Audrey Tang: Very happy to be joining you, and good local time, everyone.
Audrey Tang: Estoy muy contenta de unirme a ustedes, y buena hora local para todos.
David Biello: So, tell us about -- Sorry to -- Tell us about digital tools and COVID.
David Biello: Entonces, cuéntenos un poco sobre las herramientas digitales y el COVID.
AT: Sure. Yeah, I'm really happy to share with you how Taiwan successfully countered the COVID using the power of digital democracy tools. As we know, democracy improves as more people participate. And digital technology remains one of the best ways to improve participation, as long as the focus is on finding common ground, that is to say, prosocial media instead of antisocial media. And there's three key ideas that I would like to share today about digital democracy that is fast, fair and fun.
AT: Por supuesto. Estoy muy feliz de compartir con Uds. cómo Taiwan contrarrestó con éxito el COVID usando el poder de las herramientas digitales democráticas. Como sabemos, la democracia mejora cuantas más personas participan. Y la tecnolgía digital sigue siendo una de las mejores formas de mejorar la participación, siempre y cuando la idea sea encontrar puntos en común, es decir, medios prosociales en vez de medios antisociales. Y hay tres ideas clave que me gustaría compartir hoy sobre la democracia digital: es rápida, justa y divertida.
First about the fast part. Whereas many jurisdictions began countering coronavirus only this year, Taiwan started last year. Last December, when Dr. Li Wenliang, the PRC whistleblower, posted that there are new SARS cases, he got inquiries and eventually punishments from PRC police institutions. But at the same time, the Taiwan equivalent of Reddit, the Ptt board, has someone called nomorepipe reposting Dr. Li Wenliang's whistleblowing. And our medical officers immediately noticed this post and issued an order that says all passengers flying in from Wuhan to Taiwan need to start health inspections the very next day, which is the first day of January.
Primero, me referiré a la rapidez. Mientras muchas jurisdiciones empezaron a luchar contra el COVID este año, Taiwán comenzó el año pasado. El pasado diciembre, cuando el Dr. Li Wenliang dio la alarma en la RPC sobre nuevos casos de SARS, fue desacreditado y hasta castigado por las instituciones policiales de la RPC. Pero al mismo tiempo, el equivalente taiwanés de Reddit, el forum PTT, tiene un usario llamado "nomorepipe" que reposteó las advertencias del Dr. Li Wenliang. Nuestros funcionarios de salud notaron de inmediato este post y emitieron una orden para que los pasajeros que volaron de Wuhan a Taiwán se sometieran a exámenes médicos al día siguiente, que fue el primer día de enero.
And this says to me two things. First, the civil society trusts the government enough to talk about possible new SARS outbreaks in the public forum. And the government trusts citizens enough to take it seriously and treat it as if SARS has happened again, something we've always been preparing for, since 2003. And because of this open civil society, according to the CIVICUS Monitor after the Sunflower Occupy, Taiwan is now the most open society in the whole of Asia. We enjoy the same freedom of speech, of assembly, [unclear] as other liberal democracies, but with the emphasis on keeping an open mind to novel ideas from the society. And that is why our schools and businesses still remain open today, there was no lockdown, it's been a month with no local confirmed cases.
Esto indica dos cosas: que la sociedad civil confía lo suficiente en el gobierno para hablar de posibles nuevos brotes de SARS en un foro público, y que el gobierno confía lo suficiente en ella para tomarlo en serio y actuar como si el SARS reapareciera, para lo cual siempre nos hemos preparado desde 2003. Y debido a esta sociedad civil abierta, de acuerdo con el Monitor CIVICUS después del Movimiento Girasol, Taiwán es ahora la sociedad más abierta de toda Asia. Disfrutamos de la misma libertad de expresión o de reunión que otras democracias liberales, pero con el énfasis en mantener una mente abierta a las novedosas ideas de la sociedad. Y es por eso que nuestras escuelas y negocios continúan abiertos hoy. No hubo cierre, y ha pasado un mes sin casos locales confirmados.
So the fast part. Every day, our Central Epidemic Command Center, or CECC, holds a press conference, which is always livestreamed, and we work with the journalists, they answer all the questions from the journalists, and whenever there's a new idea coming in from the social sector, anyone can pick up their phone and call 1922 and tell that idea to the CECC.
Ahora los hechos: nuestro Centro de Operaciones del Gobierno Central para Epidemias, o CECC, transmite en vivo una conferencia de prensa todos los días, y trabajamos con los periodistas, respondemos sus preguntas, y cada vez que surge una nueva idea del sector social, cualquiera puede tomar el teléfono y llamar al 1922 y contarle esa idea al CECC.
For example, there was one day in April where a young boy has said he doesn't want to go to school because his school mates may laugh at him because all he had is a pink medical mask. The very next day, everybody in the CECC press conference started wearing pink medical masks, making sure that everybody learns about gender mainstreaming. And so this kind of rapid response system builds trust between the government and the civil society.
Por ejemplo, un día en abril, un niño dijo que no quería ir al colegio porque sus compañeros se reirían de él porque la única mascarilla que tenía era rosa. Al día siguiente, en la conferencia de prensa del CECC, todos usaron una mascarilla rosa para enseñar sobre la perspectiva de género. Este sistema de respuesta rápida genera confianza entre el gobierno y la sociedad civil.
And the second focus is fairness. Making sure everybody can use their national health insurance card to collect masks from nearby pharmacies, not only do we publish the stock level of masks of all pharmacies, 6,000 of them, we publish it every 30 seconds. That's why our civic hackers, our civil engineers in the digital space, built more than 100 tools that enable people to view a map, or people with blindness who talk to chat bots, voice assistants, all of them can get the same inclusive access to information about which pharmacies near them still have masks. And because the national health insurance single payer is more than 99.9 percent of health coverage, people who show any symptoms will then be able to take the medical mask, go to a local clinic, knowing fully that they will get treated fairly without incurring any financial burden. And so people designed a dashboard that lets everybody see our supply is indeed growing, and whether there's over- or undersupply, so that we codesign this distribution system with the pharmacies, with the whole of society.
Y el segundo enfoque es la equidad, la idea de que todos puedan usar su seguro médico nacional para recoger mascarillas en farmacias cercanas. No solo publicamos la cantidad de mascarillas disponibles en las farmacias, que eran 6000, sino que lo publicamos cada 30 segundos. Por eso nuestros hackers cívicos, ingenieros civiles en el espacio digital, crearon más de 100 herramientas que permiten a la gente ver un mapa, o a personas ciegas que hablan con chatbots, o asistentes de voz, y así todos pueden tener el mismo acceso inclusivo a la información sobre qué farmacia cercana aún tiene mascarillas. Y como el pago único del seguro nacional es más del 99,9 % de la cobertura médica, las personas que muestran algún síntoma podrán tomar una mascarilla médica, e ir a una clínica local, sabiendo que recibirán un trato justo, sin pagar un centavo. Y entonces la gente diseñó una aplicación que permite que todos vean si la disponiblidad crece, o y si hay un exceso o déficit de disponibilidad, por lo que codiseñamos este sistema de distribución con las farmacias y toda la sociedad.
So based on this analysis, we show that there was a peak at 70 percent, and that remaining 20 percent of people were often young, work very long hours, when they go off work, the pharmacies also went off work, and so we work with convenience stores so that everybody can collect their mask anytime, 24 hours a day. So we ensure fairness of all kinds, based on the digital democracy's feedback.
Así que en base a este análisis, mostramos que hubo un pico del 70 %, y que el 20 % restante de la gente eran jóvenes, que trabajaban hasta tarde. Cuando salen del trabajo, las farmacias están cerradas, entonces trabajamos con minimercados para que todos puedan recoger sus mascarillas las 24 horas del día. Así aseguramos la equidad para todos, basada en la respuesta de la democracia digital.
And finally, I would like to acknowledge that this is a very stressful time. People feel anxious, outraged, there's a lot of panic buying, a lot of conspiracy theories in all economies. And in Taiwan, our counter-disinformation strategy is very simple. It's called "humor over rumor." So when there was a panic buying of tissue paper, for example, there was a rumor that says, "Oh, we're ramping up mass production, it's the same material as tissue papers, and so we'll run out of tissue paper soon." And our premier showed a very memetic picture that I simply have to share with you. In very large print, he shows his bottom, wiggling it a little bit, and then the large print says "Each of us only have one pair of buttocks." And of course, the serious table shows that tissue paper came from South American materials, and medical masks come from domestic materials, and there's no way that ramping up production of one will hurt the production of the other. And so that went absolutely viral. And because of that, the panic buying died down in a day or two. And finally, we found out the person who spread the rumor in the first place was the tissue paper reseller.
Y finalmente, me gustaría reconocer que este momento es muy estresante. Las personas están ansiosas, indignadas, compran motivadas por el pánico y hay teorías conspirativas en todas las economías. En Taiwán, nuestra estrategia para combatir la desinformación es simple. Se llama "humor sobre el rumor". Cuando hubo compras masivas de papel higiénico, por ejemplo, circulaba un rumor que decía: "Estamos aumentando la producción en masa. Es el mismo material de los pañuelos, y pronto nos quedaremos sin pañuelos". Y nuestro primer ministro mostró una imagen al estilo de un meme que compartiré con Uds. En una imagen muy grande, donde muestra su trasero, que mueve levemente, y la letra grande dice: "Cada uno de nosotros solo tiene un par de nalgas". Por supuesto, la tabla oficial muestra que el papel de pañuelos proviene de materiales de Sudamérica, las mascarillas vienen de materiales nacionales, y no hay manera de que aumentar la producción de uno perjudique la producción del otro. Y se volvió absolutamente viral. Debido a eso, la compras masivas se calmaron en un día o dos. Y finalmente, descubrimos a la persona que había difundido el rumor. Fue un revendedor de pañuelos.
