Audrey Tang: Very happy to be joining you, and good local time, everyone.
Audrey Tang: Ik ben blij dat ik hier ben en een goede lokale tijd, iedereen.
David Biello: So, tell us about -- Sorry to -- Tell us about digital tools and COVID.
David Biello: Vertel ons iets over -- Oh, sorry -- Vertel ons eens over digitale hulpmiddelen en COVID.
AT: Sure. Yeah, I'm really happy to share with you how Taiwan successfully countered the COVID using the power of digital democracy tools. As we know, democracy improves as more people participate. And digital technology remains one of the best ways to improve participation, as long as the focus is on finding common ground, that is to say, prosocial media instead of antisocial media. And there's three key ideas that I would like to share today about digital democracy that is fast, fair and fun.
AT: Zeker. Het is mij een genoegen jullie te kunnen vertellen hoe Taiwan met succes COVID heeft aangepakt met behulp van digitale hulpmiddelen voor democratie. Zoals we weten, werkt democratie beter als er meer mensen participeren. En digitale technologie blijft een van de beste manieren om participatie te verbeteren, zolang het doel maar is om overeenkomsten te vinden, oftewel pro-sociale media en niet anti-sociale media. En er zijn drie cruciale ideeën die ik vandaag met jullie wil delen over digitale democratie, en wel: snel, redelijk en leuk.
First about the fast part. Whereas many jurisdictions began countering coronavirus only this year, Taiwan started last year. Last December, when Dr. Li Wenliang, the PRC whistleblower, posted that there are new SARS cases, he got inquiries and eventually punishments from PRC police institutions. But at the same time, the Taiwan equivalent of Reddit, the Ptt board, has someone called nomorepipe reposting Dr. Li Wenliang's whistleblowing. And our medical officers immediately noticed this post and issued an order that says all passengers flying in from Wuhan to Taiwan need to start health inspections the very next day, which is the first day of January.
Eerst over 'snel'. Terwijl veel rechtsgebieden pas dit jaar iets tegen het coronavirus deden, begon Taiwan daar vorig jaar al mee. Afgelopen december, toen Dr. Li Wenliang, the klokkenluider over de VRC, berichtte dat er nieuwe SARS-gevallen waren, werd hij ondervraagd en uiteindelijk gestraft door politie-instanties van de VRC. Maar op hetzelfde moment, op het Taiwanese equivalent van Reddit, het Ptt board, post iemand genaamd 'nomorepipe' die informatie van Dr. Li Wenliang opnieuw. Onze medische ambtenaren merkten dit bericht direct op en stuurden de instructie uit dat alle passagiers die uit Wuhan naar Taiwan vlogen vanaf de volgende dag medisch getest moesten worden, en dat was 1 januari.
And this says to me two things. First, the civil society trusts the government enough to talk about possible new SARS outbreaks in the public forum. And the government trusts citizens enough to take it seriously and treat it as if SARS has happened again, something we've always been preparing for, since 2003. And because of this open civil society, according to the CIVICUS Monitor after the Sunflower Occupy, Taiwan is now the most open society in the whole of Asia. We enjoy the same freedom of speech, of assembly, [unclear] as other liberal democracies, but with the emphasis on keeping an open mind to novel ideas from the society. And that is why our schools and businesses still remain open today, there was no lockdown, it's been a month with no local confirmed cases.
Dat vertelt mij twee dingen: de burgermaatschappij vertrouwt de overheid genoeg om openlijk over een SARS-uitbraak te praten op een publiek forum, en de overheid vertrouwt burgers genoeg om het serieus te nemen en te handelen alsof SARS weer is begonnen, iets waar we ons al sinds 2003 op voorbereiden. En door die open burgergemeenschap -- Volgens de CIVICUS Monitor is Taiwan sinds de Sunflower Occupy de meest open gemeenschap in heel Azië. We genieten dezelfde vrijheid van meningsuiting en vergadering als andere liberale democratieën, maar met de nadruk op een open instelling voor nieuwe ideeën uit de gemeenschap. En daarom zijn onze scholen en bedrijven nog steeds open; er is geen lockdown geweest; het is een maand geweest zonder bevestigde gevallen.
So the fast part. Every day, our Central Epidemic Command Center, or CECC, holds a press conference, which is always livestreamed, and we work with the journalists, they answer all the questions from the journalists, and whenever there's a new idea coming in from the social sector, anyone can pick up their phone and call 1922 and tell that idea to the CECC.
Over 'snel' dus. Iedere dag houdt ons centraal epidemisch centrum, de CECC, een persconferentie die altijd live wordt gestreamd en we beantwoorden coöperatief alle vragen van journalisten en zodra er een nieuw idee in de sociale sector is, kan iedereen het nummer 1922 bellen om dat idee aan de CECC door te geven. Er was bijvoorbeeld een dag in april
For example, there was one day in April where a young boy has said he doesn't want to go to school because his school mates may laugh at him because all he had is a pink medical mask. The very next day, everybody in the CECC press conference started wearing pink medical masks, making sure that everybody learns about gender mainstreaming. And so this kind of rapid response system builds trust between the government and the civil society.
waarop een jongeman zei dat hij niet naar school wilde omdat zijn vriendjes hem zouden uitlachen omdat hij alleen een roze medisch masker had. De volgende dag begon iedereen in de CECC roze maskers te dragen om te laten zien dat dit niets met gender te maken heeft. Deze manier van snelle feedback bouwt vertrouwen tussen de overheid en de burgermaatschappij. Het tweede aandachtspunt is redelijkheid.
And the second focus is fairness. Making sure everybody can use their national health insurance card to collect masks from nearby pharmacies, not only do we publish the stock level of masks of all pharmacies, 6,000 of them, we publish it every 30 seconds. That's why our civic hackers, our civil engineers in the digital space, built more than 100 tools that enable people to view a map, or people with blindness who talk to chat bots, voice assistants, all of them can get the same inclusive access to information about which pharmacies near them still have masks. And because the national health insurance single payer is more than 99.9 percent of health coverage, people who show any symptoms will then be able to take the medical mask, go to a local clinic, knowing fully that they will get treated fairly without incurring any financial burden. And so people designed a dashboard that lets everybody see our supply is indeed growing, and whether there's over- or undersupply, so that we codesign this distribution system with the pharmacies, with the whole of society.
We zorgen dat iedereen met hun nationale medische kaart maskers kan ophalen bij apotheken. We publiceren niet alleen voorraadniveau's van maskers bij de apotheek, alle 6.000, maar we doen het iedere 30 seconden. Daarom bouwden onze civiele hackers, onze civiele, digitale ingenieurs, meer dan 100 hulpmiddelen. Daarmee kunnen mensen een kaart zien, of mensen met beperkt gezichtsvermogen kunnen met robots praten. Ze hebben allemaal toegang tot de informatie over welke drogisten in de buurt nog maskers hebben. En omdat de nationale gezondheidsverzekering meer dan 99.9% procent van de behandelingen dekt, kunnen mensen die symptomen vertonen zorgen dat ze met zo'n masker op naar een lokale kliniek gaan, wetend dat ze redelijk zullen worden behandeld zonder in financiële problemen te komen. Er is een dashboard ontwikkeld waarop iedereen kan zien of de voorraad toeneemt, en of er te veel of te weinig voorraad is, en dat distributiesysteem is ontwikkeld samen met de drogisten, met de hele gemeenschap.
So based on this analysis, we show that there was a peak at 70 percent, and that remaining 20 percent of people were often young, work very long hours, when they go off work, the pharmacies also went off work, and so we work with convenience stores so that everybody can collect their mask anytime, 24 hours a day. So we ensure fairness of all kinds, based on the digital democracy's feedback.
Onze analyse op basis daarvan liet zien dat er een piek was van 70% en dat de overige 20% bestond uit jonge mensen die lange dagen werkten, dus als zij vrij waren, waren de drogisten al dicht. We hebben daarvoor buurtwinkels ingeschakeld, zodat iedereen een masker kan krijgen, 24 uur per dag. Dus we zorgen voor redelijkheid gebaseerd op de feedback van de digitale democratie.
And finally, I would like to acknowledge that this is a very stressful time. People feel anxious, outraged, there's a lot of panic buying, a lot of conspiracy theories in all economies. And in Taiwan, our counter-disinformation strategy is very simple. It's called "humor over rumor." So when there was a panic buying of tissue paper, for example, there was a rumor that says, "Oh, we're ramping up mass production, it's the same material as tissue papers, and so we'll run out of tissue paper soon." And our premier showed a very memetic picture that I simply have to share with you. In very large print, he shows his bottom, wiggling it a little bit, and then the large print says "Each of us only have one pair of buttocks." And of course, the serious table shows that tissue paper came from South American materials, and medical masks come from domestic materials, and there's no way that ramping up production of one will hurt the production of the other. And so that went absolutely viral. And because of that, the panic buying died down in a day or two. And finally, we found out the person who spread the rumor in the first place was the tissue paper reseller.
Ten slotte wil ik benadrukken dat dit een stressvolle tijd is. Mensen zijn angstig, boos, men koopt soms in paniek en er doen complottheorieën de ronde. In Taiwan is onze ophelderingsstrategie heel simpel. We noemen het 'humor over gerucht'. Toen men bijvoorbeeld in paniek toiletpapier kocht, was dat vanwege het gerucht: "Ze gaan massa's maskers produceren en het is hetzelfde materiaal als toiletpapier, dus dat kun je straks niet meer krijgen." En onze premier liet een hilarisch plaatje zien dat ik echt even met je moet delen. In heel groot formaat laat hij zijn achterste zien, hij draait er een beetje mee, en de tekst erboven is: "Ieder van ons heeft slechts één achterste." En de serieuze tabel ernaast laat zien dat toiletpapier wordt gemaakt van Zuid-Amerikaanse materialen en medische maskers van lokale grondstoffen, dus is het onmogelijk dat meer produceren van het een de productie van het ander in gevaar brengt. Dat ging absoluut viraal. En daardoor stopte de paniekaankopen binnen twee dagen. Uiteindelijk kwamen we erachter wie dat gerucht had verspreid: de verkoper van toiletpapier.
