och som inte hämtade ut de ransonerade munskydden, de kan använda en app och säga: "Jag vill donera dessa till internationell humanitär hjälp", och hälften av dem valde att publicera sina namn så man kan också se namnen på personerna som deltog i detta. Och det finns också en "Fråga Taiwan allt"-webbsida,
(Laughs)
(Skratt)
at fightcovid.edu.tw, that outlines, in white paper form, all the response strategies, so check those out.
på fightcovid.edu.tw, som beskriver alla responsstrategier i ett policydokument, så kolla in dem.
WPR: Great. Well, I will disappear and be back later with some other questions.
WPR: Jättebra. Jag försvinner och kommer tillbaka senare med några andra frågor.
DB: A blizzard of white papers, if you will. I'd like to turn the focus on you a little bit. How does a conservative anarchist become a digital minister?
DB: En uppsjö av policydokument, om man säger så. Jag skulle vilja vända fokus till dig lite grann. Hur blir en konservativ anarkist digitaliseringsminister?
AT: Yeah, by occupying the parliament, and through that.
AT: Tja, genom att ockupera parlamentet, som vi pratade om.
(Laughs)
(Skratt)
More interestingly, I would say that I go working with the government, but never for the government. And I work with the people, not for the people. I'm like this Lagrange point between the people's movements on one side and the government on the other side. Sometimes right in the middle, trying to do some coach or translation work. Sometimes in a kind of triangle point, trying to supply both sides with tools for prosocial communication. But always with this idea of getting the shared values out of different positions, out of varied positions. Because all too often, democracy is built as a showdown between opposing values.
Mer intressant skulle jag säga att jag jobbar med regeringen men aldrig för regeringen. Och att jag jobbar med folket, inte för folket. Jag är som en Lagrangepunkt mellan folkets rörelser på ena sidan och regeringen på den andra. Ibland precis emellan, då jag försöker coacha eller översätta. Ibland som en punkt i en triangel, då jag försöker förse båda sidor med verktyg för prosocial kommunikation. Men alltid med den här idén om att få ut de gemensamma åsikterna från olika positioner, från varierande positioner. Därför alltför ofta är demokrati uppbyggt som en kraftmätning mellan olika åsikter.
But in the pandemic, in the infodemic, in climate change, in many of those structural issues, the virus or carbon dioxide doesn't sit down and negotiate with you. It's a structural issue that requires common values built out of different positions. And so that is why my working principle is radical transparency. Every conversation, including this one, is on the record, including the internal meetings that I hold. So you can see all the different meeting transcripts in my YouTube channel, in the SayIt platform, where people can see, after I became digital minister, I held 1,300 meetings with more than 5,000 speakers, with more than 260,000 utterances. And every one of them has a URL that becomes a social object that people can have a conversation on.
Men under pandemin, under informationsflödet, under klimatförändring, under många av dessa strukturella problem så sätter sig inte virus eller koldioxid ner vid bordet och förhandlar med dig. Det är ett strukturellt problem som kräver gemensamma värderingar byggda utifrån olika positioner. Så det är därför som min arbetsprincip är radikal insyn. Varje konversation, inklusive den här, är protokollförd, inklusive de interna möten jag håller i. Så du kan se alla de olika mötesprotokollen på min YouTube-kanal, på Saylt-plattformen, där folk kan se att efter jag blev digitaliseringsminister höll jag mer än 1300 möten med mer än 5000 talare med mer än 260 000 yttranden. Och varenda en av dom har en URL som blir ett socialt objekt som folk kan ha en konversation om.
And because of that, for example, when Uber's David Plouffe visited me to lobby for Uber, because of radical transparency, he is very much aware of that, and so he made all the arguments based on public good, based on sustainability, and things like that, because he knows that the other sides would see his positions very clearly and transparently. So that encourages people to add on each other's argument, instead of attacking each other's person, you know, credits and things like that. And so I think that, more than anything, is the main principle of conserving the anarchism of the internet, which is about, you know, nobody can force anyone to hook to the internet, or to adhere to a new internet protocol. Everything has to be done using rough consensus and running code.