And this is not just a single shock point in social media. Every single day, the daily press conference gets translated by the spokesdog of the Ministry of Health and Welfare, that translated a lot of things. For example, our physical distancing is phrased as saying "If you are outdoors, you need to keep two dog-lengths away, if you are indoor, three dog-lengths away," and so on. And hand sanitation rules, and so on. So because all this goes viral, we make sure that the factual humor spreads faster than rumor. And they serve as a vaccine, as inoculation, so that when people see the conspiracy theories, the R0 value of that will be below one, meaning that those ideas will not spread.
Pero no es el único golpe de efecto en las redes. Todos los días, la conferencia de prensa es traducida por el portavoz del Ministerio de Salud y Bienestar, que tradujo muchas cosas. Por ejemplo, el distanciamiento social está expresado de este modo: "Si Ud. está al aire libre, debe mantener una distancia de dos perros, y si está en el interior, la distancia debe ser de tres perros", etc. También para la higiene de manos. Como todo esto se vuelve viral, sabemos que el humor se extiende más rápido que el rumor. y sirve como vacuna, como inoculación, para que cuando la gente vea las teorías conspirativas, el valor R0 sea menor a 1, lo que significa que esas ideas no se extenderán.
And so I only have this five-minute briefing, the rest of it will be driven by your Q and A, but please feel free to read more about Taiwan's counter-coronavirus strategy, at taiwancanhelp.us. Thank you.
Solo tengo cinco minutos para mi presentación, así que el resto será dedicado a preguntas y respuestas, pero no duden en leer más sobre la estrategia de Taiwán para combatir el coronavirus en taiwancanhelp.us Gracias.
DB: That's incredible. And I love this "humor versus rumor." The problem here in the US, perhaps, is that the rumors seem to travel faster than any response, whether humorous or not. How do you defeat that aspect in Taiwan?
DB: Es increíble. Y me encanta eso de "el humor contra el rumor". El problema aquí en EE. UU., quizás, es que los rumores parecen viajar más rápido que cualquier respuesta, ya sea humorística o no. ¿Cómo vencieron eso en Taiwán?
AT: Yeah, we found that, of course, humor implicitly means there is a sublimation of upsetness, of outrage. And so as you see, for example, in our premier's example, he makes fun of himself. He doesn't make a joke at the expense of other people. And this was the key. Because people think it hilarious, they share it, but with no malicious or toxic intentions. People remember the actual payload, that table about materials used to produce masks, much more easily. If they make a joke that excludes parts of the society, of course, that part of society will feel outraged and we will end up creating more divisiveness, rather than prosocial behavior. So the humor at no expense, not excluding any part of society, I think that was the key.
AT: Sí, por supuesto, el humor implícitamente significa que hay una sublimación del malestar, de la indignación. Y como se ve en el ejemplo del primer ministro, él se burla de sí mismo. No hace broma a expensas de otras personas. Y esta era la clave. Como la gente piensa que es gracioso, lo comparte, pero sin intenciones maliciosas o tóxicas. La gente recuerda la parte útil, esa tabla con los materiales utilizados para producir mascarillas mucho más fácilmente. Si hacen una broma que excluya partes de la sociedad, por supuesto, esa parte de la sociedad se sentirá indignada y acabaremos creando más división, en lugar de un comportamiento prosocial. Ese tipo de humor, sin dañar a otros, sin excluir a nadie en la sociedad, fue, en mi opinón, la clave.
DB: It's also incredible because Taiwan has such close ties to the origin point of this.
DB: También es increíble, porque Taiwán tiene lazos muy estrechos con el origen de esto.
AT: PRC, yes.
AT: La RPC, sí.
DB: The mainland. So given those close economic ties, how do you survive that kind of disruption?
DB: El continente. Dados esos estrechos lazos económicos, ¿cómo sobreviven a ese tipo de problemas?
AT: Yeah, I mean, at this moment, it's been almost a month now with no local confirmed cases, so we're doing fine. And what we are doing, essentially, is just to respond faster than pretty much anyone. We started responding last year, whereas pretty much everybody else started responding this year. We tried to warn the world last year, but, anyway. So in any case, the point here is that if you start early enough, you get to make sure that the border control is the main point where you quarantine all the returning residents and so on, instead of waiting until the community spread stage, where even more human-right invading techniques would probably have to be deployed one way or the other.
AT: Sí, en este momento, ha pasado casi un mes sin datos locales confirmados, así que estamos bien. Lo que hacemos, esencialmente, es responder más rápido que el resto. Comenzamos a responder el año pasado, mientras que el resto empezó a responder este año. Tratamos de advertir al mundo el año pasado, pero en cualquier caso, el punto es que si se comienza lo suficientemente pronto, hay que asegurarse de que el control fronterizo sea el punto principal donde se ponga en cuarentena a los residentes que regresan, en lugar de esperar hasta la fase de propagación comunitaria, cuando habría que desplegar aún más técnicas invasivas de los derechos humanos.
And so in Taiwan, we've not declared an emergency situation. We're firmly under the constitutional law. Because of that, every measure the administration is taking is also applicable in non-coronavirus times. And this forces us to innovate. Much as the idea of "we are an open liberal democracy" prevented us from doing takedowns. And therefore, we have to innovate of humor versus rumor, because the easy path, the takedown of online speech, is not accessible to us.
Por eso, en Taiwán no hemos declarado la situación de emergencia. Estamos firmemente bajo la ley constitucional. Por eso, cada medida que la administración ha tomado también es aplicable en tiempos sin coronavirus. Y esto nos obliga a innovar. Tanto como la idea de "somos una democracia liberal" evitó que hiciéramos cierres. Por lo tanto, tenemos que innovar el humor contra el rumor, porque el camino fácil, la eliminación del discurso en línea, no es accesible para nosotros.
Our design criteria, which is no lockdowns, also prevented us from doing any, you know, very invasive privacy encroaching response system. So we have to innovate at the border, and make sure that we have a sufficient number of, for example, quarantine hotels or the so-called "digital fences," where your phone is basically connected to the nearby telecoms, and they make sure that if they go out of the 15-meter or so radius, an SMS is sent to the local household managers or police and so on. But because we focus all these measures at the border, the vast majority of people live a normal life.
Nuestros criterios de diseño, que no son los cierres, nos permitieron evitar los sistemas invasivos a la privacidad. Tenemos que innovar en la frontera y asegurarnos de tener un número suficiente, por ejemplo, de hoteles de cuarentena o los llamados "cierres digitales", donde el teléfono está conectado a las telecomunicaciones cercanas y asegura que si la persona sale de un radio aproximado de 15 metros, se envía un SMS a los supervisores locales o la policía. Como aplicamos ese tipo de medidas en la frontera, la gran mayoría de las personas vive una vida normal.
DB: Let's talk about that a little bit. So walk me through the digital tools and how they were applied to COVID.
DB: Hablemos de eso un poco más. Cuéntenos sobre las herramientas digitales y cómo se aplicaron al COVID.
AT: Yes. So there's three parts that I just outlined. The first one is the collective intelligence system. Through online spaces that we design to be devoid of Reply buttons, because we see that, when there's Reply buttons, people focus on each other's face part, not the book part, and without "Reply" buttons, you can get collective intelligence working out their rough consensus of where the direction is going with the response strategies. So we use a lot of new technologies, such as Polis, which is essentially a forum that lets you upvote and downvote each other's feelings, but with real-time clustering, so that if you go to cohack.tw, you see six such conversations, talking about how to protect the most vulnerable people, how to make a smooth transition, how to make a fair distribution of supplies and so on.
AT: Bien. Hay tres partes que acabo de esbozar. La primera es el sistema de inteligencia colectiva. A través de espacios en línea que diseñamos para que no tengan botón de respuesta, porque vemos que, cuando hay botones de respuesta, la gente se enfoca en la respuesta de los otros, no en el mensaje, y sin botones de respuesta se puede lograr que la inteligencia colectiva logre un consenso general sobre el rumbo a seguir con estrategias de respuesta. Usamos muchas tecnologías nuevas, como Polis, que es esencialmente un foro que permite votar a favor o en contra de las opiniones de los demás, pero en tiempo real. De modo que si van a cohack.tw verán seis de esas conversaciones sobre cómo proteger a las personas más vulnerables, cómo crear una transición sin problemas, cómo hacer una distribución justa de los suministros, etc.
And people are free to voice their ideas, and upvote and downvote each other's ideas. But the trick is that we show people the main divisive points, and the main consensual points, and we respond only to the ideas that can convince all the different opinion groups. So people are encouraged to post more eclectic, more nuanced ideas and they discover, at the end of this consultation, that everybody, actually, agrees with most things, with most of their neighbors on most of the issues. And that is what we call the social mandate, or the democratic mandate, that then informs our development of the counter-coronavirus strategy and helping the world with such tools.
Y la gente es libre de expresar sus ideas, y de apoyar o rechazar las ideas de los demás. Pero el truco es mostrar a la gente los principales puntos de división y de consenso, y respondemos solo a las ideas que pueden convencer a todos los diferentes grupos de opinión. Entonces la gente se anima a publicar ideas más eclécticas, con más matices, y descubren, al final de la conversación, que todos están de acuerdo con la mayoría de cosas, con la mayoría de sus vecinos en la mayoría de asuntos. Y eso es lo que llamamos "mandato social", o el mandato democrático, que es un indicador del desarollo de nuestra estrategia contra el COVID y ayuda al mundo con tales herramientas.