And this is not just a single shock point in social media. Every single day, the daily press conference gets translated by the spokesdog of the Ministry of Health and Welfare, that translated a lot of things. For example, our physical distancing is phrased as saying "If you are outdoors, you need to keep two dog-lengths away, if you are indoor, three dog-lengths away," and so on. And hand sanitation rules, and so on. So because all this goes viral, we make sure that the factual humor spreads faster than rumor. And they serve as a vaccine, as inoculation, so that when people see the conspiracy theories, the R0 value of that will be below one, meaning that those ideas will not spread.
En dat doen we wel vaker op sociale media. Iedere dag wordt de persconferentie vertaald door de woordvoerder van het ministerie van welzijn, en dat vertaalt wel meer. Zo wordt onze social distancing als volgt omschreven: "Als je buiten bent, houd dan twee honden afstand, als je binnen bent, drie honden", enzovoort. En net zo over handen wassen. En omdat dit allemal viraal gaat, zorgen we ervoor dat de humor zich sneller verspreid dan het gerucht. En ze werken als een vaccin, als een inenting, zodat als mensen een complottheorie zien, het besmettingsgetal ervan kleiner blijft dan één, wat betekent dat die ideeën zich niet verspreiden.
And so I only have this five-minute briefing, the rest of it will be driven by your Q and A, but please feel free to read more about Taiwan's counter-coronavirus strategy, at taiwancanhelp.us. Thank you.
Dit was de vijf minuten die ik had om mijn verhaal te doen, de rest bestaat uit jullie Q&A, maar je kunt altijd meer lezen over Taiwans corona-aanpak op taiwancanhelp.us. Dank je.
DB: That's incredible. And I love this "humor versus rumor." The problem here in the US, perhaps, is that the rumors seem to travel faster than any response, whether humorous or not. How do you defeat that aspect in Taiwan?
DB: Ongelooflijk. En ik hou van dat 'humor over gerucht'. Het probleem hier in de VS is wellicht dat geruchten sneller rondgaan dan welke reactie ook, grappig of niet. Hoe versla je dat fenomeen in Taiwan?
AT: Yeah, we found that, of course, humor implicitly means there is a sublimation of upsetness, of outrage. And so as you see, for example, in our premier's example, he makes fun of himself. He doesn't make a joke at the expense of other people. And this was the key. Because people think it hilarious, they share it, but with no malicious or toxic intentions. People remember the actual payload, that table about materials used to produce masks, much more easily. If they make a joke that excludes parts of the society, of course, that part of society will feel outraged and we will end up creating more divisiveness, rather than prosocial behavior. So the humor at no expense, not excluding any part of society, I think that was the key.
AT: We kwamen er natuurlijk achter dat humor feitelijk een sublimatie is van ontzetting, van boosheid. En zoals je bijvoorbeeld kunt zien in het voorbeeld van onze premier: dat is zelfspot. Hij maakt geen grapje over de rug van anderen. En dat was de sleutel. Mensen vinden het hilarisch, ze delen het, maar zonder vervelende of achterbakse intenties. Mensen onthouden de informatie, die tabel over de dingen die nodig zijn om maskers te maken, veel gemakkelijker. Als ze een grap maken die een deel van de gemeenschap buitensluit, zal dat deel daar natuurlijk boos over worden, wat dan weer meer verdeeldheid geeft in plaats van sociale binding. Dus de humor mag niet ten koste gaan van iemand en mag geen bevolkingsgroep uitsluiten, dat was denk ik de sleutel.
DB: It's also incredible because Taiwan has such close ties to the origin point of this.
DB: Het is ook ongelooflijk omdat Taiwan zulke nauwe banden heeft met waar dit ontstond.
AT: PRC, yes.
AT: VRC, ja.
DB: The mainland. So given those close economic ties, how do you survive that kind of disruption?
DB: Het vasteland. Gegeven die economische banden, hoe overleven jullie dan een dergelijke ontwrichting?
AT: Yeah, I mean, at this moment, it's been almost a month now with no local confirmed cases, so we're doing fine. And what we are doing, essentially, is just to respond faster than pretty much anyone. We started responding last year, whereas pretty much everybody else started responding this year. We tried to warn the world last year, but, anyway. So in any case, the point here is that if you start early enough, you get to make sure that the border control is the main point where you quarantine all the returning residents and so on, instead of waiting until the community spread stage, where even more human-right invading techniques would probably have to be deployed one way or the other.
AT: Nou, om eerlijk te zijn hebben we nu al bijna een maand geen nieuwe gevallen, dus geen probleem. En wat we feitelijk doen is sneller reageren dan de anderen. Onze eerste reactie was vorig jaar al, terwijl alle anderen pas dit jaar reageerden. We hebben geprobeerd de wereld te waarschuwen, maar ja. Hoe dan ook, het punt is dat wanneer je snel genoeg begint, je ervoor kunt zorgen dat je grens het eerste punt is waar mensen in quarantaine gaan, zoals terugkomende inwoners, in plaats van te wachten tot de ziekte zich verspreidt en je veel meer mensenrechten zult moeten schenden om de zaak dan nog in de hand te krijgen.
And so in Taiwan, we've not declared an emergency situation. We're firmly under the constitutional law. Because of that, every measure the administration is taking is also applicable in non-coronavirus times. And this forces us to innovate. Much as the idea of "we are an open liberal democracy" prevented us from doing takedowns. And therefore, we have to innovate of humor versus rumor, because the easy path, the takedown of online speech, is not accessible to us.
Dus in Taiwan is nooit de noodtoestand uitgeroepen. We houden ons keurig aan de grondwet. Daarom is iedere maatregel die de overheid neemt, ook toepasbaar wanneer er geen sprake is van een virus. En dit dwingt ons om te innoveren. Net zoals het idee dat we een open liberale democratie zijn, ons weerhield van verwijderingsprocedures. Daarom zijn innovaties als 'humor over gerucht' nodig, want de makkelijke weg, het verwijderen van online tekst, is voor ons niet bespreekbaar.
Our design criteria, which is no lockdowns, also prevented us from doing any, you know, very invasive privacy encroaching response system. So we have to innovate at the border, and make sure that we have a sufficient number of, for example, quarantine hotels or the so-called "digital fences," where your phone is basically connected to the nearby telecoms, and they make sure that if they go out of the 15-meter or so radius, an SMS is sent to the local household managers or police and so on. But because we focus all these measures at the border, the vast majority of people live a normal life.
Onze ontwerpvoorwaarden, te weten geen lockdowns, weerhielden ons ook van het gebruik van systemen die sterk inbreuk maken op de privacy. Dus moeten we innoveren bij de grens en ervoor zorgen dat we genoeg quarantainehotels hebben, of zogenaamde 'digitale hekken', waarbij je telefoon eigenlijk is verbonden met het lokale telefoonnetwerk, welke ervoor zorgt dat als je je buiten je radius van 15 meter begeeft, er een sms wordt verzonden naar lokaal personeel of de politie. Maar omdat we al die maatregelen met name bij de grens nemen, kan de grote meerderheid van de mensen een normaal leven leiden.
DB: Let's talk about that a little bit. So walk me through the digital tools and how they were applied to COVID.
DB: Laten we het daar even over hebben. Vertel me eens over de digitale hulpmiddelen en hoe ze werden gebruikt voor COVID.
AT: Yes. So there's three parts that I just outlined. The first one is the collective intelligence system. Through online spaces that we design to be devoid of Reply buttons, because we see that, when there's Reply buttons, people focus on each other's face part, not the book part, and without "Reply" buttons, you can get collective intelligence working out their rough consensus of where the direction is going with the response strategies. So we use a lot of new technologies, such as Polis, which is essentially a forum that lets you upvote and downvote each other's feelings, but with real-time clustering, so that if you go to cohack.tw, you see six such conversations, talking about how to protect the most vulnerable people, how to make a smooth transition, how to make a fair distribution of supplies and so on.
AT: Ja. Er zijn dus drie gedeelten, zoals ik zojuist omschreef. Het eerste is het collectieve informatiesysteem. Op plekken online die we zo ontwerpen dat ze geen Reply-knop hebben, omdat we zien dat wanneer er Reply-knoppen zijn, mensen zich richten op elkaars 'Face' in plaat van 'book', en zonder Reply-knoppen kun je collectieve informatie verkrijgen over wat ruwweg de consensus is over welke kant het uitgaat met de reactiestrategieën. We gebruiken dus veel nieuwe technologie, zoals Polis, wat feitelijk een platform is waar je voor en tegen kunt stemmen over elkaar gevoelens, maar met real-time bundeling, zodat als je naar cohack.tw gaat, je zes van die gesprekken ziet, waarin het gaat over hoe de kwetsbaarste mensen te beschermen, hoe regelen we een soepele transitie, hoe verdelen we de spullen eerlijk, enzovoort.
And people are free to voice their ideas, and upvote and downvote each other's ideas. But the trick is that we show people the main divisive points, and the main consensual points, and we respond only to the ideas that can convince all the different opinion groups. So people are encouraged to post more eclectic, more nuanced ideas and they discover, at the end of this consultation, that everybody, actually, agrees with most things, with most of their neighbors on most of the issues. And that is what we call the social mandate, or the democratic mandate, that then informs our development of the counter-coronavirus strategy and helping the world with such tools.
En mensen kunnen hun stem laten horen en elkaars ideeën goed- of afkeuren. Maar de truc is dat we dingen laten zien waar mensen verdeeld over zijn en die met de meeste consensus, en we reageren alleen op die ideeën die alle meningsgroepen kunnen overtuigen. Dus moedigen we mensen aan tot gevarieerde en genuanceerde ideeën, en ze komen erachter, aan het eind van die raadpleging, dat iedereen het eigenlijk met de meeste dingen eens is, met de meeste van hun buren over de meeste onderwerpen. En dat noemen we het sociale mandaat, of het democratisch mandaat, wat als uitgangspunt dient voor onze strategie tegen corona en de wereld helpt met dit soort hulpmiddelen.
And so this is the first part, it's called listening at scale for rough consensus. The second part I already covered is the distribute ledger, where everybody can go to a nearby pharmacy, present their NHI card, buy nine masks, or 10 if you're a child, and see the stock level of that pharmacy on their phone actually decreasing by nine or 10 in a couple of minutes. And if they grow by nine or 10, of course, you call the 1922, and report something fishy is going on. But this is participatory accountability. This is published every 30 seconds. So everybody holds each other accountable, and that massively increases trust.