Och på grund av det, till exempel, när David Plouffe från Uber besökte mig för att lobba för Uber, på grund av radikal insyn är han väldigt medveten om det, så han gjorde alla argument baserade på folkets bästa, baserade på hållbarhet, och liknande, för att han vet att de andra sidorna kommer att se hans ståndpunkt mycket klart och synligt. Så det uppmuntrar folk att bygga på varandras argument, istället för att angripa varandras person, du vet, meriter och liknande. Så jag tror att det, mer än något annat, är huvudprincipen för att bevara internets anarkism, som handlar om, du vet, ingen kan tvinga någon att ansluta till internet eller att följa ett nytt internetprotokoll. Allt måste göras genom att använda ett grovt samförstånd och att köra kod.
DB: I wish you had more counterparts all around the world. Maybe you wish you had more counterparts all around the world.
DB: Jag önskar att du hade mer motparter runt om i världen. Kanske du önskar att du hade mer motparter runt om i världen.
AT: That's why these ideas are worth spreading.
AT: Därför är dessa idéer värda att spridas.
DB: There you go. So one of the challenges that might arise with some of these digital tools is access. How do you approach that part of it for folks maybe who don't have the best broadband connection or the latest mobile phone or whatever it might be that's required?
DB: Där ser man. Så en av utmaningarna som kan visa sig med några av de här digitala verktygen är åtkomst. Hur ser du på den biten för folk som kanske inte har det bästa bredbandet eller den senaste mobiltelefonen eller vad det nu är som kan behövas?
AT: Well, anywhere in Taiwan, even on the top of Taiwan, almost 4,000 meters high, the Saviah, or the Jade Mountain, you're guaranteed to have 10 megabits per second over 4G or fiber or cable, with just 16 US dollars a month, an unlimited plan. And actually, on the top of the mountain, it's faster, fewer people use that bandwidth. And if you don't, it's my fault. It's personally my fault. In Taiwan, we have broadband as a human right. And so when we're deploying 5G, we're looking at places where the 4G has the weakest signal, and we begin with those places in our 5G deployment. And only by deploying broadband as a human right can we say that this is for everybody. That digital democracy actually strengthens democracy. Otherwise, we would be excluding parts of the society.
AT: Var som helst i Taiwan, även på toppen av Taiwan, på nästan 4 000 meters höjd, Saviah- eller Jadeberget, är man garanterad 10 megabit per sekund över 4G eller fiber eller kabel, för bara 16 amerikanska dollar i månaden, en obegränsad plan. Och faktiskt är det snabbare på toppen av berget, färre använder den bandbredden. Och gör du inte det, är det mitt fel. Personligen mitt fel. I Taiwan är bredband en mänsklig rättighet. Så när vi placerar ut 5G tittar vi på de platser där 4G-signalen är som svagast, och vi börjar med de platserna i vår 5G-placering. Och bara genom att placera ut bredband som en mänsklig rättighet kan vi säga att detta är för alla. Att digital demokrati faktiskt stärker demokrati. Annars skulle vi exkludera delar av samhället.
And this also applies to, for example, you can go to a local digital opportunity center to rent a tablet that's guaranteed to be manufactured in the past three years, and things like that, to enable, also, the different digital access by the digital opportunity centers, universities and schools, and public libraries, very important. And if people who prefer to talk in their town hall, I personally go to that town hall with a 360 recorder, and livestream that to Taipei and to other municipalities, where the central government's public servants can join in a connected room style, but listening to the local people who set the agenda. So people still do face-to-face meetings, we're not doing this to replace face-to-face meetings. We're bringing more stakeholders from central government in the local town halls, and we're amplifying their voices by making sure the transcripts, the mind maps, and things like that are spread through the internet in real time, but we don't ever ask the elderly to, say, "Oh, you have to learn typing, otherwise you don't do democracy." It's not our style. But that requires broadband. Because if you don't have broadband, but only a very limited bandwidth, you are forced to use text-based communication.
Och det här gäller också för, du kan gå till ett center för digitala möjligheter och hyra en surfplatta som garanterat tillverkats inom de senaste tre åren, och sådana saker, för att även aktivera de olika digitala åtkomsterna för center för digitala möjligheter, universitet och skolor, och stadsbibliotek, mycket viktigt. Och om folk som föredrar att mötas i sitt stadshus, reser jag personligen till det stadshuset med en 360-kamera och livestreamar det till Taipei och till andra kommuner, där den centrala regeringens statstjänstemän kan gå med i ett anslutet rum, men att man lyssnar på det lokala folkets agenda. Så folk möts fortfarande öga mot öga, vi gör inte detta för att ersätta möten öga mot öga. Vi för med oss fler aktörer från centrala regeringen in i de lokala stadshusen, och vi förstärker deras röster genom att se till att protokollen, tankekartorna, och sådana saker sprids via internet i realtid men vi ber aldrig de äldre att, låt säga, du måste lära dig maskinskrivning, annars är du inte demokratisk. Det är inte vår stil. Men det kräver bredband. För om du inte har bredband, utan bara väldigt begränsad bandbredd, måste du använda textbaserad kommunikation.