And so this is the first part, it's called listening at scale for rough consensus. The second part I already covered is the distribute ledger, where everybody can go to a nearby pharmacy, present their NHI card, buy nine masks, or 10 if you're a child, and see the stock level of that pharmacy on their phone actually decreasing by nine or 10 in a couple of minutes. And if they grow by nine or 10, of course, you call the 1922, and report something fishy is going on. But this is participatory accountability. This is published every 30 seconds. So everybody holds each other accountable, and that massively increases trust.
Esta es la primera parte. Es escuchar a gran escala para un consenso general. La segunda parte que ya cubrí es el "registro distribuido", donde todos pueden ir a una farmacia cercana, presentar su tarjeta de seguro médico, comprar nueve mascarillas, o 10 si es un niño, y ver el nivel de disponibilidad de esa farmacia en sus teléfonos que disminuye a 9 o 10 en un par de minutos. Y si aumenta a 9 o 10, llaman al 1922 e informan que está sucediendo algo sospechoso. Esto es responsabilidad participativa. Se publica cada 30 segundos. Todos se responsabilizan unos de otros, y eso aumenta enormemente la confianza.
And finally, the third one, the humor versus rumor, I think the important thing to see here is that wherever there's a trending disinformation or conspiracy theory, you respond to it with a humorous package within two hours. We have discovered, if we respond within two hours, then more people see the vaccination than the conspiracy theory. But if you respond four hours or a day afterwards, then that's a lost cause. You can't really counter that using humor anymore, you have to invite the person who spread those messages into cocreation workshops. But we're OK with that, too.
Y finalmente, la tercera, el humor contra el rumor. Creo que lo importante es que donde haya desinformación o teorías conspirativas, se responde con un paquete humorístico dentro de las dos horas. Hemos descubierto que si respondemos en dos horas, más personas ven la vacuna que la teoría conspirativa. Pero si se responde en cuatro horas o el día después, es una causa perdida. Ya no se puede contrarrestar eso usando el humor. Hay que invitar a las personas que difundieron esos mensajes a una jornada de cocreación. Y nos parece bien, también.
DB: Your speed is incredible. I see Whitney has joined us with some questions.
DB: Su velocidad es increíble. Veo que se nos ha unido Whitney con algunas preguntas.
Whitney Pennington Rodgers: That's right, we have a few coming in already from the audience. Hi there, Audrey. And we'll start with one from our community member Michael Backes. He asks how long has humor versus rumor been a strategy that you've implemented. Excuse me. "How long has humor versus rumor strategy been implemented? Were comedians consulted to make the humor?"
Whitney Pennington Rodgers: Así es, y ya tenemos algunas de la audiencia. Hola, Audrey. Empezaremos con uno de los miembros de nuestra comunidad, Michael Backes. Él pregunta: "¿Cuánto tiempo hace que ustedes llevan implementando la estrategia del humor sobre el rumor? ¿Han consultado a comediantes para hacer humor?".
AT: Yes, definitely. Comedians are our most cherished colleagues. And each and every ministry has a team of what we call participation officers in charge of engaging with trending topics. And it's a more than 100 people-strong team now. We meet every month and also every couple of weeks on specific topics. It's been like that since late 2016, but it's not until our previous spokesperson, Kolas Yotaka, joined about a year and a half ago, do the professional comedians get to the team. Previously, this was more about inviting the people who post, you know, quotes like "Our tax filing system is explosively hostile," and gets trending, and previously, the POs just invited those people. Everybody who complains about the finance minister's tax-filing experience gets invited to the cocreation of that tax filing experience. So previously, it was that. But Kolas Yotaka and the premier Su Tseng-chang said, wouldn't it be much better and reach more people if we add some dogs to it or cat's pictures to it? And that's been around for a year and a half.
AT: Sí, definitivamente. Los comediantes son nuestros colegas más queridos. Y cada ministerio tiene un equipo de los llamados "oficiales de participación", que están a cargo de los temas de tendencia. Ahora es un equipo de más de 100 personas. Nos reunimos cada mes y también cada dos semanas sobre temas específicos. Ha sido así desde finales de 2016, pero fue recién cuando nuestro anterior portavoz, Kolas Yotaka, se unió hace un año y medio, que los comediantes profesionales se unieron al equipo. Antes, invitábamos a la persona que posteaba citas del tipo "Nuestro sistema de declaración de impuestos es extremadamente hostil", y se hacía tendencia. Antes, los oficiales solo invitaban a esa gente. Todos los que se quejaban de la experiencia de declarar los impuestos del ministro de finanzas eran invitados a cocrear una nueva experiencia. Anteriormente, era así. Pero Kolas Yotaka y el primer ministro Su Tseng-chang dijeron: "¿No sería mejor poder llegar a más personas si le añadiésemos fotos de perros o gatos?". Y eso ya lleva un año y medio.
WPR: Definitely, I think it makes a lot of difference, just even seeing them without being part of the thought process behind that. And we have another question here from G. Ryan Ansin. He asks, "What would you rank the level of trust your community had before the pandemic, in order for the government to have a chance at properly controlling this crisis?"
WPR: Definitivameneo, creo que marca una gran diferencia el solo verlos sin ser parte del proceso de pensamiento detrás. Tenemos aquí otra pregunta de G. Ryan Ansin. Pregunta: "¿Qué nivel de confianza tenía su comunidad antes de la pandemia para que el gobierno lograra controlar bien esta crisis?".
AT: I would say that a community trusts each other. And that is the main point of digital democracy. This is not about people trusting the government more. This is about the government trusting the citizens more, making the state transparent to the citizen, not the citizen transparent to the state, which would be some other regime. So making the state transparent to the citizens doesn't always elicit more trust, because you may see something wrong, something missing, something exclusively hostile to its user experience, an so on, of the state. So it doesn't necessarily lead to more trust from the government. Sorry, from the citizen to the government. But it always leads to more trust between the social sector stakeholders.
AT: Yo diría que la comunidad confía en sí misma. Y ese es el punto principal de la democracia digital. No se trata de personas que confían más en el gobierno. Es el gobierno que confía más en los ciudadanos, haciendo que el Estado sea transparente al ciudadano, no que el ciudadano sea transparente al Estado, que sería algún otro régimen. Hacer que el Estado sea transparente a los ciudadanos no siempre genera más confianza, porque es posible que vean algo mal, algo que falta, algo exclusivamente hostil a la experiencia de usuario, etc., por parte del Estado. No necesariamente lleva a una mayor confianza del ciudadano al gobierno. Pero siempre conduce a mayor confianza entre las partes sociales interesadas.
So I would say the level of trust between the people who are working on, for example, medical officers, and people who are working with the pandemic responses, people who manufacture medical masks, and so on, all these people, the trust level between them is very high. And not necessarily they trust the government. But we don't need that for a successful response. If you ask a random person on the street, they will say Taiwan is performing so well because of the people. When the CECC tells us to wear the mask, we wear the mask. When the CECC tells us not to wear a mask, like, if you are keeping physical distance, we wear a mask anyway. And so because of that, I think it's the social sector's trust between those different stakeholders that's the key to the response.
Diría que el nivel de confianza entre las personas que trabajan, por ejemplo, como funcionarios de salud, o la gente que se encarga de las respuestas a la pandemia, o de fabricar mascarillas, el nivel de confianza entre ellas es muy alto. Y no necesariamente confían en el gobierno. Pero no necesitamos eso para una respuesta exitosa. Si preguntan a una persona que anda por la calle, les dirá que Taiwán lo está haciendo tan bien gracias a su gente. Cuando el CECC nos dice que usemos una mascarilla, nos ponemos la mascarilla. Cuando el CECC nos dice que no usemos mascarilla, por ejemplo, si se mantiene la distancia física, usamos mascarilla igual. Y debido a eso, creo que la confianza del sector social entre los interesados es la clave de la respuesta.
WPR: I will come back shortly with more questions, but I'll leave you guys to continue your conversation.
WPR: Volveré pronto con más preguntas, pero los dejaré para que continúen su conversación.
AT: Awesome.
AT: Genial.
DB: Well, clearly, part of that trust in government was maybe not there in 2014 during the Sunflower Movement. So talk to me about that and how that led to this, kind of, digital transformation.
DB: Claramente, parte de la confianza en el gobierno tal vez no existió en 2004 durante el Movimiento Girasol. ¿Qué podría decir al respecto y cómo eso llevó a esta transformación digital?
AT: Indeed. Before March 2014, if you asked a random person on the street in Taiwan, like, whether it's possible for a minister -- that's me -- to have their office in a park, literally a park, anyone can walk in and talk to me for 40 minutes at a time, I'm currently in that park, the Social Innovation Lab, they would say that this is crazy, right? No public officials work like that. But that was because on March 18, 2014, hundreds of young activists, most of them college students, occupied the legislature to express their profound opposition to a trade pact with Beijing under consideration, and the secretive manner in which it was pushed through the parliament by Kuomintang, the ruling party at the time. And so the protesters demanded, very simply, that the pact be scraped, and the government to institute a more transparent ratification process. And that drew widespread public support.
AT: Por supuesto. Antes de marzo de 2014, si le preguntaban a cualquier persona de la calle en Taiwán si era posible que un ministro, como es mi caso, tenga su oficina en un parque —literalmente un parque—, adonde cualquiera puede ir y hablar conmigo durante 40 minutos. Hoy estoy en ese parque, el Laboratorio de Innovación Social, y habrían dicho que era una locura. Ningún funcionario público trabaja así. Pero era porque el 18 de marzo de 2014, cientos de jóvenes activistas, la mayoría universitarios, ocuparon la Legislatura para expresar su profunda oposición a un pacto comercial con Beijing que se estaba considerando, y la manera secreta en que fue impulsado en el Parlamento por Kuomintang, el partido gobernante en ese momento. Los manifestantes reclamaron, sencillamente, que se descartara el pacto, y que el gobierno instituyera un proceso de ratificación más transparente. Eso atrajo un amplio apoyo público.
