18 minutes is an absolutely brutal time limit, so I'm going to dive straight in, right at the point where I get this thing to work. Here we go. I'm going to talk about five different things. I'm going to talk about why defeating aging is desirable. I'm going to talk about why we have to get our shit together, and actually talk about this a bit more than we do. I'm going to talk about feasibility as well, of course. I'm going to talk about why we are so fatalistic about doing anything about aging. And then I'm going spend perhaps the second half of the talk talking about, you know, how we might actually be able to prove that fatalism is wrong, namely, by actually doing something about it.
18 phút rõ ràng khá ngắn ngủi, vì vậy tôi sẽ đi thẳng váo vấn đề để rõ mọi việc. Bây giờ, tôi sẽ nói về năm điều khác nhau. Tôi sẽ bàn về lý do mong ước chống lại lão hóa. Tôi sẽ bàn về lý do chúng ta ngồi lại với nhau và nói về nó nhiều hơn là làm. Dĩ nhiên, tôi cũng sẽ bàn về tính khả thi Tôi sẽ bàn về lý do tại sao chúng ta quá dị đoan về chống lại lão hóa. Tôi có lẽ sẽ dành nửa còn lại của chương trình để nói về làm sao chúng ta chứng minh được thuyết số phận là sai, bằng việc thực sự làm điều gì đó chống lại nó.
I'm going to do that in two steps. The first one I'm going to talk about is how to get from a relatively modest amount of life extension -- which I'm going to define as 30 years, applied to people who are already in middle-age when you start -- to a point which can genuinely be called defeating aging. Namely, essentially an elimination of the relationship between how old you are and how likely you are to die in the next year -- or indeed, to get sick in the first place. And of course, the last thing I'm going to talk about is how to reach that intermediate step, that point of maybe 30 years life extension.
Tôi sẽ làm trong 2 bước. Bước 1 tôi sẽ bàn về làm sao để từ gia hạn tuổi thọ thêm một khoảng khiêm tốn -- mà tôi định nghĩa là 30 năm, dành cho những người trung niên khi bắt đầu lệu pháp -- đến điểm mà thực sự có thể gọi là đánh bại lão hóa. Cụ thể, về cơ bản là xoá bỏ các mối quan hệ giữa tuổi thọ và xác suất tử vong trong năm tới -- hay xác suất nhiễm bệnh ngay từ đầu. Và tất nhiên, điều cuối cùng tôi sẽ bàn là làm sao để đạt được bước trung gian đó, có thể là 30 năm kéo dài tuổi thọ.
So I'm going to start with why we should. Now, I want to ask a question. Hands up: anyone in the audience who is in favor of malaria? That was easy. OK. OK. Hands up: anyone in the audience who's not sure whether malaria is a good thing or a bad thing? OK. So we all think malaria is a bad thing. That's very good news, because I thought that was what the answer would be. Now the thing is, I would like to put it to you that the main reason why we think that malaria is a bad thing is because of a characteristic of malaria that it shares with aging. And here is that characteristic. The only real difference is that aging kills considerably more people than malaria does.
Vì vậy, tôi sẽ bắt đầu với lý do tại sao chúng ta nên làm vậy. Bây giờ, tôi muốn hỏi một câu. Ai ở đây thích bệnh sốt rét giơ tay lên? Quá dễ. OK. OK. Có ai không, giơ tay lên nếu bạn không rõ bệnh sốt rét là tốt hay xấu? OK. Vậy mọi người nghĩ bệnh sốt rét là xấu. Đó là tin rất tốt, bởi vì tôi nghĩ đó là câu trả lời đúng. Tôi muốn cho bạn thấy lý do chính khiến bạn nghĩ bệnh sốt rét là xấu bởi vì một đặc tính bệnh này có giống như lão hóa. Và đăc tính đó là đây. Điểm khác biệt duy nhất là lão hóa giết người nhiều hơn đáng kể bệnh sốt rét.