Dit is dus het eerste deel, wat we noemen wijd luisteren voor een ruwe consensus. Het tweede deel wat ik al noemde is het distributieregister, dat iedereen naar een lokale drogist kan gaan, zijn NHI-kaart kan tonen, negen maskers kan kopen, 10 voor kinderen, en het voorraadniveau van die drogist op hun telefoon kan zien, wat aanstonds dus met negen of 10 zal afnemen. En als ze met negen of 10 omhoog gaan, bel je natuurlijk 1922 en rapporteer je die verdachte ontwikkeling. Dat is participatierekenschap. Het wordt elke 30 seconden gepubliceerd. Iedereen houdt elkaar dus in de gaten en dat verhoogt het vertrouwen enorm.
And finally, the third one, the humor versus rumor, I think the important thing to see here is that wherever there's a trending disinformation or conspiracy theory, you respond to it with a humorous package within two hours. We have discovered, if we respond within two hours, then more people see the vaccination than the conspiracy theory. But if you respond four hours or a day afterwards, then that's a lost cause. You can't really counter that using humor anymore, you have to invite the person who spread those messages into cocreation workshops. But we're OK with that, too.
En ten derde dus de 'humor over gerucht'. Ik denk dat het belangrijke hier is dat als er verkeerde informatie of een complottheorie de ronde doet, je daarop reageert met een grappige correctie binnen twee uur. Het is onze ervaring dat als je binnen twee uur reageert, meer mensen de correctie zien dan de complottheorie. Maar als je vier uur of zelfs een dag later reageert, dan ben je te laat. Dan kun je dat niet meer met humor ontzenuwen, maar moet je met degene die die berichten verspreidde een co-creatie workshop doen. Daar hebben we ook geen problem mee.
DB: Your speed is incredible. I see Whitney has joined us with some questions.
DB: Jullie werken zo snel! Ik zie dat Whitney bij ons is met wat vragen.
Whitney Pennington Rodgers: That's right, we have a few coming in already from the audience. Hi there, Audrey. And we'll start with one from our community member Michael Backes. He asks how long has humor versus rumor been a strategy that you've implemented. Excuse me. "How long has humor versus rumor strategy been implemented? Were comedians consulted to make the humor?"
Whitney Pennington Rodgers: Ja precies, we hebben er al een aantal uit het publiek. Hallo, Audrey. We beginnen er met een uit onze gemeenschap van Michael Backes. Hij vraagt hoe lang 'humor over gerucht' al een strategie is geweest die jullie hebben toegepast. Nee, sorry. "Hoe lang is 'humor over gerucht' al geïmplementeerd? Zijn er komieken geconsulteerd voor de humor?"
AT: Yes, definitely. Comedians are our most cherished colleagues. And each and every ministry has a team of what we call participation officers in charge of engaging with trending topics. And it's a more than 100 people-strong team now. We meet every month and also every couple of weeks on specific topics. It's been like that since late 2016, but it's not until our previous spokesperson, Kolas Yotaka, joined about a year and a half ago, do the professional comedians get to the team. Previously, this was more about inviting the people who post, you know, quotes like "Our tax filing system is explosively hostile," and gets trending, and previously, the POs just invited those people. Everybody who complains about the finance minister's tax-filing experience gets invited to the cocreation of that tax filing experience. So previously, it was that. But Kolas Yotaka and the premier Su Tseng-chang said, wouldn't it be much better and reach more people if we add some dogs to it or cat's pictures to it? And that's been around for a year and a half.
AT: Jazeker. Komieken zijn onze dierbaarste collega's. En elk ministerie heeft een team van wat we noemen participatieambtenaren, die bepalen hoe we populaire onderwerpen aanpakken. En dat is inmiddels een team van meer dan 100 mensen. We zien elkaar elke maand en ook elke paar weken over specifieke onderwerpen. Zo gaat dat al sinds eind 2016, maar pas sinds onze vorige woordvoerder, Kolas Yokata, ongeveer anderhalf jaar geleden tot het team toetrad, hebben professionele komieken een plaats in het team. Daarvoor was het meer een kwestie van mensen uitnodigen die dingen posten als 'Ons belastingsysteem is agressief' en wat dan populair werd. Voorheen nodigden de PA's die mensen gewoon uit. Iedereen die klaagt over de ervaring met het belastingsysteem wordt uitgenodigd om die ervaring van belastingaangifte te co-creëren. Eerst ging het dus zo. Maar Kolas Yokata en de premier Su Tseng-chad zeiden: "Zou het niet beter zijn en meer mensen bereiken als we daar wat honden- of kattenfoto's aan toevoegen?" En zo gaat het nu al anderhalf jaar.
WPR: Definitely, I think it makes a lot of difference, just even seeing them without being part of the thought process behind that. And we have another question here from G. Ryan Ansin. He asks, "What would you rank the level of trust your community had before the pandemic, in order for the government to have a chance at properly controlling this crisis?"
WPR: Zeker, het maakt al een heel verschil om ze te zien zonder te weten welk idee erachter zat. We hebben hier nog een vraag en wel van G. Ryan Ansin. Hij vraagt: "Hoe schat jij het vertrouwensniveau in dat je gemeenschap voor de pandemie had, zodat je overheid kans van slagen had deze crisis behoorlijk te controleren?"
AT: I would say that a community trusts each other. And that is the main point of digital democracy. This is not about people trusting the government more. This is about the government trusting the citizens more, making the state transparent to the citizen, not the citizen transparent to the state, which would be some other regime. So making the state transparent to the citizens doesn't always elicit more trust, because you may see something wrong, something missing, something exclusively hostile to its user experience, an so on, of the state. So it doesn't necessarily lead to more trust from the government. Sorry, from the citizen to the government. But it always leads to more trust between the social sector stakeholders.
AT: Volgens mij vertrouwt een gemeenschap elkaar. En dat is het cruciale punt van digitale democratie. Dit gaat niet over mensen die de overheid meer vertrouwen. Dit gaat over een overheid die zijn burgers meer vertrouwt, die de staat transparant maakt voor zijn burgers, niet de burgers transparant voor de staat, dat is een heel ander type regime. Een staat die transparant is voor zijn burgers genereert niet per definitie meer vertrouwen, want misschien zie je fouten of dingen die ontbreken, of iets wat bedreigend is voor de ervaring van de gebruiker van de kant van de staat. Dus het leidt niet per definitie tot meer vertrouwen van de overheid -- sorry, van de burgers in de overheid, maar het leidt altijd tot meer vertrouwen tussen de betrokken sociale sectoren.
So I would say the level of trust between the people who are working on, for example, medical officers, and people who are working with the pandemic responses, people who manufacture medical masks, and so on, all these people, the trust level between them is very high. And not necessarily they trust the government. But we don't need that for a successful response. If you ask a random person on the street, they will say Taiwan is performing so well because of the people. When the CECC tells us to wear the mask, we wear the mask. When the CECC tells us not to wear a mask, like, if you are keeping physical distance, we wear a mask anyway. And so because of that, I think it's the social sector's trust between those different stakeholders that's the key to the response.
Dus ik zou zeggen dat het vertrouwen tussen mensen onderling, betrokkenen zoals bijvoorbeeld gezondheidsambtenaren en mensen die werken aan de pandemiereacties, mensen die medische maskers fabriceren, enzovoort, al die mensen, het niveau van vertrouwen daartussen is hoog. Ze vertrouwen niet per se de overheid. Maar dat is ook niet nodig om succesvol te kunnen reageren. Als je het een willekeurig persoon vraagt, zullen ze zeggen dat Taiwan het zo goed doet door de mensen. Als de CECC ons vertelt een masker te dragen, dragen we een masker. Als de CECC ons vertelt dat het niet hoeft, wanneer je bijvoorbeeld afstand houdt, dragen we toch een masker. En daarom denk ik dat het het vertrouwen tussen die sociale sectoren is dat cruciaal is in onze reactie.
WPR: I will come back shortly with more questions, but I'll leave you guys to continue your conversation.
WPR: Ik kom zo weer terug met meer vragen, maar ik laat jullie twee de conversatie even voortzetten.
AT: Awesome.
AT: Prima.
DB: Well, clearly, part of that trust in government was maybe not there in 2014 during the Sunflower Movement. So talk to me about that and how that led to this, kind of, digital transformation.
DB: Het is duidelijk dat een deel van het vertrouwen in de overheid misschien afwezig was in 2014 tijdens de Sunflower Movement. Kun je daar iets over zeggen en hoe dat heeft geleid tot deze digitale transformatie.
AT: Indeed. Before March 2014, if you asked a random person on the street in Taiwan, like, whether it's possible for a minister -- that's me -- to have their office in a park, literally a park, anyone can walk in and talk to me for 40 minutes at a time, I'm currently in that park, the Social Innovation Lab, they would say that this is crazy, right? No public officials work like that. But that was because on March 18, 2014, hundreds of young activists, most of them college students, occupied the legislature to express their profound opposition to a trade pact with Beijing under consideration, and the secretive manner in which it was pushed through the parliament by Kuomintang, the ruling party at the time. And so the protesters demanded, very simply, that the pact be scraped, and the government to institute a more transparent ratification process. And that drew widespread public support.
AT: Zeker. Als je voor maart 2014 een willekeurig iemand in Taiwan had gevraagd of het mogelijk was dat een minister -- zoals ik -- zijn kantoor in een park had, letterlijk een park, iedereen kan binnenlopen en 40 minuten met me praten, ik zit nu ook in dat park, het Social Innovation Lab, dan was je voor gek verklaard, toch? Ambtenaren werken gewoon niet zo. Daarom was het dat op 18 maart 2014 honderden jonge activisten, voornamelijk studenten, het wetgevend orgaan bezetten om hun sterke afkeur te uiten over een handelsverdrag met Beijing dat werd overwogen en de geheimzinnigheid waarmee het door het parlement werd geloodst door Kuomintang, de toen regerende partij. Dus de demonstranten eisten, heel simpel, dat het verdrag werd geschrapt en dat de overheid een transparanter ratificatieproces zou hanteren. Dat ontving brede publieke steun.