It ended a little more than three weeks later, after the government promised and agreed on the four demands [unclear] of legislative oversight. A poll released after the occupation showed that more than 75 percent remained dissatisfied with the ruling government, illustrating the crisis of trust that was caused by a trade deal dispute. And to heal this rift and communicate better with everyday citizens, the administration reached out to the people who supported the occupiers, for example, the g0v community, which has been seeking to improve government transparency through the creation of open-source tools. And so, Jaclyn Tsai, a government minister at the time, attended our hackathon and proposed the establishment of novel platforms with the online community to exchange policy ideas.
Terminó poco más de tres semana después, cuando el gobierno prometió y acordó las cuatro demandas de supervisión legislativa. Una encuesta publicada tras la ocupación, mostró que más del 75 % seguía insatisfecho con el gobierno, lo que ilustra la crisis de confianza causada por una disputa comercial. Para sanar esta brecha y comunicarse mejor con los ciudadanos comunes, la administración se acercó a las personas que apoyaron a los ocupantes, por ejemplo, la comunidad g0v, que ha buscado mejorar la transparencia del gobierno creando herramientas de código abierto. Y entonces, Jaclyn Tsai, la ministra en ese momento, asistió a nuestro hackathon y propuso el establecimiento de plataformas novedosas con la comunidad en línea para intercambiar ideas políticas.
And an experiment was born called vTaiwan, that pioneerly used tools such as Polis, that allows for "agree" or "disagree" with no Reply button, that gets people's rough consensus on issues such as crowdfunding, equity-based crowdfunding, to be precise, teleworking and many other cyber-related legislation, of which there is no existing unions or associations. And it proved to be very successful. They solved the Uber problem, for example, and by now, you can call an Uber -- I just called an Uber this week -- but in any case, they are operating as taxis. They set up a local taxi company called Q Taxi, and that was because on the platform, people cared about insurance, they care about registration, they care about all the sort of, protection of the passengers, and so on. So we changed the taxi regulations, and now Uber is just another taxi company along with the other co-ops.
Así nació un experimento llamado "vTaiwan", que utilizó herramientas pioneras como Polis, que permite estar de acuerdo o no, sin botón de respuesta, y llegar a un consenso general en temas como el financiamiento colectivo basado en la equidad, el teletrabajo y muchas otras leyes relacionadas con la cibernética, para las cuales no existen sindicatos o asociaciones. Y resultó ser muy exitoso. Resolvieron el problema de Uber, por ejemplo. yAhora se puede llamar a Uber —de hecho llamé a uno esta semana—, pero, en cualquier caso, funcionan como taxis. Crearon una empresa local de taxis llamada Q Taxi, y eso fue porque en la plataforma a la gente le preocupa el seguro, el registro y todo lo que tenga que ver con la protección del pasajero. Así que cambiamos la regulación para los taxis, y ahora Uber es solo otra compañía de taxis junto con las otras cooperativas.
DB: So you're actually, in a way, crowdsourcing laws that, well, then become laws.
DB: Entonces, en cierto modo, son leyes de financiamiento colectvo que luego se vuelven leyes.
AT: Yeah, learn more at crowd.law. It's a real website.
AT: Sí, hay más información en crowd.law. Es un sitio web real.
DB: So, some might say that this seems easier, because Taiwan is an island, that maybe helps you control COVID, helps promote social cohesion, maybe it's a smaller country than some. Do you think that this could be scaled beyond Taiwan?
DB: Ahora bien, algunos podrían decir que parece más sencillo porque Taiwán es una isla, y quizás eso los ayuda a controlar el COVID, ayuda a promover la cohesión social, por ser un país más pequeño. ¿Cree que esto podría imitarse fuera de Taiwán?
AT: Well, first of all, 23 million people is still quite some people. It's not a city, as some usually say, you know, "Taiwan is a city-state." Well, 23 million people, not quite a city-state. And what I'm trying to get at, is that the high population density and a variety of cultures -- we have more than 20 national languages -- doesn't necessarily lead to social cohesion, as you said. Rather, I think, this is the humbleness of all the ministers in the counter-coronavirus response. They all took on an attitude of "So we learned about SARS" -- many of them were in charge of the SARS back then, but that was classical epidemiology. This is SARS 2.0, it has different characteristics. And the tools that we use are very different, because of the digital transformation. And so we are in it to learn together with the citizens.
AT: Bueno, en primer lugar, 23 millones de personas siguen siendo muchas personas. No es una ciudad, como algunos suelen decir: "Taiwán es una ciudad estado". Con 23 millones de personas, no es una ciudad estado. A lo que trato de llegar es que la alta densidad de población y la variedad de culturas, —tenemos más de 20 idiomas nacionales—, no necesariamente conducen a la cohesión social, como Ud. dijo. Más bien creo que es la humildad de todos los ministros en respuesta al coronavirus. Todos tomaron una actitud de aprendizaje con el SARS. Muchos de ellos estaban a cargo del SARS entonces, pero eso era epidemiología clásica. Este es el SARS 2.0, y tiene diferentes características. Y las herramientas que usamos son muy diferentes, debido a la transformación digital. Estamos para aprender junto con los ciudadanos.
Our vice president at the time, Dr. Chen Chien-jen, an academician, literally wrote the textbook on epidemiology. However, he still says, "You know, what I'm going to do is record an online MOOC, a crash course on epidemiology, that shares with, I think, more than 20,00 people enrolled the first day, I was among them, to learn about important ideas, like the R0 and the basic transmission and how the various different measures work, and then they asked people to innovate. If you think of a new way that the vice president did not think of, just call 1922, and your idea will become the next day's press conference.
Nuestro vicepresidente en ese momento, el Dr.Chen Chien-jen, un académico, literalmente escribió un libro de texto sobre epidemiología. Sin embargo, todavía dice: "Voy a registrar un MOOC en línea" —un curso intensivo de epidemiología— al que se sumaron más de 20 000 personas el primer día, y yo estaba entre ellas, para aprender ideas importantes como el R0, el contagio básico, y cómo funcionan las diferentes medidas, y pidieron a la gente que innovara. Si piensan en alguna innovación en que el vicepresidente no pensó, solo llamen al 1922, y su idea será la conferencia de prensa del día siguiente.
And this is this colearning strategy, I think, that more than anything enabled the social cohesion, as you speak. But this is more of a robust civil society than the uniformity. There's no uniformity at all in Taiwan, everybody is entitled to their ideas, and all the social innovations, ranging from using a traditional rice cooker to revitalize, to disinfect the mask, to pink medical mask, and so on, there's all variety of very interesting ideas that get amplified by the daily press conference.
Esta estrategia de coaprendizaje permitió, más que ninguna otra cosa, la cohesión social de la que Ud. habla. Esto se debe más a una sociedad civil sólida que a la uniformidad. No hay uniformidad en Taiwán. Todos tienen derecho a sus ideas, y todas las innovaciones sociales, desde usar una arrocera tradicional para reutilizar, para desinfectar mascarillas, hasta mascarillas rosas, hay toda una variedad de ideas muy interesantes que son dadas a conocer en las conferencias de prensa diarias.
DB: That's beautiful. Now -- oh, Whitney is back, so I will let her ask the next question.
DB: Eso es hermoso. Vaya, Whitney ha vuelto, así que la dejaré que haga la siguiente pregunta.
WPR: Sure, we're having some more questions come in. One from our community member Aria Bendix. Aria asked, "How do you ensure that digital campaigns act quickly without sacrificing accuracy? In the US, there was a fear of inciting panic about COVID-19 in early January."
WPR: Nos están llegando algunas preguntas más. Una es de Aria Bendix. Aria preguntó: ¿Cómo hacen para que las campañas digitales actúen rápido sin sacrificar la precisión? En EE. UU. hubo temor a incitar al pánico con el COVID-19 a principios de enero".
AT: This is a great question. So most of the scientific ideas about the COVID are evolving, right? The efficacy of masks, for example, is a very good example, because the different characteristics of previous respiratory diseases respond differently to the facial mask. And so, our digital campaigns focus on the idea of getting the rough consensus through. So basically, it's a reflection of the society, through Polis, through Slido, through the joint platform, the various tools that vTaiwan has prototyped, we know that people are feeling a rough consensus about things and we're responding to the society, saying, "This is what you all feel and this is what we're doing to respond to your feelings.
AT: Buena pregunta. La mayoría de las ideas científicas sobre el COVID están evolucionando. La eficacia de las mascarillas es un muy buen ejemplo, porque las diferentes características de las enfermedades respiratorias previas responden diferente a la mascarilla facial. Y así, nuestras campañas digitales se enfocan en la idea de lograr un consenso general. Básicamente, es un reflejo de la sociedad. A través de Polis, Slido, de la plataforma conjunta, de las diversas herramientas que vTaiwán ha presentado, sabemos que las personas logran cierto consenso y nosotros respondemos a la sociedad diciendo: "Esto es lo que todos Uds. sienten y esto es lo que hacemos para responder a sus sentimientos".
And the scientific consensus is still developing, but we know, for example, people feel that wearing a mask mostly protects you, because it reminds you to not touch your face and wash your hands properly." And these, regardless of everything else, are the two things that everybody agrees with. So we just capitalize on that and say, "OK, wash your hands properly, and don't touch your face, and wearing a mask reminds you of that." And that lets us cut through the kind of, very ideologically charged debates and focus on what people generally resonate with one another. And that's how we act quickly without sacrificing scientific accuracy.