Now, I like in an audience, in Britain especially, to talk about the comparison with foxhunting, which is something that was banned after a long struggle, by the government not very many months ago. I mean, I know I'm with a sympathetic audience here, but, as we know, a lot of people are not entirely persuaded by this logic. And this is actually a rather good comparison, it seems to me. You know, a lot of people said, "Well, you know, city boys have no business telling us rural types what to do with our time. It's a traditional part of the way of life, and we should be allowed to carry on doing it. It's ecologically sound; it stops the population explosion of foxes." But ultimately, the government prevailed in the end, because the majority of the British public, and certainly the majority of members of Parliament, came to the conclusion that it was really something that should not be tolerated in a civilized society.
Giờ tôi muốn nói với các khán giả đặc biệt từ Anh so sánh lão hóa với săn cáo, điều bị cấm sau nỗ lực lâu dài, bởi chính phủ vài tháng trước. Tôi muốn nói tôi đồng tình ới khán giả, nhưng, như ta biết nhiều người không tin lắm vào lý giải này. Và theo tôi đây là một sự so sánh khá đúng. Như bạn biết, nhiều người nói, "các gã ở thành thị không biết gì về thú vui ở nông thôn" Nó là phần truyền thống của lối sống, và chúng ta nên được phép tiếp nối. Nghe có vẻ tốt cho môi trường; ngừng sự bùng nổ dân số cáo. " Nhưng cuối cùng chính phủ chiếm ưu thế vì phần lớn công chúng Anh, và đương nhiên phần lớn Hạ Viện, quyết định rằng điều này không thể cấp nhận trong một xã hội văn minh.
And I think that human aging shares all of these characteristics in spades. What part of this do people not understand? It's not just about life, of course -- (Laughter) -- it's about healthy life, you know -- getting frail and miserable and dependent is no fun, whether or not dying may be fun. So really, this is how I would like to describe it. It's a global trance. These are the sorts of unbelievable excuses that people give for aging. And, I mean, OK, I'm not actually saying that these excuses are completely valueless. There are some good points to be made here, things that we ought to be thinking about, forward planning so that nothing goes too -- well, so that we minimize the turbulence when we actually figure out how to fix aging.
Và tôi nghĩ sự lão hóa của người cũng có chung những đặc tính. Người ta không hiểu chỗ nào trong việc này? Nó không chỉ là về sinh mạng -- (Cười) Đây là về một cuộc ống khỏe mạnh, như bạn biết -- không có gì vui khi yếu đối, đau khổ và phụ thuộc, chết nhiều khi vui hơn. Vậy thực tế tôi muốn mô tả nó như là sự mê man tòan cầu. Đây là những lý do không chính đáng mà người ta biện hộ cho lão hóa. OK, Tôi không thật sự nói rằng những lý do trên hoàn toàn vô giá trị. Trong đó có những điểm tốt để thực hiện. Những điều ta phải suy nghĩ, lên kế họach để ta giảm thiểu sự hỗn lọan khi ta thực sự tìm ra cách chống lão hóa.
But these are completely crazy, when you actually remember your sense of proportion. You know, these are arguments; these are things that would be legitimate to be concerned about. But the question is, are they so dangerous -- these risks of doing something about aging -- that they outweigh the downside of doing the opposite, namely, leaving aging as it is? Are these so bad that they outweigh condemning 100,000 people a day to an unnecessarily early death? You know, if you haven't got an argument that's that strong, then just don't waste my time, is what I say. (Laughter)
Nhưng thật là điên khi bạn thực sự nhớ ra giác quan về tỷ lệ. Các bạn biết những tranh cãi này là những việc đáng quan tâm. Nhưng câu hỏi ở đây là, chúng có thật sự nguy hiểm -- những rủi ro khi chống lại sự già đi -- rằng chúng lớn hơn tác hại của việc làm ngược lại, tức là để lão hóa tự nhiên? Có thật sư chúng tệ hơn để 100000 người chết trẻ mỗi ngày không cần thiết. Nếu bạn không có một quan điểm mạnh như thế, thì dừng làm mất thời gian của tôi. (Cười)
Now, there is one argument that some people do think really is that strong, and here it is. People worry about overpopulation; they say, "Well, if we fix aging, no one's going to die to speak of, or at least the death toll is going to be much lower, only from crossing St. Giles carelessly. And therefore, we're not going to be able to have many kids, and kids are really important to most people." And that's true. And you know, a lot of people try to fudge this question, and give answers like this. I don't agree with those answers. I think they basically don't work. I think it's true, that we will face a dilemma in this respect. We will have to decide whether to have a low birth rate, or a high death rate. A high death rate will, of course, arise from simply rejecting these therapies, in favor of carrying on having a lot of kids.