It ended a little more than three weeks later, after the government promised and agreed on the four demands [unclear] of legislative oversight. A poll released after the occupation showed that more than 75 percent remained dissatisfied with the ruling government, illustrating the crisis of trust that was caused by a trade deal dispute. And to heal this rift and communicate better with everyday citizens, the administration reached out to the people who supported the occupiers, for example, the g0v community, which has been seeking to improve government transparency through the creation of open-source tools. And so, Jaclyn Tsai, a government minister at the time, attended our hackathon and proposed the establishment of novel platforms with the online community to exchange policy ideas.
Het eindigde iets meer dan drie weken later, nadat de regering had beloofd en was overeengekomen om de vier eisen in te willigen inzake wettelijk toezicht. Een peiling die uitkwam na de bezetting liet zien dat meer dan 75% ontevreden bleef met de zittende regering, wat de vertrouwenscrisis illustreerde die het handelsverdrag had teweeggebracht. Om deze breuk te repareren en beter te communiceren met de gewone burgers, zocht de overheid contact met mensen die de bezetters steunden, zoals bijvoorbeeld de 'g0v'-gemeenschap, die probeerde de transparantie van de overheid te verbeteren door het maken van openbron-tools. Dus Jaclyn Tsai, toen een minister in de regering, deed mee in onze hackathon en stelde de ontwikkeling van nieuwe platformen voor om ideeën uit te wisselen met de gemeenschap online.
And an experiment was born called vTaiwan, that pioneerly used tools such as Polis, that allows for "agree" or "disagree" with no Reply button, that gets people's rough consensus on issues such as crowdfunding, equity-based crowdfunding, to be precise, teleworking and many other cyber-related legislation, of which there is no existing unions or associations. And it proved to be very successful. They solved the Uber problem, for example, and by now, you can call an Uber -- I just called an Uber this week -- but in any case, they are operating as taxis. They set up a local taxi company called Q Taxi, and that was because on the platform, people cared about insurance, they care about registration, they care about all the sort of, protection of the passengers, and so on. So we changed the taxi regulations, and now Uber is just another taxi company along with the other co-ops.
Het experiment vTaiwan was daarmee geboren, dat pionierde met gebruik van tools als Polis, waar je 'eens' of 'oneens' kiest, maar niet kunt antwoorden, dat de ruwe consensus van mensen peilt over dingen als crowdfunding, crowdfunding met aandelen, om precies te zijn, telewerken en andere cyber-gerelateerde wetgeving waar nog geen bonden of organisaties voor bestaan. En dat bleek heel succesvol. Ze losten bijvoorbeeld het Uber-probleem op, en inmiddels kun je een Uber bellen -- ik belde er deze week nog een -- en ze opereren nu gewoon als taxi's. Ze richtten een taxibedrijf op genaamd Q Taxi en dat was omdat op het platform mensen aandrongen op verzekering en op registratie, ze maakten zich zorgen over veiligheid van de passagiers en zo. Dus veranderden we de wetten voor taxi's en nu is Uber gewoon een van de taxibedrijven samen met de andere organisaties.
DB: So you're actually, in a way, crowdsourcing laws that, well, then become laws.
DB: Dus het is eigenlijk zo dat je wetten crowdsourcet, die dan echt een wet worden.
AT: Yeah, learn more at crowd.law. It's a real website.
AT: Ja, je kunt er meer over lezen op crowd.law. Het is een echte website.
DB: So, some might say that this seems easier, because Taiwan is an island, that maybe helps you control COVID, helps promote social cohesion, maybe it's a smaller country than some. Do you think that this could be scaled beyond Taiwan?
DB: Sommigen zullen zeggen dat dit eenvoudiger lijkt omdat Taiwan een eiland is. Misschien helpt dat COVID te controleren, bevordert het de sociale samenhang. Misschien ook omdat het een relatief klein land is. Denk je dat dit ook kan werken op een grotere schaal als Taiwan?
AT: Well, first of all, 23 million people is still quite some people. It's not a city, as some usually say, you know, "Taiwan is a city-state." Well, 23 million people, not quite a city-state. And what I'm trying to get at, is that the high population density and a variety of cultures -- we have more than 20 national languages -- doesn't necessarily lead to social cohesion, as you said. Rather, I think, this is the humbleness of all the ministers in the counter-coronavirus response. They all took on an attitude of "So we learned about SARS" -- many of them were in charge of the SARS back then, but that was classical epidemiology. This is SARS 2.0, it has different characteristics. And the tools that we use are very different, because of the digital transformation. And so we are in it to learn together with the citizens.
AT: Om te beginnen is 23 miljoen mensen nog steeds behoorlijk veel. Het is geen stad, zoals men soms wel zegt: 'Taiwan is een stadstaat.' En 23 miljoen mensen is niet echt een stadstaat. En wat ik probeer te zeggen is dat een hoge bevolkingsdichtheid en een veelheid aan culturen -- we hebben meer dan 20 nationale talen -- nou niet direct leidt tot sociale samenhang, zoals je al zei. Het is eerder de bescheidenheid van alle ministers in de reactie op het coronavirus. Ze hadden allemaal de instelling dat we wel hebben geleerd van SARS -- velen van hen waren toen verantwoordelijk voor SARS -- maar dat was een klassieke epidemiologie; dit is SARS 2.0, met andere karakteristieken. En de tools die we gebruiken zijn heel anders vanwege de digitale transformatie. Dus is het onze taak om samen met de burgers te leren.
Our vice president at the time, Dr. Chen Chien-jen, an academician, literally wrote the textbook on epidemiology. However, he still says, "You know, what I'm going to do is record an online MOOC, a crash course on epidemiology, that shares with, I think, more than 20,00 people enrolled the first day, I was among them, to learn about important ideas, like the R0 and the basic transmission and how the various different measures work, and then they asked people to innovate. If you think of a new way that the vice president did not think of, just call 1922, and your idea will become the next day's press conference.
Onze vice-president toen, Dr. Chen Chien-jen, een academicus, schreef letterlijk het handboek epidemiologie. Toch zegt hij nog steeds: "Wat ik ga doen, is een online MOOC vastleggen, een spoedcursus epidemiologie, die samen met, ik geloof, 20.000 mensen vanaf dag één, ik was er een van, om te leren over belangrijke zaken, zoals R0 en de gewone overbrenging en hoe de verschillende maatregelen werken, waarna ze mensen vroegen te innoveren. Als je iets nieuws bedacht wat de vice-president nog niet wist, dan bel je 1922, en je idee wordt de persconferentie van de volgende dag. Dat is de co-leerstrategie
And this is this colearning strategy, I think, that more than anything enabled the social cohesion, as you speak. But this is more of a robust civil society than the uniformity. There's no uniformity at all in Taiwan, everybody is entitled to their ideas, and all the social innovations, ranging from using a traditional rice cooker to revitalize, to disinfect the mask, to pink medical mask, and so on, there's all variety of very interesting ideas that get amplified by the daily press conference.
die met name verantwoordelijk was voor de sociale samenhang, zogezegd. Dit is een robuustere sociale samenhang dan een uit uniformiteit. Er is volstrekt geen uniformiteit in Taiwan, iedereen mag zijn eigen ideeën hebben, en alle sociale innovaties, van het gebruik van een traditionele rijstkoker om maskers te desinfecteren tot roze medische maskers, enzovoort. Er zijn allerlei interessante ideeën die de aandacht krijgen op de dagelijkse persconferentie.
DB: That's beautiful. Now -- oh, Whitney is back, so I will let her ask the next question.
DB: Dat is prachtig. Nu -- O, Whitney is terug, dus ik laat haar de volgende vraag stellen.
WPR: Sure, we're having some more questions come in. One from our community member Aria Bendix. Aria asked, "How do you ensure that digital campaigns act quickly without sacrificing accuracy? In the US, there was a fear of inciting panic about COVID-19 in early January."
WPR: Goed. We hebben meer vragen binnengekregen. Deze komt van Aria Bendix. Aria vraagt: "Hoe zorg je ervoor dat digitale campagnes snel zijn zonder accuratesse te verliezen? In de VS was men bang dat er paniek zou uitbreken over COVID in begin januari."
AT: This is a great question. So most of the scientific ideas about the COVID are evolving, right? The efficacy of masks, for example, is a very good example, because the different characteristics of previous respiratory diseases respond differently to the facial mask. And so, our digital campaigns focus on the idea of getting the rough consensus through. So basically, it's a reflection of the society, through Polis, through Slido, through the joint platform, the various tools that vTaiwan has prototyped, we know that people are feeling a rough consensus about things and we're responding to the society, saying, "This is what you all feel and this is what we're doing to respond to your feelings.
AT: Geweldige vraag. Er is voortschrijdend wetenschappelijk inzicht inzake COVID, nietwaar? De effectiviteit van maskers is daar een goed voorbeeld van, omdat de verschillende kenmerken van vroegere luchtwegaandoeningen anders reageren op het mondkapje. Dus richten onze digitale campagnes zich op het peilen van de ruwe consensus. Dus het is de input van de gemeenschap, middels Polis, middels Slido, middels het gezamenlijk platform, de verschillende tools die vTaiwan heeft ontwikkeld, waaruit we weten wat de ruwe consensus is onder de mensen, en wij reageren daarop door tegen de gemeenschap te zeggen: "Dit vinden jullie ervan en dit gaan we doen in reactie op jullie gevoelens.
And the scientific consensus is still developing, but we know, for example, people feel that wearing a mask mostly protects you, because it reminds you to not touch your face and wash your hands properly." And these, regardless of everything else, are the two things that everybody agrees with. So we just capitalize on that and say, "OK, wash your hands properly, and don't touch your face, and wearing a mask reminds you of that." And that lets us cut through the kind of, very ideologically charged debates and focus on what people generally resonate with one another. And that's how we act quickly without sacrificing scientific accuracy.
En het wetenschappelijk inzicht ontwikkelt zich nog steeds, maar weten bijvoorbeeld dat mensen vinden dat een masker met name beschermt omdat het je eraan herinnert je gezicht niet aan te raken en je handen goed te wassen." En dit, al het andere terzijde, zijn de twee dingen waar iedereen het mee eens is. Dus maken we daar gebruik van door te zeggen: "Was je handen goed en raak je gezicht niet aan en draag een masker zodat je dat niet vergeet." En daarmee ontwijken we de ideologisch geladen discussies en richten ons op waar mensen het ruwweg met elkaar eens zijn. En zo reageren we snel zonder de wetenschap tekort te doen.