DB: That's right. Well, with access, of course, comes access for folks who maybe will misuse the platform. You talked a little bit about disinformation and using humor to beat rumor. But sometimes, disinformation is more weaponized. How do you combat those kinds of attacks, really?
DB: Det stämmer. Med åtkomst, förstås, följer åtkomst för folk som kanske missbrukar plattformen. Du pratade lite om desinformation och att använda humor mot rykte. Men ibland är desinformation mer beväpnad. Hur bekämpar ni den typen av attacker, egentligen?
AT: Right, so you mean malinformation, then. So essentially, information designed to cause intentional public harm. And that's no laughing matter. So for that, we have an idea called "notice and public notice." So this is a Reuters photo, and I will read the original caption. The original caption says "A teenage extradition bill protester in Hong Kong is seen during a march to demand democracy and political reform in Hong Kong." OK, a very neutral title by the Reuters. But there was a spreading of malinformation back last November, just leading to our presidential election, that shows something else entirely. This is the same photo -- that says "This 13-year-old thug bought new iPhones, game consoles and brand-name sports shoes, and recruiting his brothers to murder police and collect 200,000 dollars." And this, of course, is a weapon designed to sow discord, and to elicit in Taiwan's voters a kind of distaste for Hong Kong.
AT: Just det, så du menar skadlig desinformation då. I huvudsak information designad för att med uppsåt orsaka allmän skada. Och det är inget att skämta om. Så för det har vi en idé som kallas "notis och allmän notis". Det här är ett Reuters-foto, och jag ska läsa den ursprungliga bildtexten. Bildtexten lyder: "En tonåring som protesterar mot utlämningslagen i Hong Kong ses under en marsch för demokrati och reformer i Hong Kong". Okej, en väldigt neutral rubrik av Reuters. Men det blev en spridning av skadlig desinformation förra november, i upptakten till vårt presidentval, som visar något helt annorlunda. Det här är samma foto, som säger: "Den här 13-åriga boven köpte nya iPhones, spelkonsoler och märkes-sportskor, och värvar sina bröder att mörda poliser och tjänar 200 000 dollar". Och det här är förstås ett vapen utvecklat för att sprida oenighet, och för att locka fram ett missnöje med Hong Kong hos Taiwans väljare.
And because they know that this is the main issue. And had we resorted to takedowns, that will not work, because that would only evoke more outrage. So we didn't do a takedown. Instead, we worked with the fact checkers and professional journalists to attribute this original message back to the first day that it was posted. And it came from Zhongyang Zhengfawei. That is the main political and legal unit of the central party, in the Central Communist Party, in CCP. And we know that it's their Weibo account that first did this new caption. So we sent out a public notice and with the partners in social media companies, pretty much all of them, they just put this very small reminder next to each time that this is shared with the wrong caption, that says "This actually came from the central propaganda unit of the CCP. Click here to learn more. To learn about the whole story."
Och för att de vet att det här är huvudfrågan. Och hade vi försökt slå ner protesten, vilket inte skulle fungerat, därför det skulle bara orsakar mer raseri. Så det blev inte så. Istället jobbade vi med kontrollanter och proffsjournalister för att härleda ursprungsmeddelandet tillbaka till första dagen det postades. Och det kom från Zhongyang Zhengfawei. Det är det centrala partiets huvudenhet för politik och juridik, centrala kommunistpartiet, CCP. Och vi vet att det är deras Weibo-konto som först gjorde den här nya bildtexten. Så vi sände ut en allmän notis hos våra partners i sociala medier, i stort sett alla av dem, satte de bara en liten påminnelse bredvid varje gång den här delas med fel bildtext, som säger: "Det här kom egentligen från den centrala propaganda-enheten hos CCP. Klicka här för att lära mer. För att lära om hela historien".
And that, we found, that has worked, because people understand this is then not a news material. This is rather an appropriation of Reuters' news material and a copyright infringement and I think that's part of the [unclear]. In any case, the point is that when people understand that this is an intentional narrative, they won't just randomly share it. They may share it, but with a comment that says "This is what the Zhongyang Zhengfawei is trying to do to our democracy."