Giờ, có một tranh cãi mà người ta thật sự nghĩ là vững vàng, đó là Người ta lo lắng về bùng nổ dân số; "Nếu ta ngừng được lão hóa, sẽ không có ai chết để bàn, hoặc ít nhất tỷ lệ chết sẽ thấp hơn nhiều, chỉ là do qua đường không cẩn thận. Và vì vậy chúng ta sẽ không thể có nhiều con, và con cái thật là quan trọng với nhiều người. " Đúng vậy. Và nhiều người cố ggắng tránh né câu hỏi này, và trả lời như thế này. Tôi không đồng tình. Tôi nghĩ chúng cơ bản không làm được. Tôi nghĩ là chúng ta sẽ thật sự gặp tính hống khó xử như vậy. Ta sẽ phải quyết định có nên giảm tỷ lệ sinh, hay tăng tỷ lệ tử. Một tỷ lệ tử vong cao sẽ, tất nhiên, phát sinh từ vệc từ chối những liệu pháp này, và thà có nhiều con.
And, I say that that's fine -- the future of humanity is entitled to make that choice. What's not fine is for us to make that choice on behalf of the future. If we vacillate, hesitate, and do not actually develop these therapies, then we are condemning a whole cohort of people -- who would have been young enough and healthy enough to benefit from those therapies, but will not be, because we haven't developed them as quickly as we could -- we'll be denying those people an indefinite life span, and I consider that that is immoral. That's my answer to the overpopulation question.
Và tôi nghĩ đấy cũng đúng -- tương lai của loài người được quyền quyết định điều đó. Điều sai là chúng ta quyết định thay cho thế hệ tương lai. Nếu chúng ta do dự, và không thật sự phát triển những liệu pháp này, thì ta sẽ bỏ qua cơ hội cho nhiều ngời -- mà còn đủ trẻ và khỏe mạnh để được hưởng lợi từ các liệu pháp, vì ta không phát triển chúng nhanh như ta có thể -- chúng ta sẽ từ chối cho những người này một cuộc sống vô hạn, và tôi cho rằng đó là vô đạo đức. Đó là câu trả lời của tôi về vấn đề quá tải dân số.
Right. So the next thing is, now why should we get a little bit more active on this? And the fundamental answer is that the pro-aging trance is not as dumb as it looks. It's actually a sensible way of coping with the inevitability of aging. Aging is ghastly, but it's inevitable, so, you know, we've got to find some way to put it out of our minds, and it's rational to do anything that we might want to do, to do that. Like, for example, making up these ridiculous reasons why aging is actually a good thing after all. But of course, that only works when we have both of these components. And as soon as the inevitability bit becomes a little bit unclear -- and we might be in range of doing something about aging -- this becomes part of the problem. This pro-aging trance is what stops us from agitating about these things. And that's why we have to really talk about this a lot -- evangelize, I will go so far as to say, quite a lot -- in order to get people's attention, and make people realize that they are in a trance in this regard. So that's all I'm going to say about that.