WPR: And this next question sort of feels connected to this as well. It's a question from an anonymous community member. "Pragmatically, do you think any of your policies could be applied in the United States under the current Trump administration?"
WPR: En deze volgende vraag is daar misschien wel mee verbonden. Deze vraag is anoniem binnengekomen. "Pragmatisch gezien, denk je dat jullie beleid toegepast zou kunnen worden in de VS onder de huidige regering van Trump?"
AT: Quite a few, actually. We work with many states in the US and abroad on what we call "epicenter to epicenter diplomacy." (Laughs) So what we're doing essentially is, for example, there was a chat bot in Taiwan that lets you, but especially people under home quarantine, to ask the chat bot anything. And if there is a scientific adviser who already wrote a frequently asked question, the chat bot just responds with that, but otherwise, they will call the science advisory board and write an accessible response to that, and the spokesdog would translate that into a cute dog meme.
AT: Veel onderdelen wel. We werken met veel staten in de VS en ook andere landen aan wat we noemen 'diplomatie van epicentrum naar epicentrum'. Wat we feitelijk doen -- Er was bijvoorbeeld een chat-robot in Taiwan waar met name mensen die in thuisquarantaine zitten van alles aan kunnen vragen. En als er een wetenschappelijk adviseur een vaak gestelde vraag al had opgeschreven, dan antwoordde de chat-robot daarmee. Anders werd de wetenschappelijke adviesraad gevraagd om daar een toegankelijk antwoord op te geven, wat de woordvoerder dan vertaalde in een grappige hondenmeme.
And so this feedback cycle of people very easily accessing, finding, and asking a scientist, and an open API that allows for voice assistance and other third-party developers to get through it, resonates with many US states, and I think many of them are implementing it. And before the World Health Assembly, I think three days before, we held a 14 countries [unclear] lateral meeting, kind of, pre-WHA, where we shared many small, like, quick wins like this. And I think many jurisdictions took some of that, including the humor versus rumor. Many of them said that they're going to recruit comedians now.
Dus die feedbackcyclus van mensen die laagdrempelig een wetenschapper kunnen bevragen en een open API die stemassistentie ondersteunt en applicaties van derden om dat proces te faciliteren, dat vond weerklank bij veel staten in de VS en ik denk dat vele daarvan het ook implementeren. En voor de Wereldgezondheidsbijeenkomst, ik denk drie dagen ervoor, hielden we een bijeenkomst met 14 landen, een soort voorvergadering, waarin we veel van dat soort kleine hulpmiddelen presenteerden. En ik denk dat veel wetsgebieden daar iets van overnamen, waaronder de 'humor over gerucht'. Vele ervan zeiden dat ze nu komieken gingen inschakelen.
WPR: (Laughs) I love that.
WPR: (Lacht) O, prachtig.
DB: I hope so.
DB: Ik hoop het.
WPR: I hope so too. And we have one more question, which is actually a follow-up, from Michael Backes, who asked a question earlier. "Does the Ministry plan to publish their plans in a white paper?" Sounds like you're already sharing your plans with folks, but do you have a plan to put it out on paper?
WPR: Ik hoop het ook. We hebben hier nog een vraag, een vervolg eigenlijk, van Michael Backes, die eerder al een vraag stelde. "Ga je de plannen in een witboek publiceren?" Het klinkt alsof je je plannen al met mensen deelt, maar ben je van plan het op papier te zetten?
AT: Natuurlijk.
AT: Of course. Yeah, and multiple white papers. So if you go to taiwancanhelp.us, that is where most of our strategy is, and that website is actually crowdsourced as well, and it shows that more than five million now, I think, medical masks donated to the humanitarian aid. It's also crowdsourced. People who have some masks in their homes, who did not collect the rationed masks, they can use an app, say, "I want to dedicate this to international humanitarian aid," and half of them choose to publish their names, so you can also see the names of people who participated in this. And there's also an "Ask Taiwan Anything" website,
Ja, en meerdere witboeken. Als je naar taiwancanhelp.us gaat, vind je daar het meeste van onze strategie en die website is feitelijk ook gecrowdsourcet, en je vindt er dat inmiddels meer dan vijf miljoen, denk ik, medische maskers zijn gedoneerd aan humanitaire steun. Dat is ook gecrowdsourcet. Mensen die wat maskers thuis hebben, die hun toegewezen maskers niet hebben opgehaald, die kunnen met een app zeggen: "Ik wil dit afstaan voor internationale humanitaire hulp", en de helft verkiest hun naam erbij te vermelden, zodat je ook kunt zien wie hierin hebben geparticipeerd. En er is ook een website 'Vraag het Taiwan',
(Laughs)
(Lacht)
at fightcovid.edu.tw, that outlines, in white paper form, all the response strategies, so check those out.
op fightcovid.edu.tw, waarop in witboekformaat alle responsstrategieën staan beschreven, dus ga er eens kijken.
WPR: Great. Well, I will disappear and be back later with some other questions.
WPR: Geweldig. Ik verdwijn weer en kom later terug met nog wat andere vragen.
DB: A blizzard of white papers, if you will. I'd like to turn the focus on you a little bit. How does a conservative anarchist become a digital minister?
DB: Een storm witboeken, zeg maar. Ik zou het een beetje over jou willen hebben. Hoe wordt een conservatief anarchist ooit een digitale minister?
AT: Yeah, by occupying the parliament, and through that.
AT: Nou, door het parlement te bezetten natuurlijk.
(Laughs)
(Lacht)
More interestingly, I would say that I go working with the government, but never for the government. And I work with the people, not for the people. I'm like this Lagrange point between the people's movements on one side and the government on the other side. Sometimes right in the middle, trying to do some coach or translation work. Sometimes in a kind of triangle point, trying to supply both sides with tools for prosocial communication. But always with this idea of getting the shared values out of different positions, out of varied positions. Because all too often, democracy is built as a showdown between opposing values.
Maar even serieus, laat ik zeggen dat ik met de regering werk, maar nooit voor de regering. En ik werk met de mensen, niet voor de mensen. Ik ben als een lagrangepunt tussen de burgerbewegingen aan de ene kant en de regering aan de andere kant. Soms precies in het midden, waar ik probeer coaching of vertaalwerk te doen. Soms is het een soort driehoekspunt, als ik probeer beide zijden te voorzien van tools voor sociale communicatie. Maar altijd met het idee om de overeenkomsten uit beide posities te halen, uit verschillende posities. Want maar al te vaak wordt democratie gebouwd uit een compromis.
But in the pandemic, in the infodemic, in climate change, in many of those structural issues, the virus or carbon dioxide doesn't sit down and negotiate with you. It's a structural issue that requires common values built out of different positions. And so that is why my working principle is radical transparency. Every conversation, including this one, is on the record, including the internal meetings that I hold. So you can see all the different meeting transcripts in my YouTube channel, in the SayIt platform, where people can see, after I became digital minister, I held 1,300 meetings with more than 5,000 speakers, with more than 260,000 utterances. And every one of them has a URL that becomes a social object that people can have a conversation on.
Maar in de pandemie, in de infodemie, in de klimaatcrisis, in veel van die structurele problemen, wacht het virus of de CO2 niet op jouw onderhandeling. Het is een structureel probleem dat vraagt om een gemeenschappelijk standpunt gebouwd uit verschillende meningen. En daarom is mijn werkprincipe radicale transparantie. Ieder gesprek, zoals ook dit, is openbaar, net zoals al mijn interne vergaderingen. Je kan dus transcripties inzien van alle vergaderingen op mijn YouTube-kanaal, op het Saylt-platform, waar mensen kunnen zien dat sinds ik digitaal minster werd, ik 1.300 vergaderingen heb gehouden met meer dan 5.000 sprekers, met meer dan 260.000 uitspraken. En elk daarvan heeft een URL dat een social object wordt waar mensen over kunnen discussiëren.
And because of that, for example, when Uber's David Plouffe visited me to lobby for Uber, because of radical transparency, he is very much aware of that, and so he made all the arguments based on public good, based on sustainability, and things like that, because he knows that the other sides would see his positions very clearly and transparently. So that encourages people to add on each other's argument, instead of attacking each other's person, you know, credits and things like that. And so I think that, more than anything, is the main principle of conserving the anarchism of the internet, which is about, you know, nobody can force anyone to hook to the internet, or to adhere to a new internet protocol. Everything has to be done using rough consensus and running code.
En daardoor, bijvoorbeeld toen Uber's David Plouffe me bezocht om voor Uber te lobbyen, vanwege die transparantie, hij is zich daar zeer van bewust, zorgde hij dat zijn argumenten de publieke zaak dienden, gebaseerd op duurzaamheid en zo, want hij weet dat de zijn tegenstanders zijn argumenten zouden zien in alle openheid. Dat moedigt mensen aan om elkaars argumenten te verbeteren in plaats van de persoon aan te vallen, je weet wel, krediet en zo. Dus ik denk dat dat het belangrijkste principe is van het behouden van het anarchisme van het internet, wat feitelijk zegt dat niemand kan gebieden op het internet te zitten of zich te houden aan een nieuw internetprotocol. Alles dient te voldoen aan ruwe consensus en de huidige waarden.
DB: I wish you had more counterparts all around the world. Maybe you wish you had more counterparts all around the world.
DB: Ik wou dat er meer mensen als jij op de wereld waren. Misschien zou jij dat zelf ook willen.
AT: That's why these ideas are worth spreading.
AT: Daarom zijn deze ideeën het verspreiden waard.
DB: There you go. So one of the challenges that might arise with some of these digital tools is access. How do you approach that part of it for folks maybe who don't have the best broadband connection or the latest mobile phone or whatever it might be that's required?
DB: Graag gedaan. Een van de problemen waar je misschien tegenaan loopt met digitale tools is toegang. Hoe benader je dat voor mensen die geen goede breedbandverbinding hebben of de nieuwste telefoon of wat er dan ook voor nodig is?