Och det, märkte vi, det har fungerat, därför då förstår folk att det här inte är nyheter. Det här är snarare ett beslagtagande av Reuters nyhet och ett copyrightbrott och det är en del av det. Hur som helst, poängen är att när folk förstår att den här skildringen var avsiktlig, så delar de den inte bara spontant. De kanske delar den, men med en kommentar som säger: "Det här är vad Zhongyang Zhengfawei försöker göra med vår demokrati".
DB: Seems like some of the global social media companies could learn something from notice and public notice.
DB: Det verkar som att några av de globala sociala medierna har något att lära från notis och allmän notis.
AT: Public notice, that's right.
AT: Allmän notis, det stämmer.
DB: What advice would you have for the Twitters and Facebooks and LINEs and WhatsApps, and you name it, of the world?
DB: Vilket råd skulle du ge till Twitter och Facebook och LINE and WhatsApp och allt vad de heter?
AT: Yeah. So, just before our election, we said to all of them that we're not making a law to kind of punish them. However, we're sharing this very simple fact that there is this norm in Taiwan that we even have a separate branch of the government, the control branch, that published the campaign donation and expense. And it just so occurred to us that in the previous election, the mayoral one, there was a lot of candidates that did not include any social media advertisements in their expense to the Control Yuan. And so essentially, that means that there is a separate amount of political donation and expense that evades public scrutiny. And our Control Yuan published their numbers in raw data form, that is to say, they're not statistics, but individual records of who donated for what cause, when, where, and investigative journalists are very happy, because they can then make investigative reports about the connections between the candidates and the people who fund them.
AT: Ja. Precis före valet sade vi till alla dem att vi inte inför en lag för att straffa dem. Däremot delar vi detta enkla faktum att det finns en norm i Taiwan, att vi även har en separat avdelning i regeringen, kontrollavdelningen, som publicerade kampanjens bidrag och omkostnad. Och vi insåg plötsligt att i förra valet, borgmästarvalet, var det många kandidater som inte inkluderade reklam på sociala medier i deras utgifter till kontrollavdelningen. Så i grunden betyder det att det finns ett separat belopp av politiska bidrag och omkostnader som undgår allmän granskning. Och vår kontrollavdelning publicerade beloppen som rådata, det vill säga, det är inte statistik utan individuell bokföring för vem som donerat för vilket ändamål, när, var, och undersökande journalister är väldigt glada för de kan då göra undersökande rapporter om sambanden mellan kandidaterna och de som finansierar dem.
But they cannot work with the same material from the global social media companies. So I said, "Look, this is very simple. This is the social norm here, I don't really care about other jurisdictions. You either adhere to the social norm that is set by the Control Yuan and the investigative journalists, or maybe you will face social sanctions. And this is not the government mandate, but it's the people fed up with, you know, black box, and that's part of the Sunflower Occupy's demands, also. And so Facebook actually published in the Ad Library, I think at that time, one of the fastest response strategies, where everybody who has basically any dark pattern advertisement will get revealed very quickly, and investigative journalists work with the local civic technologists to make sure that if anybody dare to use social media in such a divisive way, within an hour, there will be a report out condemning that. So nobody tried that during the previous presidential election season.
Men de kan inte jobba med samma material från de globala sociala medierna. Så jag sade: "Det här är mycket enkelt. Det här är social norm här, jag bryr mig inte om andra jurisdiktioner. Antingen följer man den sociala normen som är satt av kontrollmyndigheten och de undersökande journalisterna, eller så kanske man möts av sociala påföljder. Och det här är inte regeringens mandat, utan det är folket som tröttnat på en svart låda, och det är en del av Solrosrörelsens krav också. Så Facebook publicerade faktiskt, i annonsbiblioteket, jag tror på den tiden en av de snabbaste responsstrategierna, där alla som har någon form av reklam med vilseledande design blir upptäckta väldigt fort, och undersökande journalister jobbar med kommunala teknologer för att se till att om någon vågar använda sociala medier på ett sådant sätt, så släpps det en rapport inom en timme som dömer ut det. Så ingen försökte med det under den förra presidentkampanjen.
DB: So change is possible.
DB: Så förändring är möjligt.
AT: Mhm.
AT: Ja.
WPR: Hey there, we have some more questions from the community. There is an anonymous one that says, "I believe Taiwan is outside WHO entirely and has a 130-part preparation program -- developed entirely on its own -- to what extent does it credit its preparation to building its own system?"