Tiếp theo là, giờ tại sao chúng ta phải chủ động hơn? câu trả lời cơ bản là sự chấp nhận việc lão hóa không thật sự đơn giản. Nóthật ra là một cách nhạy cảm để lý giải sự không thể tránh khỏi của lão hóa. lão hóa thật đáng sợ nhưng không thể tránh khỏi, như các bạn biết, chúng ta phải tìm cách xóa nó khỏi quan niệm của mình, và làm điều chúng ta muốn làm Chẳng hạn, tạo ra những lý do nhảm nhí trên ngụy biện rằng lão hóa là tốt. Nhưng đương nhiên nó chỉ đúng khi ta có cả hai thành phần này. Và ngay khi điều không tránh khỏi trở thành điều không chắc chắn, và ta có thể chống lão hóa trong phạm vi nào đó. điều này là một phần của vấn đề. Sự mmê muội về lão hóa cản trở chúng ta suy nghĩ về những việc này. Vì vậy chúng ta phải thực sự bàn về nó nhiều -- giống như là truyền giáo vậy -- để mọi nười chú ý, và để họ nhận thức họ đang trong cơn mê. Đấy là tất cả những gì tôi muốn nói về chủ đề này.
I'm now going to talk about feasibility. And the fundamental reason, I think, why we feel that aging is inevitable is summed up in a definition of aging that I'm giving here. A very simple definition. Aging is a side effect of being alive in the first place, which is to say, metabolism. This is not a completely tautological statement; it's a reasonable statement. Aging is basically a process that happens to inanimate objects like cars, and it also happens to us, despite the fact that we have a lot of clever self-repair mechanisms, because those self-repair mechanisms are not perfect.
Tôi sẽ nói về tính khả thi. Và nguyên nhân chính, tại sao chúng ta nghĩ lão hóa là ko tránh khỏi tóm lại trong định nghĩa của lão hóa mà tôi đưa ra đây. một định nghĩa đơn giản. Đầu tiên lão hóa là một tác dụng phụ của cuộc sống, nghĩa là sự chuyển hóa. Đay không phải là một câu nói trùng lắp; Nó có lý lẽ. Lão hóa cơ bản là quá trình xảy ra cho các đối tượng vô cơ như xe hơi, và nó cũng diễn ra với chúng ta, mặc dù chúng ta có rất nhiều cơ chế tự sửa chữa thông minh, vì các cơ chế đó ko hòan hảo.
So basically, metabolism, which is defined as basically everything that keeps us alive from one day to the next, has side effects. Those side effects accumulate and eventually cause pathology. That's a fine definition. So we can put it this way: we can say that, you know, we have this chain of events. And there are really two games in town, according to most people, with regard to postponing aging. They're what I'm calling here the "gerontology approach" and the "geriatrics approach." The geriatrician will intervene late in the day, when pathology is becoming evident, and the geriatrician will try and hold back the sands of time, and stop the accumulation of side effects from causing the pathology quite so soon. Of course, it's a very short-term-ist strategy; it's a losing battle, because the things that are causing the pathology are becoming more abundant as time goes on.
Vậy cơ bản, sự trao đổi chất, được định nghĩa là những thứ giúp chúng ta sống từ ngày này qua ngày khác, có tác dụng phụ. Những tác dụng phụ tích tụ và cuối cùng gây ra bệnh lý. Đó là định nghĩa. Vậy ta có hể nói: chúng ta có chuỗi các sự kiện. Và có hai phương pháp được biết, theo như nhiều người nói, về trì hoãn sự lão hóa. Tôi gọi chúng là phương pháp bệnh tuổi già và phương pháp phòng lão hóa. chuyên gia bệnh tuổi già sẽ can thiệp muộn khi bệnh tình đã rõ ràng, và họ sẽ cố gắng kéo dài thời gian, và ngừng sự tích lũy của hiệu ứng phụ để ko phát bệnh quá sớm. Dĩ nhiên, đây là chiến thuật ngắn hạn, đó là một trận thua trôn thấy, vì những nguyên nhân bệnh ngày càng tích lũy nhiều hơn.