AT: Well, anywhere in Taiwan, even on the top of Taiwan, almost 4,000 meters high, the Saviah, or the Jade Mountain, you're guaranteed to have 10 megabits per second over 4G or fiber or cable, with just 16 US dollars a month, an unlimited plan. And actually, on the top of the mountain, it's faster, fewer people use that bandwidth. And if you don't, it's my fault. It's personally my fault. In Taiwan, we have broadband as a human right. And so when we're deploying 5G, we're looking at places where the 4G has the weakest signal, and we begin with those places in our 5G deployment. And only by deploying broadband as a human right can we say that this is for everybody. That digital democracy actually strengthens democracy. Otherwise, we would be excluding parts of the society.
AT: Nou, overal in Taiwan, zelfs op het hoogste punt, zo'n 4.000 meter hoog, de Saviah, of de Jade Mountain, heb je gegarandeerd 10 megabits per seconde over 4G of glasvezel of kabel voor slechts 16 dollar per maand, ongelimiteerd gebruik. En feitelijk is het bovenop de berg nog sneller -- minder mensen gebruiken die bandbreedte. Gaat het niet, dan is dat mijn schuld, mijn schuld persoonlijk. In Taiwan is breedband een mensenrecht. Dus wanneer we 5G uitrollen, kijken we waar 4G het slechtste signaal heeft en daar installeren we 5G eerst. En alleen door breedband een mensenrecht te maken, kunnen we zeggen dat het voor iedereen is. En zo maakt digitale democratie democratie sterker. Anders zouden we delen van de maatschappij buitensluiten.
And this also applies to, for example, you can go to a local digital opportunity center to rent a tablet that's guaranteed to be manufactured in the past three years, and things like that, to enable, also, the different digital access by the digital opportunity centers, universities and schools, and public libraries, very important. And if people who prefer to talk in their town hall, I personally go to that town hall with a 360 recorder, and livestream that to Taipei and to other municipalities, where the central government's public servants can join in a connected room style, but listening to the local people who set the agenda. So people still do face-to-face meetings, we're not doing this to replace face-to-face meetings. We're bringing more stakeholders from central government in the local town halls, and we're amplifying their voices by making sure the transcripts, the mind maps, and things like that are spread through the internet in real time, but we don't ever ask the elderly to, say, "Oh, you have to learn typing, otherwise you don't do democracy." It's not our style. But that requires broadband. Because if you don't have broadband, but only a very limited bandwidth, you are forced to use text-based communication.
En dit betekent bijvoorbeeld ook dat je naar een lokaal digitaal centrum kunt gaan om er een tablet te huren dat gegarandeerd hooguit drie jaar oud is, en dat soort dingen, ook om de digitale toegankelijkheid te waarborgen op digitale centra, universiteiten en scholen en openbare bibliotheken -- heel belangrijk. En als mensen liever praten in hun gemeentehuis, ga ik persoonlijk naar dat gemeentehuis met een 360-recorder, en live-stream ik dat naar Taipei en andere gemeenten waar de ambtenaren van de centrale overheid mee kunnen doen in een online verbinding, maar luisterend naar de lokale mensen die de onderwerpen bepalen. Dus mensen ontmoeten elkaar nog wel fysiek, we doen dit niet om fysieke vergaderingen te vervangen. We brengen meer belanghebbenden van de centrale overheid in de lokale gemeentehuizen en we versterken hun stemmen door ervoor te zorgen dat transcripties en mindmaps en zo direct via het internet worden verspreid, maar we zullen ouderen nooit zeggen: "Je moet leren typen om met de democratie mee te doen." Dat is onze stijl niet. Maar breedband is wel nodig. Want als je geen breedband hebt, maar slecht een beperkte bandbreedte, dan moet je je beperken tot communicatie met tekst.
DB: That's right. Well, with access, of course, comes access for folks who maybe will misuse the platform. You talked a little bit about disinformation and using humor to beat rumor. But sometimes, disinformation is more weaponized. How do you combat those kinds of attacks, really?
DB: Precies. Als je toegankelijk bent, krijg je natuurlijk ook mensen die misbruik maken van het platform. Je had het al over desinformatie en het gebruik van humor over gerucht. Maar soms is desinformatie goed gewapend. Hoe tackle je dat soort aanvallen dan?
AT: Right, so you mean malinformation, then. So essentially, information designed to cause intentional public harm. And that's no laughing matter. So for that, we have an idea called "notice and public notice." So this is a Reuters photo, and I will read the original caption. The original caption says "A teenage extradition bill protester in Hong Kong is seen during a march to demand democracy and political reform in Hong Kong." OK, a very neutral title by the Reuters. But there was a spreading of malinformation back last November, just leading to our presidential election, that shows something else entirely. This is the same photo -- that says "This 13-year-old thug bought new iPhones, game consoles and brand-name sports shoes, and recruiting his brothers to murder police and collect 200,000 dollars." And this, of course, is a weapon designed to sow discord, and to elicit in Taiwan's voters a kind of distaste for Hong Kong.
AT: Je hebt het dan over kwaadwillende berichtgeving, informatie die erop gericht is opzettelijk de publieke zaak te kwetsen. Dat is een serieuze zaak. Daarvoor hebben we een idee genaamd 'merk het op en laat het weten'. Dit is een foto van Reuters en ik zal het originele onderschrift voorlezen. Het origineel zegt: "Een tiener die protesteert tegen het uitleveringsverdrag in Hong Kong loopt mee in een mars die democratie en politieke hervorming eist in Hong Kong." Goed. Een heel neutraal onderschrift van Reuters. Maar er deed een kwaadwillende variant de ronde afgelopen november, vlak voor onze presidentsverkiezing, die iets heel anders laat zien. Onder dezelfde foto staat nu: "Deze 13-jarige boef kocht nieuwe iPhones, spelcomputers en merksportschoenen en ronselde broeders om politie te vermoorden en 200.000 dollar te incasseren." Dit is natuurlijk een wapen waarmee men verdeeldheid probeert te zaaien en bij Taiwans kiezers een afkeer van Hong Kong op te wekken,
And because they know that this is the main issue. And had we resorted to takedowns, that will not work, because that would only evoke more outrage. So we didn't do a takedown. Instead, we worked with the fact checkers and professional journalists to attribute this original message back to the first day that it was posted. And it came from Zhongyang Zhengfawei. That is the main political and legal unit of the central party, in the Central Communist Party, in CCP. And we know that it's their Weibo account that first did this new caption. So we sent out a public notice and with the partners in social media companies, pretty much all of them, they just put this very small reminder next to each time that this is shared with the wrong caption, that says "This actually came from the central propaganda unit of the CCP. Click here to learn more. To learn about the whole story."
want ze weten dat dat het centrale onderwerp is. Als we het gewoon hadden verwijderd, dan had dat niet gewerkt, want dat zou alleen maar meer woede oproepen. Dus we lieten het staan. We werkten echter met de feitencheckers en professionele journalisten samen om erachter te komen wie deze versie het eerst had gepost. En hij kwam van Zhongyang Zhengfawei. Dat is de centrale politieke en wettelijke eenheid van de centrale partij, de Centrale Communistische Partij, de CCP. En we weten dat hun Weibo-account als eerste dit onderschrift liet zien. Dus publiceerden we een publieke mededeling en de partners in de socialemediabedrijven, bijna allemaal, plaatsten een kleine melding naast iedere keer dat het bericht werd gedeeld en die zei: "Dit komt feitelijk van de centralepropaganda-eenheid van de CCP. Klik hier voor het hele verhaal erachter."
And that, we found, that has worked, because people understand this is then not a news material. This is rather an appropriation of Reuters' news material and a copyright infringement and I think that's part of the [unclear]. In any case, the point is that when people understand that this is an intentional narrative, they won't just randomly share it. They may share it, but with a comment that says "This is what the Zhongyang Zhengfawei is trying to do to our democracy."
En dat werkte, zo was onze ervaring, want mensen begrijpen dan dat het geen betrouwbaar nieuws is. In plaats daarvan is het een toe-eigening van Reuters' nieuwsmateriaal en een schending van het copyright en ik denk dat dat [onverstaanbaar]. Waar het om gaat is dat wanneer mensen begrijpen dat dit opzettelijk gebeurt, ze het niet zomaar zullen delen. Ze delen het misschien wel, maar dan schrijven ze erbij: "Dit probeert Zhongyang Zhengfawei met onze democratie te doen."
DB: Seems like some of the global social media companies could learn something from notice and public notice.
DB: Misschien kunnen de grote sociale-mediabedrijven iets leren van 'merk het op en laat het weten'.
AT: Public notice, that's right.
AT: Laat het weten, precies.
DB: What advice would you have for the Twitters and Facebooks and LINEs and WhatsApps, and you name it, of the world?
DB: Wat heb je voor advies voor de Twitters en Facebooks en LINE's en WhatsApps en dergelijke in de wereld?
AT: Yeah. So, just before our election, we said to all of them that we're not making a law to kind of punish them. However, we're sharing this very simple fact that there is this norm in Taiwan that we even have a separate branch of the government, the control branch, that published the campaign donation and expense. And it just so occurred to us that in the previous election, the mayoral one, there was a lot of candidates that did not include any social media advertisements in their expense to the Control Yuan. And so essentially, that means that there is a separate amount of political donation and expense that evades public scrutiny. And our Control Yuan published their numbers in raw data form, that is to say, they're not statistics, but individual records of who donated for what cause, when, where, and investigative journalists are very happy, because they can then make investigative reports about the connections between the candidates and the people who fund them.
AT: Ja. Net voor onze verkiezingen zeiden we tegen al die partijen dat we geen wet introduceerden om ze zeg maar te straffen. Maar we laten ze het simpele feit weten dat er een norm is in Taiwan, dat we zelfs een aparte eenheid in de overheid hebben, de controle-eenheid, die de campagnedonaties en -uitgaven publiceerde. En het viel ons op dat bij de vorige verkiezing, een burgemeestersverkiezing, een heleboel kandidaten geen reclame op sociale media als uitgaven opgaven aan de controle-eenheid. In feit betekent dat dat er een apart bedrag is aan politieke donaties en uitgaven die het publiek niet kan zien. En onze controle-eenheid publiceerde die bedragen in ruwe vorm, dat wil zeggen, het is geen statistiek maar individuele dossiers van wie doneerde en waarvoor, wanneer, waar, en onderzoeksjournalisten zijn heel blij want die kunnen dan onderzoeken hoe de connecties liggen tussen de kandidaten en de mensen die hen financieren.