Y el consenso científico aún se está desarrollando, pero sabemos, por ejemplo, que las personas siente que llevar una mascarilla las protege porque les recuerda que no deben tocarse la cara y deben lavarse bien las manos. Independientemente de todo lo demás, son dos cosas con las que todos están de acuerdo. Así que lo capitalizamos y dijimos: "Lávense las manos correctamente no se toquen la cara, y usar una mascarilla les recuerda eso". Eso nos permitió evitar debates muy ideológicamente cargados y centrarnos en lo que a la gente la identifica. Y así es cómo actuamos rápido sin sacrificar la precisión científica.
WPR: And this next question sort of feels connected to this as well. It's a question from an anonymous community member. "Pragmatically, do you think any of your policies could be applied in the United States under the current Trump administration?"
WPR: La siguiente pregunta también se relaciona. Es de un miembro anónimo de la comunidad: "Pragmáticamente, ¿piensa que algunas de sus políticas podrían ser aplicadas en los EE.UU. bajo la actual administración de Trump?".
AT: Quite a few, actually. We work with many states in the US and abroad on what we call "epicenter to epicenter diplomacy." (Laughs) So what we're doing essentially is, for example, there was a chat bot in Taiwan that lets you, but especially people under home quarantine, to ask the chat bot anything. And if there is a scientific adviser who already wrote a frequently asked question, the chat bot just responds with that, but otherwise, they will call the science advisory board and write an accessible response to that, and the spokesdog would translate that into a cute dog meme.
AT: Sí, varias. Trabajamos con muchos estados en EE. UU. y el extranjero en lo que llamamos "diplomacia de epicentro a epicentro". (Ríe) Por ejemplo, había un chatbot en Taiwán que permite, especialmente a personas en cuarentena domiciliaria, preguntarle cualquier cosa. Y si hay un asesor científico que ya escribió una pregunta frecuente, el chatbot responde, pero si no, llaman a la junta asesora científica, que escribe una respuesta accesible a esa inquietud, y el portavoz lo traduce en un adorable meme de perro.
And so this feedback cycle of people very easily accessing, finding, and asking a scientist, and an open API that allows for voice assistance and other third-party developers to get through it, resonates with many US states, and I think many of them are implementing it. And before the World Health Assembly, I think three days before, we held a 14 countries [unclear] lateral meeting, kind of, pre-WHA, where we shared many small, like, quick wins like this. And I think many jurisdictions took some of that, including the humor versus rumor. Many of them said that they're going to recruit comedians now.
Este ciclo de retroalimentación de personas que acceden, buscan y preguntan a un científico con facilidad, con una API abierta que permite la asistencia de voz y otros desarolladores externos también, es atractivo para muchos estados de EE. UU., y creo que muchos de ellos lo están implementando. Antes de la Asamblea Mundial de la Salud, creo que tres días antes, celebramos una reunión lateral de 14 países, previo a esa asamblea, donde compartimos pequeñas victorias como esta. Creo que muchas jurisdicciones adoptaron parte de eso, incluyendo el humor versus el rumor. Muchos de ellos dijeron que ahora van reclutar comediantes.
WPR: (Laughs) I love that.
WPR: (Ríe) Me encanta.
DB: I hope so.
DB: Eso espero.
WPR: I hope so too. And we have one more question, which is actually a follow-up, from Michael Backes, who asked a question earlier. "Does the Ministry plan to publish their plans in a white paper?" Sounds like you're already sharing your plans with folks, but do you have a plan to put it out on paper?
WPR: Eso espero también. Tenemos otra pregunta, que en realidad es continuación de la de Michael Backes, quien hizo una pregunta antes: "¿El ministerio considera publicar sus planes oficialmente?". Sé que ya comparten sus planes con la gente, pero ¿tiene un plan para publicarlo oficialmente?
AT: Of course. Yeah, and multiple white papers. So if you go to taiwancanhelp.us, that is where most of our strategy is, and that website is actually crowdsourced as well, and it shows that more than five million now, I think, medical masks donated to the humanitarian aid. It's also crowdsourced. People who have some masks in their homes, who did not collect the rationed masks, they can use an app, say, "I want to dedicate this to international humanitarian aid," and half of them choose to publish their names, so you can also see the names of people who participated in this. And there's also an "Ask Taiwan Anything" website,
AT: Por supuesto. Sí, en varias publicaciones. Si van a taiwancanhelp.us, verán la mayor parte de nuestra estrategia. Ese sitio web también está financiado colectivamente, y muestra que ahora hay más de 5 millones de mascarillas que han sido donadas para ayuda humanitaria. También eso es de financiación colectiva. Las personas que tienen mascarillas en sus hogares, que no recogieron mascarillas racionadas, pueden usar una app y decir: "Quiero donar esto para ayuda humanitaria internacional", y la mitad de ellas elige publicar sus nombres, así que también pueden ver el nombre de las personas que participaron. Y también hay un sitio web "Ask Taiwan Anything",
(Laughs)
en fightcovid.edu.tw,
at fightcovid.edu.tw, that outlines, in white paper form, all the response strategies, so check those out.
que describe de forma oficial todas las estrategias de respuesta. Le pueden echar un vistazo.
WPR: Great. Well, I will disappear and be back later with some other questions.
WPR: Genial. Bueno, más tarde volveré con otras preguntas.
DB: A blizzard of white papers, if you will. I'd like to turn the focus on you a little bit. How does a conservative anarchist become a digital minister?
DB: Una tormenta de documentos oficiales, por así decirlo. Me gustaría centrarme un poco en usted. ¿Cómo se convierte una anarquista conservadora en ministra digital?
AT: Yeah, by occupying the parliament, and through that.
AT: Ocupando el Parlamento. Esa fue la manera.
(Laughs)
(Risas)
More interestingly, I would say that I go working with the government, but never for the government. And I work with the people, not for the people. I'm like this Lagrange point between the people's movements on one side and the government on the other side. Sometimes right in the middle, trying to do some coach or translation work. Sometimes in a kind of triangle point, trying to supply both sides with tools for prosocial communication. But always with this idea of getting the shared values out of different positions, out of varied positions. Because all too often, democracy is built as a showdown between opposing values.
Más interesante, diría que voy a trabajar con el gobierno, pero nunca para el gobierno. Trabajo con la gente, no para la gente. Soy como este punto de Lagrange entre los movimientos populares por un lado y el Gobierno por el otro lado. A veces estoy justo en el medio, haciendo de capacitadora o traductora. A veces estoy en un punto triangular, tratando de proporcionar a ambos lados herramientas de comunicación prosocial. Pero siempre con la idea de obtener los valores comunes de las diferentes posiciones, de las posiciones variadas. Porque, con frecuencia, la democracia se contruye como un enfrentamiento entre valores opuestos.
But in the pandemic, in the infodemic, in climate change, in many of those structural issues, the virus or carbon dioxide doesn't sit down and negotiate with you. It's a structural issue that requires common values built out of different positions. And so that is why my working principle is radical transparency. Every conversation, including this one, is on the record, including the internal meetings that I hold. So you can see all the different meeting transcripts in my YouTube channel, in the SayIt platform, where people can see, after I became digital minister, I held 1,300 meetings with more than 5,000 speakers, with more than 260,000 utterances. And every one of them has a URL that becomes a social object that people can have a conversation on.
Pero en la pandemia, en la infodemia, en el cambio climático, en muchos problemas estructurales, el virus o el dióxido de carbono no se sientan a negociar. Es un problema estructural que requiere valores comunes, construidos a partir de diferentes posiciones. Por eso mi premisa de trabajo es la transparencia radical. Cada conversación, como esta, está grabada, incluyendo las reuniones internas que tengo. Es decir que pueden ver todas las transcripciones de las reuniones en mi canal de YouTube, en la plataforma Saylt, donde la gente puede acceder, desde que soy ministra digital, a mis 1300 reuniones con más de 5000 oradores, y más de 260 000 declaraciones, cada una de las cuales tiene una URL que se convierte en un objeto social sobre el que la gente puede conversar.
And because of that, for example, when Uber's David Plouffe visited me to lobby for Uber, because of radical transparency, he is very much aware of that, and so he made all the arguments based on public good, based on sustainability, and things like that, because he knows that the other sides would see his positions very clearly and transparently. So that encourages people to add on each other's argument, instead of attacking each other's person, you know, credits and things like that. And so I think that, more than anything, is the main principle of conserving the anarchism of the internet, which is about, you know, nobody can force anyone to hook to the internet, or to adhere to a new internet protocol. Everything has to be done using rough consensus and running code.
Por ejemplo, David Plouffe, de Uber, me visitó para presionar a favor de Uber por la transparencia radical. Él es muy consciente de eso, y por eso basó todos sus argumentos en el bien público, en la sostenibilidad y cosas así. Porque él sabía que las otras partes verían su posición de forma muy clara y transparente. Eso anima a las personas a complementar los argumentos del otro, en vez de atacar el crédito de la otra persona. Creo que, más que nada, la principal premisa para conservar el anarquismo en internet es que nadie puede obligar a otro a conectarse a internet, o adherirse a un nuevo protocolo de internet. Todo tiene que hacerse usando un consenso general y código de ejecución.
DB: I wish you had more counterparts all around the world. Maybe you wish you had more counterparts all around the world.
DB: Ojalá hubiera más funcionarias como Ud. en el mundo. Incluso quizá a Ud. también le gustaría.
AT: That's why these ideas are worth spreading.
AT: Por eso vale la pena difundir estas ideas.
DB: There you go. So one of the challenges that might arise with some of these digital tools is access. How do you approach that part of it for folks maybe who don't have the best broadband connection or the latest mobile phone or whatever it might be that's required?