WPR: Hallå där, vi har några fler frågor från vår grupp. Det är en anonym fråga som lyder: "Jag tror att Taiwan är utanför Världshälsoorganisationen helt och hållet, med ett 130-stegs förberedningsprogram - utvecklat helt på egen hand - till vilken grad beror er goda beredskap på att ni bygger ert eget system?
AT: Well, a little bit, I guess. We tried to warn the WHO, but at that point -- we are not totally outside, we have limited scientific access. But we do not have any ministerial access. And this is very different, right? If you only have limited scientific access, unless the other side's top epidemiologist happens to be the vice president, like in Taiwan's case, they don't always do the storytelling well enough to translate that into political action as our vice president did, right? So the lack of ministerial access, I think, is to the detriment of the global community, because otherwise, people could have responded as we did in the first day of January, instead of having to wait for weeks before the WHO declared that this is something, that there's definitely human to human transmission, that you should inspect people coming in from Wuhan, which they eventually did, but that's already two weeks or three weeks after what we did.
AT: Lite grann, antar jag. Vi försökte varna WHO, men vid det laget - vi står inte helt utanför, vi har begränsad vetenskaplig åtkomst. Men vi har ingen administrativ åtkomst. Och det är annorlunda, eller hur? Om man bara har begränsad vetenskaplig åtkomst, såvida inte den andra sidans bästa epidemiolog råkar vara vicepresidenten, som i Taiwans fall, gör de inte alltid berättelsen tillräckligt bra för att omsätta det till politisk handling som vår vicepresident gjorde, eller hur? Så avsaknaden av administrativ åtkomst, tror jag, är till nackdel för den globala gemenskapen, för annars hade folk kunnat reagera som vi gjorde i början av januari, istället för att behöva vänta veckor innan WHO beslutade att det här är någonting, att det säkert sprids från människa till människa, att man ska kontrollera resenärer från Wuhan, vilket de gjorde till slut, men det var redan två eller tre veckor efter det vi gjorde.
WPR: Makes a lot of sense.
WPR: Det låter logiskt.
DB: More scientists and technologists in politics. That sounds like that's the answer.
DB: Fler vetenskapsmän och teknologer i politiken. Låter som det är lösningen.
AT: Yeah.
AT: Ja.
WPR: And then we have another question here from Kamal Srinivasan about your reopening strategy. "How are you enabling restaurants and retailers to open safely in Taiwan?"
WPR: Och sedan har vi en annan fråga här från Kamal Srinivasan om er återöppningsstrategi. "Hur gör ni det möjligt för restauranger och affärer att öppna säkert i Taiwan?"
AT: Oh, they never closed, so ... (Laughs)
AT: Åh, de stängde aldrig, så... (Skratt)
WPR: Oh!
WPR: Jaså?
AT: Yeah, they never closed, there was no lockdown, there was no closure. We just said a very simple thing in the CECC press conference, that there's going to be physical distancing. You maintain one and a half meters indoors or wear a mask. And that's it. And so there are some restaurants that put up, I guess, red curtains, some put very cute teddy bears and so on, on the chairs, to make sure that people spread evenly, some installed see-through glass or plastic walls between the seats. There's various social innovations happening around. And I think the only shops that got closed for a while, because they could not innovate quick enough to respond to these rules, was the intimate escort bars. But eventually, even they invented new ways, by handing out these caps that are plastic shielding, but still leaves room for drinking behind it. And so they opened with that social innovation.
AT: Ja, de stängde aldrig, det var ingen lockdown, det var ingen nedstängning. Vi gav bara ett enkelt budskap i CECC:s presskonferens, att det ska införas fysiskt avståndstagande. Man håller en och en halv meter inomhus eller använder munskydd. Och det är allt. Så det var några restauranger som satte upp röda skynken, några satte söta teddybjörnar på stolarna, och så vidare, för att se till att folk spred ut sig, vissa installerade plexiglas eller plastväggar mellan sätena. Olika sociala innovationer är på gång runt omkring. Och jag tror att de enda affärerna som stängdes under en tid, för att de inte kunde innovera snabbt nog för att möta dessa regler, var de intima eskortbarerna. Men till slut uppfann även de nya sätt genom att dela ut kepsar med plastskärmar, som fortfarande lämnar rum för att dricka bakom. Så de öppnade igen, med den sociala innovationen.
DB: That's amazing.
DB: Det är otroligt.