The gerontology approach looks much more promising on the surface, because, you know, prevention is better than cure. But unfortunately the thing is that we don't understand metabolism very well. In fact, we have a pitifully poor understanding of how organisms work -- even cells we're not really too good on yet. We've discovered things like, for example, RNA interference only a few years ago, and this is a really fundamental component of how cells work. Basically, gerontology is a fine approach in the end, but it is not an approach whose time has come when we're talking about intervention. So then, what do we do about that? I mean, that's a fine logic, that sounds pretty convincing, pretty ironclad, doesn't it?
Cách phòng lão hóa có vẻ nhiều hứaa hẹn hơn trên bề mặt, bởi vì phòng bệnh luôn tốt hơn chữa bệnh. Không may là chúng ta ko hiểu sự trao đổi chất nhiều lắm. Thực tế ta có một sự hiểu biết nghèo nàn về sự họat động của sinh vật -- thậm chí ta ko hiểu rõ về tế bào. chúng ta vừa tìm ra những hiện tượng chẳng hạn như, sự can thiệp RNA chỉ vài năm trc, và đây là yếu tố cơ bản về họat động tế bào. Cơ bản, lão hóa học là một cách tiếp cận tốt, nhưng nó chưa phải lúc khi ta bàn về sự can thiệp. vậy ta fải làm gì? Đấy là giả thuyết tốt, rất thuyết phục, đúng không?
But it isn't. Before I tell you why it isn't, I'm going to go a little bit into what I'm calling step two. Just suppose, as I said, that we do acquire -- let's say we do it today for the sake of argument -- the ability to confer 30 extra years of healthy life on people who are already in middle age, let's say 55. I'm going to call that "robust human rejuvenation." OK. What would that actually mean for how long people of various ages today -- or equivalently, of various ages at the time that these therapies arrive -- would actually live? In order to answer that question -- you might think it's simple, but it's not simple. We can't just say, "Well, if they're young enough to benefit from these therapies, then they'll live 30 years longer." That's the wrong answer. And the reason it's the wrong answer is because of progress.
nhưng ko fải. Trước khi tôi giải thích tại sao ko fải, tôi muốn nói một chút về cái tôi gọi là buớc 2. Cứ tưởng tượng là chúng ta đạt được -- cứ cho là chúng ta đã làm được ngày nay -- việc tăng thêm 30 năm sống khỏe mạnh trên người trung niên, chẳg hạn 55. Tôi gọi đó là sự trẻ hóa mạnh mẽ ở người. OK. Điều đó có nghĩa gì với việc người ở các độ tuổi khác nhau -- khi nhận được các giải pháp này -- sẽ sống được bao lâu? Để trả lời câu hỏi này -- bạn có thể nghĩ là đơn giản, nhưng ko fải. Ta không thể nói, "Ừ nếu họ đủ trẻ để nhận ích lợi từ các liệu pháp này, thì họ sẽ sống thêm 30 năm." Sai rồi. Sai bởi vì tiến trình.
There are two sorts of technological progress really, for this purpose. There are fundamental, major breakthroughs, and there are incremental refinements of those breakthroughs. Now, they differ a great deal in terms of the predictability of time frames. Fundamental breakthroughs: very hard to predict how long it's going to take to make a fundamental breakthrough. It was a very long time ago that we decided that flying would be fun, and it took us until 1903 to actually work out how to do it. But after that, things were pretty steady and pretty uniform. I think this is a reasonable sequence of events that happened in the progression of the technology of powered flight. We can think, really, that each one is sort of beyond the imagination of the inventor of the previous one, if you like. The incremental advances have added up to something which is not incremental anymore.