DB: Así es. Uno de los desafíos que pueden surgir con estas herramientas digitales es la accesibilidad. ¿Cómo aborda esa parte para personas que tal vez no tienen la mejor conexión de banda ancha, el último teléfono móvil o lo que fuera que necesiten?
AT: Well, anywhere in Taiwan, even on the top of Taiwan, almost 4,000 meters high, the Saviah, or the Jade Mountain, you're guaranteed to have 10 megabits per second over 4G or fiber or cable, with just 16 US dollars a month, an unlimited plan. And actually, on the top of the mountain, it's faster, fewer people use that bandwidth. And if you don't, it's my fault. It's personally my fault. In Taiwan, we have broadband as a human right. And so when we're deploying 5G, we're looking at places where the 4G has the weakest signal, and we begin with those places in our 5G deployment. And only by deploying broadband as a human right can we say that this is for everybody. That digital democracy actually strengthens democracy. Otherwise, we would be excluding parts of the society.
AT: En cualquier parte de Taiwán, incluso en la parte más alta de Taiwán, a casi 4000 metros de altura, Saviah, o la montaña de Jade, garantizamos 10 megabits por segundo en 4G, por fibra o cable, por solo 16 dólares al mes, con un plan ilimitado. Y en realidad, en la cima de la montaña, la velocidad es mayor, pues menos gente usa ese ancho de banda. Y si no pueden acceder, es mi culpa, personalmente mi culpa. En Taiwán, la banda ancha es un derecho humano. Y cuando implementamos el 5G, buscamos lugares donde el 4G tenía la señal más débil, y comenzamos con esos lugares para instalar el 5G. Y al declarar la banda ancha como derecho humano, podemos decir que esto es para todos. Esa democracia digital realmente fortalece la democracia. De lo contrario, estaríamos excluyendo parte de la sociedad.
And this also applies to, for example, you can go to a local digital opportunity center to rent a tablet that's guaranteed to be manufactured in the past three years, and things like that, to enable, also, the different digital access by the digital opportunity centers, universities and schools, and public libraries, very important. And if people who prefer to talk in their town hall, I personally go to that town hall with a 360 recorder, and livestream that to Taipei and to other municipalities, where the central government's public servants can join in a connected room style, but listening to the local people who set the agenda. So people still do face-to-face meetings, we're not doing this to replace face-to-face meetings. We're bringing more stakeholders from central government in the local town halls, and we're amplifying their voices by making sure the transcripts, the mind maps, and things like that are spread through the internet in real time, but we don't ever ask the elderly to, say, "Oh, you have to learn typing, otherwise you don't do democracy." It's not our style. But that requires broadband. Because if you don't have broadband, but only a very limited bandwidth, you are forced to use text-based communication.
Y esto también aplica, por ejemplo, para ir a un centro local de oportunidad digital y alquilar una tablet fabricada en los últimos tres años. y cosas como esa, para permitir, también, el acceso digital diferente por parte de los centros de oportunidad digital, universidades y escuelas, y bibliotecas públicas, algo muy importante. Y si la gente prefiere hablar en su ayuntamiento, voy en persona al ayuntamiento con una grabadora de 360, lo transmito en vivo a Taipéi y a otros municipios, y los funcionarios del gobierno central pueden unirse a esa sala virtual para escuchar a la gente local que establece la agenda. La gente todavía hace reuniones presenciales. No hacemos esto para reemplazar las reuniones presenciales. Traemos a más representantes del gobierno central a los ayuntamientos locales y difundimos sus voces asegurándonos de que las transcripciones, y los gráficos, por ejemplo, se propaguen por internet en tiempo real. Pero nunca decimos a los mayores: "Tienen que aprender a teclear, si no, no tendrán democracia". No es nuestro estilo, pero sí se necesita banda ancha. Porque si no hay banda ancha, o es una banda muy limitada, se ven obligados a usar comunicación basada en texto.
DB: That's right. Well, with access, of course, comes access for folks who maybe will misuse the platform. You talked a little bit about disinformation and using humor to beat rumor. But sometimes, disinformation is more weaponized. How do you combat those kinds of attacks, really?
DB: Bueno, con el acceso viene el acceso para personas que quizás hagan mal uso de la plataforma. Ud. dijo algo sobre la desinformación y el uso del humor para vencer el rumor. Pero a veces, la desinformación está más armada. ¿Cómo combate ese tipo de ataques?
AT: Right, so you mean malinformation, then. So essentially, information designed to cause intentional public harm. And that's no laughing matter. So for that, we have an idea called "notice and public notice." So this is a Reuters photo, and I will read the original caption. The original caption says "A teenage extradition bill protester in Hong Kong is seen during a march to demand democracy and political reform in Hong Kong." OK, a very neutral title by the Reuters. But there was a spreading of malinformation back last November, just leading to our presidential election, that shows something else entirely. This is the same photo -- that says "This 13-year-old thug bought new iPhones, game consoles and brand-name sports shoes, and recruiting his brothers to murder police and collect 200,000 dollars." And this, of course, is a weapon designed to sow discord, and to elicit in Taiwan's voters a kind of distaste for Hong Kong.
AT: Se refiere a la mala información, entonces. En esencia, es información diseñada para causar daño público intencional. Y eso no es cosa de risa. Para eso, tenemos una idea llamada "notificación y aviso público". Esta es una foto de Reuters, y leeré la leyenda original: "Joven opositor al proyecto de ley de extradición en Hong Kong participa de marcha para exigir democracia y reforma política en Hong Kong". De acuerdo, un título muy neutral por Reuters. Pero hubo una propagación de mala información el pasado noviembre, de cara a nuestras elecciones presidenciales, que muestra algo completamente diferente. Esta es la misma foto, que dice: "Este delincuente de 13 años compró iPhones nuevos, consolas de videojuegos y calzados deportivos de marca, y reclutó a sus hermanos para asesinar a la policía y recaudar 200 000 dólares". Por supuesto, esta es un arma diseñada para sembrar discordia y provocar en los votantes de Taiwán una especie de aversión por Hong Kong,
And because they know that this is the main issue. And had we resorted to takedowns, that will not work, because that would only evoke more outrage. So we didn't do a takedown. Instead, we worked with the fact checkers and professional journalists to attribute this original message back to the first day that it was posted. And it came from Zhongyang Zhengfawei. That is the main political and legal unit of the central party, in the Central Communist Party, in CCP. And we know that it's their Weibo account that first did this new caption. So we sent out a public notice and with the partners in social media companies, pretty much all of them, they just put this very small reminder next to each time that this is shared with the wrong caption, that says "This actually came from the central propaganda unit of the CCP. Click here to learn more. To learn about the whole story."
porque saben que este es el problema fundamental. Y si hubiéramos recurrido a sanciones, no habría funcionado, porque habría causado más indignación. Así que no sancionamos, sino que trabajamos con verificadores de datos y periodistas profesionales para atribuir el mensaje original al primer día en que fue publicado. Y vino de Zhongyang Zhengfawei. Esta es la principal unidad política y judicial del partido central, el Partido Comunista Central, o PCC. Y sabemos que su cuenta de Weibo hizo este titular por primera vez. Enviamos un aviso público y casi todos los socios de las empresas de redes sociales pusieron este pequeño recordatorio al lado de la leyenda incorrecta cada vez que se comparte. Dice: "Esto es en realidad de la unidad central de propaganda del PCC. Haga clic aquí para saber más de la historia".
And that, we found, that has worked, because people understand this is then not a news material. This is rather an appropriation of Reuters' news material and a copyright infringement and I think that's part of the [unclear]. In any case, the point is that when people understand that this is an intentional narrative, they won't just randomly share it. They may share it, but with a comment that says "This is what the Zhongyang Zhengfawei is trying to do to our democracy."
Y eso ha funcionado, porque la gente comprende que este no es material para noticias. Es más bien una apropiación del material de noticias de Reuters y una infracción al derecho intelectual, que, creo, es la intención. En cualquier caso, el punto es que cuando la gente comprende que es una narrativa intencional, no la comparten al azar. Pueden compartirla, pero con un comentario que dice: "Esto es lo que Zhongyang Zhengfawei trata de hacerle a nuestra democracia".
DB: Seems like some of the global social media companies could learn something from notice and public notice.
DB: Parece que algunas de las empresas de redes sociales globales podrían aprender algo de la notificación y el aviso público.
AT: Public notice, that's right.
AT: Aviso público, sí.
DB: What advice would you have for the Twitters and Facebooks and LINEs and WhatsApps, and you name it, of the world?
DB: ¿Qué consejo daría a los Twitters, Facebooks, LINEs, WhatsApps, etc. del mundo?
AT: Yeah. So, just before our election, we said to all of them that we're not making a law to kind of punish them. However, we're sharing this very simple fact that there is this norm in Taiwan that we even have a separate branch of the government, the control branch, that published the campaign donation and expense. And it just so occurred to us that in the previous election, the mayoral one, there was a lot of candidates that did not include any social media advertisements in their expense to the Control Yuan. And so essentially, that means that there is a separate amount of political donation and expense that evades public scrutiny. And our Control Yuan published their numbers in raw data form, that is to say, they're not statistics, but individual records of who donated for what cause, when, where, and investigative journalists are very happy, because they can then make investigative reports about the connections between the candidates and the people who fund them.
AT: Sí. Justo antes de nuestra elección, les dijimos a todos ellos que no haríamos una ley para castigarlos. Sin embargo, compartimos este hecho muy simple: existe un norma en Taiwán, que incluso es una división separada del gobierno, la división de contralor, que publica la campaña, las donaciones y los gastos. Y nos dimos cuenta de que en las elecciones municipales anteriores, hubo un montón de candidatos que no incluyeron ningún anuncio en redes sociales de sus gastos ante el Control Yuan. Esencialmente, eso significa que hay una cantidad separada de donaciones y gastos políticos que evaden el escrutinio público. Y nuestro Control Yuan publicó sus números en forma de datos sin procesar, es decir, no son estadísticas, sino registros individuales de quién donó y para qué causa, cuándo, dónde y los periodistas de investigación están muy contentos porque pueden hacer informes de investigación sobre la conexión entre los candidatos y las personas que los financian.