WPR: It is, yeah, it's a lot to learn from your strategies there. Thank you, I'll be back towards the end with some final questions.
WPR: Det är det, ja, det finns mycket att lära från era strategier där. Tack, jag kommer tillbaka mot slutet med några sista frågor.
DB: I'm very happy to hear that the restaurants were not closed down, because I think Taipei has some of the best food in the world of any city that I've visited, so, you know, kudos to you for that. So the big concern when it comes to using digital tools for COVID or using digital tools for democracy is always privacy. You've talked about that a little bit, but I'm sure the citizens of Taiwan are perhaps equally concerned about their privacy, especially given the geopolitical context.
DB: Jag är mycket glad att höra att restaurangerna inte stängdes ner för jag tycker att Taipei har ett av bästa matutbuden av någon stad som jag besökt, så beröm till er för det. Så den stora frågan när det gäller användandet av digitala verktyg mot COVID eller digitala verktyg för demokrati är alltid integritet. Du pratade om det lite grann, men jag är säker på att Taiwans medborgare är kanske lika bekymrade om sin integritet, särskilt med tanke på den geopolitiska miljön.
AT: Definitely.
AT: Definitivt.
DB: So how do you cope with those demands?
DB: Hur hanterar ni de kraven?
AT: Yeah, we design with not only defensive strategy, like minimization of data collection, but also proactive measures, such as privacy-enhancing technologies. One of the top teams that emerged out of our cohack, the TW response from the Polis, how to make contact tracing easier, focused not on the contact tracers, not on the medical officers, but on the person. So they basically said, "OK, you have a phone, you can record your temperatures, you can record your whereabouts and things like that, but that is strictly in your phone. It doesn't even use Bluetooth. So there's no transmission. Technology uses open-source, you can check it, you can use it in airplane mode. And when the contact tracer eventually tells you that you are part of a high-risk group, and they really want your contact history, this tool can then generate a single-use URL that only contains the precise information, anonymized, that the contact tracers want.
AT: Ja, vi designar med inte bara försvarsstrategi, som minimering av datainsamling, men också proaktiva åtgärder, som integritetsförstärkande teknik. Ett av topplagen som uppstod från vårt hackathon, TW-responsen från Polis, hur man gör smittspårning enklare, fokuserade inte på smittspårarna, inte på läkarna, utan på individen. Så de sade helt enkelt: "Okej, du har en telefon, du kan mäta din temperatur, lagra dina rörelsemönster och sådana saker, men det sparas enbart i din telefon. Den använder inte ens Bluetooth. Det sker ingen överföring. Tekniken använder öppen kod, du kan kolla den, du kan använda den i flygplansläge. Och när smittspåraren slutligen meddelar dig att du är del av en högriskgrupp, och att de vill ha din kontakthistorik, kan det här verktyget generera en engångs-URL som bara innehåller den exakta informationen, anonymiserad, som kontaktspårarna vill ha.
But it will not, like in a traditional interview, let you ask -- they ask a question, they only want to know your whereabouts, but you answer with such accuracy that you end up compromising other people's privacy. So basically, this is about designing with an aim to enhance other people's privacy, because personal data is never truly personal. It's always social, it's always intersectional. If I take a selfie at a party, I inadvertently also take pretty much everybody else's who are in the picture, the surroundings, the ambiance, and so on, and if I upload it to a cloud service, then I actually decimate the bargaining power, the negotiation power of everybody around me, because then their data is part of the cloud, and the cloud doesn't have to compensate them or get their agreement for it.
Men den kommer inte, som i en traditionell intervju, fråga dig - de ställer en fråga, de vill bara veta var du har varit men du svarar med en sådan precision att du äventyrar andra människors integritet. Så kort sagt handlar det om att utveckla med ett mål att förstärka andra människors integritet, för personlig data är aldrig riktigt personlig. Den är alltid social, den är alltid intersektionell. Om jag tar en selfie på en fest tar jag oavsiktligen också nästan alla andras som är på bilden, i närheten, omgivningen och så vidare, och om jag laddar upp den till en molntjänst, så förminskar jag faktiskt förhandlingskraften, yttrandeförmågan hos alla runt omkring mig, för då blir deras data en del av molnet, och molnet behöver inte kompensera dem eller få deras tillstånd.
And so only by designing the tools with privacy enhancing as a positive value, and not enhancing only the person's own privacy, just like a medical mask, it protects you, but mostly it also protects others, right? So if we design tools using that idea, and always open-source and with an open API, then we're in a much better shape than in centralized or so-called cloud-based services.