But they cannot work with the same material from the global social media companies. So I said, "Look, this is very simple. This is the social norm here, I don't really care about other jurisdictions. You either adhere to the social norm that is set by the Control Yuan and the investigative journalists, or maybe you will face social sanctions. And this is not the government mandate, but it's the people fed up with, you know, black box, and that's part of the Sunflower Occupy's demands, also. And so Facebook actually published in the Ad Library, I think at that time, one of the fastest response strategies, where everybody who has basically any dark pattern advertisement will get revealed very quickly, and investigative journalists work with the local civic technologists to make sure that if anybody dare to use social media in such a divisive way, within an hour, there will be a report out condemning that. So nobody tried that during the previous presidential election season.
Maar ze kunnen niet werken met dezelfde informatie van de mondiale sociale-mediabedrijven. Dus zei ik: "Kijk, dit is heel eenvoudig. Dit is de sociale norm hier en wat andere gebieden doen, moeten zij weten. Je past je aan aan de sociale norm zoals de controle-eenheid en onderzoeksjournalisten die stellen, of anders heb je kans op sociale sancties. Dat is niet in opdracht van de regering, maar omdat mensen de onduidelijkheid zat zijn en het was ook een van de eisen van Sunflower Occupy. En Facebook schreef in hun Ad Library, op dat moment, denk ik, een van de snelste responsstrategieën, waar iedereen die zeg maar een bedenkelijke advertentie plaatst, snel ontmaskerd wordt, en onderzoeksjournalisten werken samen met de lokale civiele techneuten om te zorgen dat wie sociale media op zo'n verdelende manier gebruikt, binnen een uur een afkeurend verslag daarover kan verwachten. Dus bij de afgelopen verkiezingen probeerde ook niemand dat.
DB: So change is possible.
DB: Dus het kan anders.
AT: Mhm.
AT: Hmm.
WPR: Hey there, we have some more questions from the community. There is an anonymous one that says, "I believe Taiwan is outside WHO entirely and has a 130-part preparation program -- developed entirely on its own -- to what extent does it credit its preparation to building its own system?"
WPR: Jongens, we hebben nog wat vragen uit onze gemeenschap. Er is een anonieme vraag die zegt: "Ik geloof dat Taiwan geheel buiten de WHO staat en een voorbereidingsprogramma heeft van 130 delen -- geheel zelf ontwikkeld. In welke mate is hun voorbereiding te danken aan het zelf ontwikkelen daarvan?"
AT: Well, a little bit, I guess. We tried to warn the WHO, but at that point -- we are not totally outside, we have limited scientific access. But we do not have any ministerial access. And this is very different, right? If you only have limited scientific access, unless the other side's top epidemiologist happens to be the vice president, like in Taiwan's case, they don't always do the storytelling well enough to translate that into political action as our vice president did, right? So the lack of ministerial access, I think, is to the detriment of the global community, because otherwise, people could have responded as we did in the first day of January, instead of having to wait for weeks before the WHO declared that this is something, that there's definitely human to human transmission, that you should inspect people coming in from Wuhan, which they eventually did, but that's already two weeks or three weeks after what we did.
AT: Nou, een beetje, denk ik. We hebben geprobeerd de WHO te waarschuwen, maar op dat moment -- we staan er niet helemaal buiten, we hebben wat wetenschappelijke toegang, maar we hebben geen ministeriële toegang. En dat is heel wat anders. We hebben gedeeltelijke wetenschappelijke toegang, dus tenzij de top-epidemioloog van de ander jouw vice-president is, zoals in het geval van Taiwan, zullen ze het verhaal vaak niet goed genoeg vertellen om het te kunnen vertalen naar het beleid zoals onze vice-president dat kon. Dus ging het ontbreken van ministeriële toegang, denk ik, eerder ten koste van de rest van de wereld, want anders hadden mensen net als wij kunnen reageren op de eerste dag in januari in plaats van weken te moeten wachten tot de WHO verklaarde dat dit serieus is, dat er zeker besmetting van mens tot mens is, dat je mensen komend uit Wuhan zeker moet onderzoeken, wat ze uiteindelijk deden, maar dat was al twee of drie weken later dan wat wij deden.
WPR: Makes a lot of sense.
WPR: Klinkt zinnig.
DB: More scientists and technologists in politics. That sounds like that's the answer.
DB: Meer wetenschappers en technici in de politiek. Dat lijkt het antwoord te zijn.
AT: Yeah.
AT: Ja.
WPR: And then we have another question here from Kamal Srinivasan about your reopening strategy. "How are you enabling restaurants and retailers to open safely in Taiwan?"
WPR: Een volgende vraag is van Kamal Srinivasan over jullie heropeningsstrategie: "Hoe zorgen jullie dat restaurants en winkels veilig weer open kunnen?"
AT: Oh, they never closed, so ... (Laughs)
AT: Nou, die zijn nooit dicht geweest. (Lacht)
WPR: Oh!
WPR: O!
AT: Yeah, they never closed, there was no lockdown, there was no closure. We just said a very simple thing in the CECC press conference, that there's going to be physical distancing. You maintain one and a half meters indoors or wear a mask. And that's it. And so there are some restaurants that put up, I guess, red curtains, some put very cute teddy bears and so on, on the chairs, to make sure that people spread evenly, some installed see-through glass or plastic walls between the seats. There's various social innovations happening around. And I think the only shops that got closed for a while, because they could not innovate quick enough to respond to these rules, was the intimate escort bars. But eventually, even they invented new ways, by handing out these caps that are plastic shielding, but still leaves room for drinking behind it. And so they opened with that social innovation.
AT: Die waren nooit dicht, er was geen lockdown, geen sluiting. We zeiden alleen een simpel iets in de persconferentie van de CECC: dat mensen afstand moesten houden. Houd binnen anderhalve meter afstand of draag een masker. Meer niet. Dus er waren sommige restaurants die rode gordijnen ophingen, sommige zetten lieve teddybeertjes of zoiets op de stoelen, om ervoor te zorgen dat mensen verspreid zaten, sommige installeerden glazen of plastic schermen tussen de plaatsen. Je ziet allerlei sociale innovaties. En ik denk dat de enige winkels die een tijdje dicht zijn geweest omdat ze niet snel genoeg konden innoveren om hieraan te voldoen, de intieme escortbars waren. Maar uiteindelijk vonden ook zij manieren, zoals het uitreiken van plastic schermpjes waarachter je toch nog kon drinken. Dus zij openden met die sociale innovatie.
DB: That's amazing.
DB: Opmerkelijk.
WPR: It is, yeah, it's a lot to learn from your strategies there. Thank you, I'll be back towards the end with some final questions.
WPR: We kunnen een hoop leren van jullie strategieën. Dank je. Ik kom tegen het eind nog terug met wat laatste vragen.
DB: I'm very happy to hear that the restaurants were not closed down, because I think Taipei has some of the best food in the world of any city that I've visited, so, you know, kudos to you for that. So the big concern when it comes to using digital tools for COVID or using digital tools for democracy is always privacy. You've talked about that a little bit, but I'm sure the citizens of Taiwan are perhaps equally concerned about their privacy, especially given the geopolitical context.
DB: Ik ben blij te horen dat de restaurants nooit gesloten waren, want Taipei heeft volgens mij een van de beste keukens ter wereld, van de steden die ik bezocht heb, dus goed gedaan. De grootste zorg als het gaat om digitale tools voor COVID te gebruiken, of om ze voor democratie te gebruiken, is altijd privacy. Je hebt het daar al een beetje over gehad, maar ik weet zeker dat de burgers van Taiwan misschien wel net zo bezorgd zijn over hun privacy, met name gezien de geopolitieke context.
AT: Definitely.
AT: Zeker.
DB: So how do you cope with those demands?
DB: Dus hoe ga je om met die eisen?
AT: Yeah, we design with not only defensive strategy, like minimization of data collection, but also proactive measures, such as privacy-enhancing technologies. One of the top teams that emerged out of our cohack, the TW response from the Polis, how to make contact tracing easier, focused not on the contact tracers, not on the medical officers, but on the person. So they basically said, "OK, you have a phone, you can record your temperatures, you can record your whereabouts and things like that, but that is strictly in your phone. It doesn't even use Bluetooth. So there's no transmission. Technology uses open-source, you can check it, you can use it in airplane mode. And when the contact tracer eventually tells you that you are part of a high-risk group, and they really want your contact history, this tool can then generate a single-use URL that only contains the precise information, anonymized, that the contact tracers want.
AT: Ja, we ontwerpen niet alleen vanuit een verdedigend perspectief, zoals minimale inzameling van data, maar ook proactieve maatregelen, zoals privacy-verbeterende technologieën. Een van de topteams die voortkwam uit onze cohack, de TW-reactie van de Polis, hoe je contactsporen eenvoudiger kunt vinden, richtten zich niet op de spoorzoekers, niet op de medische staf, maar op de persoon. Ze zeiden feitelijk: 'Goed, je hebt een telefoon, je kunt je temperatuur opnemen, je kunt bijhouden waar je bent geweest en zo, maar dat zit alleen in jouw telefoon. Het gebruikt niet eens Bluetooth. Dus het wordt niet verzonden. De technologie gebruikt open-source, je kunt het controleren en het in airplane-mode gebruiken. En als de contactspoorzoeker je uiteindelijk vertelt dat je in een risicogroep zit en ze willen echt je contacthistorie, dan kan deze tool een eenmalige URL genereren die alleen de precieze informatie bevat, geanonimiseerd, die de contactspoorzoeker wil.
But it will not, like in a traditional interview, let you ask -- they ask a question, they only want to know your whereabouts, but you answer with such accuracy that you end up compromising other people's privacy. So basically, this is about designing with an aim to enhance other people's privacy, because personal data is never truly personal. It's always social, it's always intersectional. If I take a selfie at a party, I inadvertently also take pretty much everybody else's who are in the picture, the surroundings, the ambiance, and so on, and if I upload it to a cloud service, then I actually decimate the bargaining power, the negotiation power of everybody around me, because then their data is part of the cloud, and the cloud doesn't have to compensate them or get their agreement for it.