But they cannot work with the same material from the global social media companies. So I said, "Look, this is very simple. This is the social norm here, I don't really care about other jurisdictions. You either adhere to the social norm that is set by the Control Yuan and the investigative journalists, or maybe you will face social sanctions. And this is not the government mandate, but it's the people fed up with, you know, black box, and that's part of the Sunflower Occupy's demands, also. And so Facebook actually published in the Ad Library, I think at that time, one of the fastest response strategies, where everybody who has basically any dark pattern advertisement will get revealed very quickly, and investigative journalists work with the local civic technologists to make sure that if anybody dare to use social media in such a divisive way, within an hour, there will be a report out condemning that. So nobody tried that during the previous presidential election season.
Pero no pueden trabajar con el mismo material de las empresas mundiales de redes sociales. Yo les dije: "Esto es muy simple. Esta es la norma social aquí. No me importan otras jurisdicciones. O se adhieren a la norma social establecida por el Control Yuan y los periodistas de investigación, o tal vez tengan sanciones sociales. Y este no es el mandato del gobierno, sino la gente que se cansa de la caja negra, y eso también es parte de los reclamos del Movimiento Girasol. Entonces Facebook publicó en la biblioteca de anuncios lo que fue una de las estrategias de respuesta más rápidas por la cual cualquier anuncio sospechoso sería revelado muy rápidamente. Los periodistas de investigación trabajaron con técnicos cívicos locales para asegurar que si alguien se atrevía a usar redes sociales de forma divisiva, en el término una hora un informe que lo condenaría. Nadie lo intentó durante la temporada de elecciones presidenciales anteriores.
DB: So change is possible.
DB: Así que el cambio es posible.
AT: Mhm.
AT: Así es.
WPR: Hey there, we have some more questions from the community. There is an anonymous one that says, "I believe Taiwan is outside WHO entirely and has a 130-part preparation program -- developed entirely on its own -- to what extent does it credit its preparation to building its own system?"
WPR: Tenemos algunas preguntas más de la comunidad. Hay una anónima que dice: "Creo que Taiwán está completamente fuera de la OMS y tiene un programa de preparación de 130 partes, desarrollado de manera separada. ¿En qué medida esto acredita su preparación para construir su propio sistema?".
AT: Well, a little bit, I guess. We tried to warn the WHO, but at that point -- we are not totally outside, we have limited scientific access. But we do not have any ministerial access. And this is very different, right? If you only have limited scientific access, unless the other side's top epidemiologist happens to be the vice president, like in Taiwan's case, they don't always do the storytelling well enough to translate that into political action as our vice president did, right? So the lack of ministerial access, I think, is to the detriment of the global community, because otherwise, people could have responded as we did in the first day of January, instead of having to wait for weeks before the WHO declared that this is something, that there's definitely human to human transmission, that you should inspect people coming in from Wuhan, which they eventually did, but that's already two weeks or three weeks after what we did.
AT: Bueno, un poco, supongo. Intentamos advertir a la OMS pero, en ese sentido, no estamos totalmente fuera. Tenemos un acceso científico limitado, pero no tenemos acceso ministerial. Y esto es muy diferente. Si solo tienes acceso científico limitado, a menos que el principal epidemiólogo del otro lado sea el vicepresidente, como en el caso de Taiwán, no siempre cuentan bien la historia para traducirla en acción política, como lo hizo nuestro vicepresidente. La falta de acceso ministerial va en detrimento de la comunidad global porque, de lo contrario, la gente podría haber respondido como hicimos el primer día de enero, en vez de tener que esperar semanas hasta que la OMS declarase que el contagio era de persona a persona, que se debía examinar a quienes venían de Wuhan, lo que finalmente hicieron, pero dos o tres semanas después de nosotros.
WPR: Makes a lot of sense.
WPR: Tiene lógica.
DB: More scientists and technologists in politics. That sounds like that's the answer.
DB: Más científicos y tecnólogos en la política. Esa parece ser la respuesta.
AT: Yeah.
AT: Sí.
WPR: And then we have another question here from Kamal Srinivasan about your reopening strategy. "How are you enabling restaurants and retailers to open safely in Taiwan?"
WPR: Y aquí tenemos otra pregunta de Kamal Srinivasan sobre su estrategia de reapertura: "¿Cómo han manejado la apertura segura de restaurantes y minoristas en Taiwán?".
AT: Oh, they never closed, so ... (Laughs)
AT: Es que nunca cerraron.
WPR: Oh!
WPR: ¡Vaya!
AT: Yeah, they never closed, there was no lockdown, there was no closure. We just said a very simple thing in the CECC press conference, that there's going to be physical distancing. You maintain one and a half meters indoors or wear a mask. And that's it. And so there are some restaurants that put up, I guess, red curtains, some put very cute teddy bears and so on, on the chairs, to make sure that people spread evenly, some installed see-through glass or plastic walls between the seats. There's various social innovations happening around. And I think the only shops that got closed for a while, because they could not innovate quick enough to respond to these rules, was the intimate escort bars. But eventually, even they invented new ways, by handing out these caps that are plastic shielding, but still leaves room for drinking behind it. And so they opened with that social innovation.
AT: Sí, nunca cerraron. No hubo confinamiento. No hubo cierre. Acabamos de decir algo muy simple en la conferencia de prensa del CECC: que habrá distanciamiento físico. Se mantendrá un metro y medio en interiores o se llevará mascarilla. Eso es todo. Algunos restaurantes colocan, por ejemplo, cortinas rojas. Otros ponen ositos de peluche adorables en las sillas, para asegurar que la gente se distribuya uniformemente. Otros instalan paredes transparentes de cristal o plástico entre los asientos. Hay varias innovaciones sociales. Creo que las únicas tiendas que cerraron por un tiempo, porque no pudieron adaptarse lo suficientemente rápido a estas normas, fueron las casas de citas. Pero finalmente, también ellos inventaron nuevas maneras, entregando máscaras protectoras de plástico, que dejan un espacio para beber. Y así abrieron con esa innovación social.
DB: That's amazing.
DB: Asombroso.
WPR: It is, yeah, it's a lot to learn from your strategies there. Thank you, I'll be back towards the end with some final questions.
WPR: Sí, hay mucho que aprender de todas esas estrategias. Volveré al final con las últimas preguntas.
DB: I'm very happy to hear that the restaurants were not closed down, because I think Taipei has some of the best food in the world of any city that I've visited, so, you know, kudos to you for that. So the big concern when it comes to using digital tools for COVID or using digital tools for democracy is always privacy. You've talked about that a little bit, but I'm sure the citizens of Taiwan are perhaps equally concerned about their privacy, especially given the geopolitical context.
DB: Estoy muy contento de escuchar que los restaurantes no cerraron, porque creo que Taipéi tiene la mejor comida del mundo de todas las ciudades que he visitado, así que los felicito por esto. La gran preocupación por el uso de herramientas digitales para el COVID o usar herramientas digitales para la democracia es siempre la privacidad. Ud. ya habló un poco sobre eso, pero estoy seguro de que los ciudadanos de Taiwán quizás también estén preocupados por su privacidad, especialmente en este contexto geopolítico particular.
AT: Definitely.
AT: Definitivamente.
DB: So how do you cope with those demands?
DB: ¿Cómo hace frente a esos reclamos?
AT: Yeah, we design with not only defensive strategy, like minimization of data collection, but also proactive measures, such as privacy-enhancing technologies. One of the top teams that emerged out of our cohack, the TW response from the Polis, how to make contact tracing easier, focused not on the contact tracers, not on the medical officers, but on the person. So they basically said, "OK, you have a phone, you can record your temperatures, you can record your whereabouts and things like that, but that is strictly in your phone. It doesn't even use Bluetooth. So there's no transmission. Technology uses open-source, you can check it, you can use it in airplane mode. And when the contact tracer eventually tells you that you are part of a high-risk group, and they really want your contact history, this tool can then generate a single-use URL that only contains the precise information, anonymized, that the contact tracers want.
AT: Sí, no solo diseñamos con una estrategia defensiva, como la minimización en la recopilación de datos, sino también con medidas proactivas, como las tecnologías que protegen la privacidad. Uno de los mejores equipos que surgió de nuestro cohackeo, la respuesta TW de la Polis, es cómo facilitar el seguimiento de los contactos, basado no en rastreadores de contactos, ni en los funcionarios de la salud, sino en la persona. Básicamente dijeron: "Bien, tienen un teléfono, pueden registrar sus temperaturas, pueden registrar su paradero, etc., pero eso es estrictamente en el teléfono. Ni siquiera se usa Bluetooth, es decir que no hay transmisión. La tecnología usa un código abierto que se puede verificar, se puede usar en modo avión. Y cuando el rastreador de contactos te dice, por ejemplo, que estás en un grupo de alto riesgo, y realmente quieren tu historial de contactos, esta herramienta puede generar una URL de un solo uso que solo contiene la información precisa, de forma anónima, que quieren los rastreadores.
But it will not, like in a traditional interview, let you ask -- they ask a question, they only want to know your whereabouts, but you answer with such accuracy that you end up compromising other people's privacy. So basically, this is about designing with an aim to enhance other people's privacy, because personal data is never truly personal. It's always social, it's always intersectional. If I take a selfie at a party, I inadvertently also take pretty much everybody else's who are in the picture, the surroundings, the ambiance, and so on, and if I upload it to a cloud service, then I actually decimate the bargaining power, the negotiation power of everybody around me, because then their data is part of the cloud, and the cloud doesn't have to compensate them or get their agreement for it.