Så bara genom att utveckla verktygen med integritetsförstärkning som ett positivt värde, och inte bara förstärka personens egen integritet, precis som ett munskydd, det skyddar dig, men det skyddar också andra, eller hur? Så om vi utvecklar verktyg efter den principen, och alltid öppen källkod, och med ett öppet API, så är vi i ett mycket bättre läge än med centraliserade eller så kallade molnbaserade tjänster.
DB: Well, you're clearly living in the future, and I guess that's quite literal, in the sense of, it's tomorrow morning there.
DB: Tja, du lever helt klart i framtiden, bokstavligt talat, antar jag, med tanke på att det är imorgon bitti hos er.
AT: Twelve hours.
AT: Tolv timmar.
DB: Yes. Tell me, what do you see in the future? What comes next?
DB: Ja. Berätta, vad ser du i framtiden? Vad kommer härnäst?
AT: Yes, so I see the coronavirus as a great amplifier. If you start with an authoritarian society, the coronavirus, with all its lockdowns and so on, has the potential of making it even a more totalitarian society. If people place their trust, however, on the social sector, on the ingenuity of social innovators, then the pandemic, as in Taiwan, actually strengthens our democracy, so that people feel, truly, that everybody can think of something that improves the welfare of not just Taiwan, but pretty much everybody else in the world.
AT: Ja, så jag ser coronaviruset som en stor förstärkare. Om man börjar med ett auktoritärt samhälle, har coronaviruset med alla nedstängningar med mera, potential att göra samhället ännu mer totalitärt. Men om folk sätter sitt förtroende till den sociala sektorn, till de sociala innovatörernas idékraft, så kan pandemin, som i Taiwan, faktiskt stärka vår demokrati, så att folk faktiskt känner att alla kan komma på någonting som förbättrar välfärden inte bara i Taiwan, men nästan överallt i världen.
And so, my point here is that the great amplifier comes if no matter you want it or not, but the society, what they can do, is do what Taiwan did after SARS. In 2003, when SARS came, we had to shut down an entire hospital, barricading it with no definite termination date. It was very traumatic, everybody above the age of 30 remembers how traumatic it was. The municipalities and the central government were saying very different things, and that is why after SARS, the constitutional courts charged the legislature to set up the system as you see today, and also that is why, when people responding to that crisis back in 2003 built this very robust response system that there's early drills.
Så min poäng här är att den stora förstärkaren kommer, vare sig du vill eller ej, men vad samhället kan göra är att göra vad Taiwan gjorde efter SARS. 2003, när SARS kom, fick vi stänga ett helt sjukhus, spärra av det på obestämd tid. Det var väldigt traumatiskt, alla över 30 års ålder minns hur traumatiskt det var. Kommunerna och den centrala regeringen sade många olika saker, och det är därför som, efter SARS, författningsdomstolen beordrade den lagstiftande församlingen att bygga upp systemet som det är idag, och det är också därför personer som svarade på den krisen under 2003 byggde ett mycket svarssystem, med årliga övningar.
So just as the Sunflower Occupy, because of the crisis in trust let us build new tools that put trust first, I think the coronavirus is the chance for everybody who have survived through the first wave to settle on a new set of norms that will reinforce your founding values, instead of taking on alien values in the name of survival.
Så precis som under Solrosrörelsen, på grund av förtroendekrisen kan vi bygga nya verktyg som sätter förtroende först. Jag tror att coronaviruset är chansen för alla som har överlevt den första vågen att komma överens om nya normer som underbygger era grundvärderingar, istället för att anamma okända värderingar i överlevnadens namn.
DB: Yeah, let's hope so, and let's hope the rest of the world is as prepared as Taiwan the next time around. When it comes to digital democracy, though, and digital citizenship, where do you see that going, both in Taiwan and maybe in the rest of the world?
DB: Ja, låt oss hoppas det, och låt oss hoppas att resten av världen är lika förberedda som Taiwan till nästa gång. När det kommer till digital demokrati och digitalt medborgarskap, åt vilket håll tror du att det är på väg, både i Taiwan och kanske i resten av världen?
AT: Well, I have my job description here, which I will read to you. It's literally my job description and the answer to that question. And so, here goes. When we see the internet of things, let's make it the internet of beings. When we see virtual reality, let's make it a shared reality. When we see machine learning, let's make it collaborative learning. When we see user experience, let's make it about human experience. And whenever we hear the singularity is near, let us always remember the plurality is here. Thank you for listening.