Maar het zal niet, zoals in een traditioneel interview, je laten vragen -- ze stellen een vraag en willen alleen weten waar je bent, maar je antwoordt zo nauwkeurig dat je de privacy van anderen in gevaar brengt. Dit gaat dus feitelijk over het ontwerpen met het doel de privacy van anderen te verbeteren, want persoonlijke gegevens zijn nooit helemaal persoonlijk. Het is altijd sociaal. Er zijn altijd verbanden met anderen. Als ik een selfie neem op een feestje, fotografeer ik onbedoeld ook alle anderen die in beeld zijn, de omgeving, de ambiance, enzovoort. En als ik dat upload naar een cloudservice, dan decimeer ik feitelijk de rechten, de privacy van de anderen om mij heen, want dan zijn hun gegevens in die cloud en die cloud hoeft hen niet te compenseren of hun goedkeuring te hebben.
And so only by designing the tools with privacy enhancing as a positive value, and not enhancing only the person's own privacy, just like a medical mask, it protects you, but mostly it also protects others, right? So if we design tools using that idea, and always open-source and with an open API, then we're in a much better shape than in centralized or so-called cloud-based services.
Dus door die tools zo te ontwerpen dat ze de privacy positief beïnvloeden, en niet alleen je eigen privacy verbeteren, net als een masker jou beschermt, maar ook anderen moet beschermen, niet? Dus als we tools ontwerpen vanuit dat idee en altijd open-source en met een open API, staan we er beter voor dan in gecentraliseerde of zogenaamde cloudgebaseerde services.
DB: Well, you're clearly living in the future, and I guess that's quite literal, in the sense of, it's tomorrow morning there.
DB: Nou, je leeft duidelijk in de toekomst, en dat is feitelijk ook nog waar, want het is al morgenochtend bij jullie.
AT: Twelve hours.
AT: Twaalf uur.
DB: Yes. Tell me, what do you see in the future? What comes next?
DB: Ja. Wat gaat de toekomst brengen? Hoe verder?
AT: Yes, so I see the coronavirus as a great amplifier. If you start with an authoritarian society, the coronavirus, with all its lockdowns and so on, has the potential of making it even a more totalitarian society. If people place their trust, however, on the social sector, on the ingenuity of social innovators, then the pandemic, as in Taiwan, actually strengthens our democracy, so that people feel, truly, that everybody can think of something that improves the welfare of not just Taiwan, but pretty much everybody else in the world.
AT: Ik zie het coronavirus als een uitvergroter. Als je begint met een autoritaire maatschappij, heeft het coronavirus, met zijn lockdowns en zo, de potentie om de maatschappij nog meer totalitair te maken. Als mensen echter vertrouwen hebben in de sociale sector, in het vernuft van sociale innovators, dan zal de pandemie, zoals in Taiwan, eerder de democratie versterken. Dan voelen mensen echt dat iedereen iets kan verzinnen dat het welzijn verbetert van niet alleen Taiwan, maar alle anderen in de wereld ook.
And so, my point here is that the great amplifier comes if no matter you want it or not, but the society, what they can do, is do what Taiwan did after SARS. In 2003, when SARS came, we had to shut down an entire hospital, barricading it with no definite termination date. It was very traumatic, everybody above the age of 30 remembers how traumatic it was. The municipalities and the central government were saying very different things, and that is why after SARS, the constitutional courts charged the legislature to set up the system as you see today, and also that is why, when people responding to that crisis back in 2003 built this very robust response system that there's early drills.
Dus mijn punt is dat je wordt uitvergroot of je het wil of niet, maar wat de maatschappij kan doen, is wat Taiwan deed na SARS. In 2003, toen SARS kwam, moeten we een heel ziekenhuis sluiten en het barricaderen zonder een geplande einddatum. Het was heel traumatisch; iedereen boven de 30 weet nog hoe traumatisch het was. De gemeenten en de centrale overheid zeiden heel verschillende dingen en daarom heeft na SARS het constitutioneel hof de wetgeving zo veranderd dat het huidige systeem kon worden opgezet, en dat is ook de reden dat toen de mensen reageerden op die crisis in 2003 ze dit robuuste systeem bouwden.
So just as the Sunflower Occupy, because of the crisis in trust let us build new tools that put trust first, I think the coronavirus is the chance for everybody who have survived through the first wave to settle on a new set of norms that will reinforce your founding values, instead of taking on alien values in the name of survival.
Dus net als Sunflower Occupy vanwege de vertrouwenscrisis ons tools liet bouwen die vertrouwen voorop zette, denk ik dat het coronavirus de kans is voor iedereen die de eerste golf heeft overleefd, om een nieuwe set normen aan te nemen die je waarden zullen versterken, in plaats van vreemde waarden over te moeten nemen om te overleven.
DB: Yeah, let's hope so, and let's hope the rest of the world is as prepared as Taiwan the next time around. When it comes to digital democracy, though, and digital citizenship, where do you see that going, both in Taiwan and maybe in the rest of the world?
DB: Ja, laten we dat hopen en laten we hopen dat de rest van de wereld net zo klaar is als Taiwan de volgende keer. Als het gaat om digitale democratie, echter, en digitaal burgerschap, waar zie jij dat naartoe gaan, zowel in Taiwan als in de rest van de wereld?
AT: Well, I have my job description here, which I will read to you. It's literally my job description and the answer to that question. And so, here goes. When we see the internet of things, let's make it the internet of beings. When we see virtual reality, let's make it a shared reality. When we see machine learning, let's make it collaborative learning. When we see user experience, let's make it about human experience. And whenever we hear the singularity is near, let us always remember the plurality is here. Thank you for listening.
AT: Ik heb hier mijn functieomschrijving en die zal ik voorlezen. Het is letterlijk mijn functieomschrijving en het antwoord op de vraag. Daar gaan we. Als we het internet der dingen zien, laten we er het internet van wezens van maken. Als we de virtuele werkelijkheid zien, laten we er een gedeelde realiteit van maken. Als we machine-leren zien, laten we er gezamenlijk leren van maken. Als we gebruikerservaring zien, laten we zorgen dat het over een menselijke ervaring gaat. En als we horen dat de singulariteit nabij is, vergeet dan niet dat er verscheidenheid is. Bedankt voor het luisteren.
DB: Wow. I have to give that a little clap, that was beautiful.
DB: Wauw. Daar moet ik even voor klappen. Dat was prachtig.
(Laughs)
(Lacht)
Quite a job description too. So, conservative anarchist, digital minister, and with that job description -- that's pretty impressive.
Flinke functieomschrijving. Dus, conservatieve anarchist, digitale minister en met zo'n functieomschrijving -- erg indrukwekkend.
AT: A poetician, yes.
AT: Een dichticus, ja.
DB: (Laughs) So I struggle to imagine an adoption of these techniques in the US, and that may be my pessimism weighing in. But what words of hope do you have for the US, as we cope with COVID?
DB: (Lacht) Ik probeer me voor te stellen hoe dat soort technieken er in de VS uit zouden zien, en mijn pessimisme maakt dat misschien wat lastig. Maar wat voor worden van hoop heb je voor de VS, in ons gevecht met COVID?
AT: Well, as I mentioned, during SARS in Taiwan, nobody imagined we could have CECC and a cute spokesdog. Before the Sunflower movement, during a large protest, there was, I think, half a million people on the street, and many more. Nobody thought that we could have a collective intelligence system that puts open government data as a way to rebuild citizen participation. And so, never lose hope. As my favorite singer, Leonard Cohen -- a poet, also -- is fond of saying, "Ring the bells that still can ring and forget any perfect offering. There is a crack in everything and that is how the light gets in."
AT: Zoals ik al zei, in de tijd van SARS in Taiwan kon niemand zich voorstellen dat we CECC en een spreekhond zouden hebben. Voor de Sunflower-beweging, gedurende een grote demonstratie, waren er geloof ik een half miljoen mensen op straat. Niemand dacht dat we een collectief informatiesysteem konden hebben met open overheidsdata als een manier die burgerparticipatie terug zou brengen. Geef dus nooit op. Mijn favoriete zanger, Leonard Cohen -- ook een dichter -- zegt: "Luid de klokken die nog luiden en wacht niet op een ideale gelegenheid. Overal zit een barst in en daar valt het licht door binnen."
WPR: Wow. That's so beautiful, and it feels like such a great message to, sort of, leave the audience with, and sharing the sentiment that everyone seems to be so grateful for what you've shared, Audrey, and all the great information and insight into Taiwan's strategies.
WPR: Wauw. Dat is zo mooi en het voelt als zo'n mooie tekst om mee af te sluiten en het geeft het sentiment goed weer dat iedereen dankbaar is voor wat je met ons deelde, Audrey, en alle informatie en inzicht in de strategieën van Taiwan.
AT: Thank you.
AT: Dankjewel.
WPR: And David --
WPR: En David --
DB: I was just going to say, thank you so much for that, thank you for that beautiful job description, and for all the wisdom you shared in rapid-fire fashion. I think it wasn't just one idea that you shared, but maybe, I don't know, 20, 30, 40? I lost count at some point.
DB: Ik wou alleen maar zeggen: heel hartelijk bedankt daarvoor, voor die prachtige functieomschrijving en voor alle wijsheid die je hebt gedeeld in deze korte tijd. Ik denk dat je niet één idee met ons hebt gedeeld, maar misschien wel 20, 30, 40? Ik ben de tel kwijtgeraakt.
AT: Well, it's called Ideas Worth Spreading, it's a plural form.
AT: Ideeën die het waard zijn om te delen. Dat is meervoud.
(Laughter)
(Gelach)
DB: Very true. Well, thank you so much for joining us.
DB: Heel goed. Bedankt dat je bij ons was.
WPR: Thank you, Audrey.
WPR: Dank je, Audrey.
DB: And I wish you luck with everything.
DB: En ik wens je over veel geluk mee.
AT: Thank you, and have a good local time. Stay safe.
AT: Dankjewel en een goede lokale tijd. Blijf veilig.