Pero no permitirá, como en una entrevista tradicional, hacerte una pregunta. Solo quieren el paradero y no hay que responder con tanta precisión que termine comprometiendo la privacidad de otras personas. Básicamente, se trata de diseñar con el objetivo de proteger la privacidad de otras personas, porque los datos personales no son nunca realmente personales. Siempre son sociales, siempre es interseccional. Si me tomo una selfi en una fiesta, involuntariamente también incluyo a otras personas, los alrededores, el ambiente, etc. Y si la subo a un servicio en la nube, en realidad destruyo el poder de negociación de quienes me rodean, porque sus datos ya son parte de la nube, y la nube no tiene que compensarlos ni necesita el consentimiento.
And so only by designing the tools with privacy enhancing as a positive value, and not enhancing only the person's own privacy, just like a medical mask, it protects you, but mostly it also protects others, right? So if we design tools using that idea, and always open-source and with an open API, then we're in a much better shape than in centralized or so-called cloud-based services.
Y así diseñamos herramientas con la protección de la privacidad como un valor positivo, que no solo protege la privacidad de la persona, al igual que la mascarilla, que no solo protege a uno mismo, sino a los demás. Si diseñamos herramientas usando esa idea, y siempre de código abierto y con una API abierta, entonces estamos en mejor situación que en servicios centralizados o los servicios basados en la nube.
DB: Well, you're clearly living in the future, and I guess that's quite literal, in the sense of, it's tomorrow morning there.
DB: Bueno, claramente están viviendo en el futuro, y es bastante literal, en el sentido de que es mañana por la mañana allí.
AT: Twelve hours.
AT: Doce horas.
DB: Yes. Tell me, what do you see in the future? What comes next?
DB: Sí. Pero le pregunto: ¿qué ve para el futuro? ¿Qué viene a continuación?
AT: Yes, so I see the coronavirus as a great amplifier. If you start with an authoritarian society, the coronavirus, with all its lockdowns and so on, has the potential of making it even a more totalitarian society. If people place their trust, however, on the social sector, on the ingenuity of social innovators, then the pandemic, as in Taiwan, actually strengthens our democracy, so that people feel, truly, that everybody can think of something that improves the welfare of not just Taiwan, but pretty much everybody else in the world.
AT: Creo que el coronavirus es un gran amplificador. Si se comienza con una sociedad autoritaria, el coronavirus, con todos sus confinamientos, etc., tiene el potencial de hacer una sociedad aún más totalitaria. Pero si las personas depositan su confianza en el sector social, en el ingenio de los innovadores sociales, entonces la pandemia, como en Taiwán, en realidad fortalece nuestra democracia, para que la gente sienta, realmente, que todos pueden pensar en algo que mejore el bienestar no solo de Taiwán, sino de casi todas las personas del mundo.
And so, my point here is that the great amplifier comes if no matter you want it or not, but the society, what they can do, is do what Taiwan did after SARS. In 2003, when SARS came, we had to shut down an entire hospital, barricading it with no definite termination date. It was very traumatic, everybody above the age of 30 remembers how traumatic it was. The municipalities and the central government were saying very different things, and that is why after SARS, the constitutional courts charged the legislature to set up the system as you see today, and also that is why, when people responding to that crisis back in 2003 built this very robust response system that there's early drills.
Lo que quiero subrayar es que ese gran amplificador existe, se quiera o no, pero la sociedad puede hacer lo que hizo Taiwán tras el SARS. En 2003, cuando llegó el SARS, tuvimos que cerrar un hospital entero, sin saber hasta cuándo se extendería. Fue muy traumático, y lo recuerdan muy bien los mayores de 30. Los municipios y el gobierno central decían cosas muy diferentes, y es por eso que, después del SARS, los tribunales constitucionales pidieron a la Legislatura que establezcan el sistema que ven hoy. Por eso también, cuando las personas respondieron a esa crisis en 2003, construyeron un sistema de respuesta sólido, con simulacros anuales.
So just as the Sunflower Occupy, because of the crisis in trust let us build new tools that put trust first, I think the coronavirus is the chance for everybody who have survived through the first wave to settle on a new set of norms that will reinforce your founding values, instead of taking on alien values in the name of survival.
Al igual que con el Movimiento Girasol, debido a la crisis de confianza, nos permitió construir nuevas herramientas para poner la confianza primero. El COVID es la oportunidad para que los que han sobrevivido a la primera ola establezcan un nuevo conjunto de normas que refuerce valores fundacionales en lugar de asumir valores ajenos en nombre de la supervivencia.
DB: Yeah, let's hope so, and let's hope the rest of the world is as prepared as Taiwan the next time around. When it comes to digital democracy, though, and digital citizenship, where do you see that going, both in Taiwan and maybe in the rest of the world?
DB: Esperemos que sí, y esperemos que el resto del mundo esté tan preparado como Taiwán la próxima vez. Pero con respecto a la democracia digital y la ciudadanía digital, ¿qué rumbo tomarán, tanto en Taiwán como en el resto del mundo?
AT: Well, I have my job description here, which I will read to you. It's literally my job description and the answer to that question. And so, here goes. When we see the internet of things, let's make it the internet of beings. When we see virtual reality, let's make it a shared reality. When we see machine learning, let's make it collaborative learning. When we see user experience, let's make it about human experience. And whenever we hear the singularity is near, let us always remember the plurality is here. Thank you for listening.
AT: Bueno, le leeré la descripción de mi trabajo, que tengo conmigo aquí, Es, literalmente, la descripción de mi trabajo y la respuesta a esa pregunta, así que aquí va. Cuando vemos el internet de las cosas, hagámoslo el internet de las cosas vivas. Cuando vemos la realidad virtual, hagámosla una realidad compartida. Cuando vemos el aprendizaje automático, hagámoslo aprendizaje colaborativo. Cuando vemos la experiencia del usuario, hagámosla la experiencia del ser humano. Y cada vez que escuchamos que la singularidad está cerca, recordemos siempre que la pluralidad está ahí. Gracias por escuchar.
DB: Wow. I have to give that a little clap, that was beautiful.
DB: ¡Vaya! Tengo que darle un pequeño aplauso. Fue precioso.
(Laughs)
(Risas)
Quite a job description too. So, conservative anarchist, digital minister, and with that job description -- that's pretty impressive.
Muy impresionante esa descripción de trabajo. Así que anarquista conservadora, ministra digital, y con esa descripción laboral, es impresionante. AT: Una poeta, sí.
AT: A poetician, yes.
DB: (Laughs) So I struggle to imagine an adoption of these techniques in the US, and that may be my pessimism weighing in. But what words of hope do you have for the US, as we cope with COVID?
DB: (Risas) Se me hace difícil imaginar la adopción de estas técnicas en EE. UU., y eso puede ser por mi visión pesimista. Pero ¿qué palabras de esperanza tiene para los EE. UU. al enfrentar el COVID?
AT: Well, as I mentioned, during SARS in Taiwan, nobody imagined we could have CECC and a cute spokesdog. Before the Sunflower movement, during a large protest, there was, I think, half a million people on the street, and many more. Nobody thought that we could have a collective intelligence system that puts open government data as a way to rebuild citizen participation. And so, never lose hope. As my favorite singer, Leonard Cohen -- a poet, also -- is fond of saying, "Ring the bells that still can ring and forget any perfect offering. There is a crack in everything and that is how the light gets in."
AT: Bueno, como mencioné, durante el SARS en Taiwán, nadie imaginó que tendríamos al CECC y a un simpático vocero. Antes del Movimiento Girasol, durante la protesta, había medio millón de personas en las calles, y muchas más. Nadie pensó que tendríamos un sistema de inteligencia colectiva que hace públicos los datos del Gobierno como una forma de reconstruir la participación ciudadana. Así que nunca pierdan la esperanza. Como dice mi cantante favorito, Leonard Cohen, poeta también: "Toca las campanas que aún puedan sonar y olvida tu ofrenda perfecta. Hay una grieta en todo, y así es como entra la luz".
WPR: Wow. That's so beautiful, and it feels like such a great message to, sort of, leave the audience with, and sharing the sentiment that everyone seems to be so grateful for what you've shared, Audrey, and all the great information and insight into Taiwan's strategies.
WPR: ¡Vaya! Es precioso, y un gran mensaje de despedida a la audiencia. Todos agradecen lo que ha compartido, Audrey, además de la información y explicación de las estrategias de Taiwán.
AT: Thank you.
AT: Gracias.
WPR: And David --
DB: I was just going to say, thank you so much for that, thank you for that beautiful job description, and for all the wisdom you shared in rapid-fire fashion. I think it wasn't just one idea that you shared, but maybe, I don't know, 20, 30, 40? I lost count at some point.
DB: Solo iba a decir muchas gracias, gracias por esa bella descripción laboral, y por toda la sabiduría que compartió de manera tan ágil. Creo que no ha compartido una sola idea sino quizás... ¿20, 30, 40 ? Perdí la cuenta.
AT: Well, it's called Ideas Worth Spreading, it's a plural form.
AT: Son "ideas que vale la pena difundir", en plural.
(Laughter)
(Risas)
DB: Very true. Well, thank you so much for joining us.
DB: Muy cierto. Muchas gracias por estar con nosotros.
WPR: Thank you, Audrey.
WPR: Gracias, Audrey.
DB: And I wish you luck with everything.
DB: Y le deseo suerte en todo.
AT: Thank you, and have a good local time. Stay safe.
AT: Gracias, y buena hora local a todos. Cuídense.