AT: Jag har min arbetsbeskrivning här som jag ska läsa för dig. Det är bokstavligt talat min arbetsbeskrivning, och svaret. Den lyder så här: När vi ser på sakers internet, låt oss göra det till varelsers internet. När vi ser på virtuell verklighet, låt oss göra det till en delad verklighet. När vi ser på maskininlärning, låt oss göra det till samarbetande inlärning. När vi ser på användarupplevelse, låt oss göra det till en mänsklig upplevelse. Och när vi än hör, att singulariteten är nära, låt oss alltid komma ihåg, att pluraliteten är här. Tack för att ni lyssnade.
DB: Wow. I have to give that a little clap, that was beautiful.
DB: Wow. Jag måste ge det en liten applåd, det var vackert.
(Laughs)
(Skratt)
Quite a job description too. So, conservative anarchist, digital minister, and with that job description -- that's pretty impressive.
En imponerande arbetsbeskrivning. Så, konservativ anarkist, digitaliseringsminister, och med den arbetsbeskrivningen - hyfsat imponerande.
AT: A poetician, yes.
AT: En poetiker, ja.
DB: (Laughs) So I struggle to imagine an adoption of these techniques in the US, and that may be my pessimism weighing in. But what words of hope do you have for the US, as we cope with COVID?
DB: (Skratt) Jag har svårt att föreställa mig ett införande av dessa tekniker i USA, och det kanske är min pessimism som väger in. Men har du några hoppfulla ord för USA, nu när vi handskas med COVID?
AT: Well, as I mentioned, during SARS in Taiwan, nobody imagined we could have CECC and a cute spokesdog. Before the Sunflower movement, during a large protest, there was, I think, half a million people on the street, and many more. Nobody thought that we could have a collective intelligence system that puts open government data as a way to rebuild citizen participation. And so, never lose hope. As my favorite singer, Leonard Cohen -- a poet, also -- is fond of saying, "Ring the bells that still can ring and forget any perfect offering. There is a crack in everything and that is how the light gets in."
AT: Som jag nämnde, när SARS pågick i Taiwan kunde ingen föreställa sig att vi kunde ha CECC och en söt taleshund. Innan Solrosrörelsen, under en stor protest var det, tror jag, en halv miljon människor på gatan, kanske mera. Ingen trodde att vi kunde ha ett kollektivt informationssystem som använder regeringens data som ett sätt att bygga upp medborgerlig delaktighet. Så tappa aldrig hoppet. Som min favoritsångare, Leonard Cohen - också en poet - gillar att säga: "Ring de klockor som ännu kan ringa och glöm den perfekta offergåvan. Det finns en spricka i allt och det är så ljuset strålar in".
WPR: Wow. That's so beautiful, and it feels like such a great message to, sort of, leave the audience with, and sharing the sentiment that everyone seems to be so grateful for what you've shared, Audrey, and all the great information and insight into Taiwan's strategies.
WPR: Wow. Det är så vackert, och det känns som det bästa budskapet att lämna publiken med, och att dela uppfattningen att alla verkar vara så tacksamma för det du har delat med dig av, Audrey, och all den viktiga informationen och insynen kring Taiwans strategier.
AT: Thank you.
AT: Tack.
WPR: And David --
WPR: Och David -
DB: I was just going to say, thank you so much for that, thank you for that beautiful job description, and for all the wisdom you shared in rapid-fire fashion. I think it wasn't just one idea that you shared, but maybe, I don't know, 20, 30, 40? I lost count at some point.
DB: Jag skulle precis säga, tack så mycket för det, tack för den vackra arbetsbeskrivningen och för all visdom du delat på ett snabbt och effektivt sätt. Det var inte bara en idé du delade, men kanske, jag vet inte, 20, 30, 40? Jag tappade räkningen där någon gång.
AT: Well, it's called Ideas Worth Spreading, it's a plural form.
AT: Det kallas Idéer värda att dela, det är plural.
(Laughter)
(Skratt)
DB: Very true. Well, thank you so much for joining us.
DB: Mycket sant. Tack så mycket för att du har varit med oss.
WPR: Thank you, Audrey.
WPR: Tack, Audrey.
DB: And I wish you luck with everything.
DB: Och jag önskar dig lycka med allt.
AT: Thank you, and have a good local time. Stay safe.
AT: Tack, och ha en god lokal tid. Ta hand om er.