Có hai loại tiến trình công nghệ tr6n thực tế, cho mục đích này. Có những đột phá lớn và cơ bản, Rồi lại có những sự hòan thiện gia tăng của các đột phá đó. Chúng rất khác biệt về khả năng dự đoán khung thời gian. Đột phá cơ bản: khó đoán cần bao lâu để tạo ra đột phá Rất lâu về trước chúng ta thấy bay là thú vị, và mãi đến 1903 ta mới thật sự làm được điều đó. Nhưng sau đó, mọi việc đã ổ định và rất đồng đều. Tôi nghĩ đây là một trình tự hợp lý của các sự kiện đã xảy ra trong quá trình phát triển của máy bay. Ta có thể nghĩ là, trên thực tế, mỗi phát minh như là quá mức tưởng tượng của nhà phát minh. Các tiến bộ tích lũy đều dựa trên một thứ đã không còn tăng trưởng nữa.
This is the sort of thing you see after a fundamental breakthrough. And you see it in all sorts of technologies. Computers: you can look at a more or less parallel time line, happening of course a bit later. You can look at medical care. I mean, hygiene, vaccines, antibiotics -- you know, the same sort of time frame. So I think that actually step two, that I called a step a moment ago, isn't a step at all. That in fact, the people who are young enough to benefit from these first therapies that give this moderate amount of life extension, even though those people are already middle-aged when the therapies arrive, will be at some sort of cusp. They will mostly survive long enough to receive improved treatments that will give them a further 30 or maybe 50 years. In other words, they will be staying ahead of the game. The therapies will be improving faster than the remaining imperfections in the therapies are catching up with us.
Đây là điều bạn nhận thấy sau bước đột phá. Và bạn thấy nó trong bất cứ công nghệ nào. Máy tính, bạn có thể nhình vào gần như một dòng thời gian song song, diễn ra dĩ nhiên chậm hơn chút. Bạn có thể nhìn vào y tế. Như là vệ sinh, vaccine, kháng sinh -- cùng một kiểu khung thời gian. Vậy tôi nghĩ là bước 2, mà tôi vừa gọi là một bước, không phải là một bước gì hết. Rằng thực ra, người đủ trẻ để được lợi từ các liệu pháp đầu tiên giúp tăng tuổi thọ thêm một quãng vừa phải, thậm chí dù họ đã ở tuổi trung niên khi nhận các liệu pháp, sẽ được đến một đỉnh nào đó. Họ đa phần sống đủ lâu để nhận được các trị liệu tiên tiến hơn sẽ cho họ thêm 30 hay có thể 50 năm. Nói cách khác, họ sẽ dãn đầu cuộc chơi. Các liệu pháp sẽ tiến bộ nhanh hơn những khiếm khuyết trong các liệu pháp hiện hành.
This is a very important point for me to get across. Because, you know, most people, when they hear that I predict that a lot of people alive today are going to live to 1,000 or more, they think that I'm saying that we're going to invent therapies in the next few decades that are so thoroughly eliminating aging that those therapies will let us live to 1,000 or more. I'm not saying that at all. I'm saying that the rate of improvement of those therapies will be enough. They'll never be perfect, but we'll be able to fix the things that 200-year-olds die of, before we have any 200-year-olds. And the same for 300 and 400 and so on. I decided to give this a little name, which is "longevity escape velocity." (Laughter) Well, it seems to get the point across.
Đay là điểm quan trọng để tôi vượt qua. Vì phần lớn người ta khi nghe tôi đoán nhiều người sống sót hôm nay sẽ sống thêm 1000 năm hoặc hơn nữa, họ nghĩ tôi nói rằng ta sẽ phát minh ra các liệu pháp trong vài thập kỷ nữa mà có thể giúp lọai trừ hoàn toàn lão hóa rằng các liệu pháo cho phép ta sống thêm 1000 năm hay hơn nữa. Tôi ko hề nói vậy Tôi nói rằng tốc độ phát triển của các liệu pháp đủ nhanh. Dù chúng ko hoàn hảo, ta sẽ có thể vượt qua giới hạn 200 tuổi, trước khi có ai đó sống đến 200. và tương tự cho 300 rồi 400 v.v. Tôi quyết định cho nó cái tên, "vận tốc thóat tuổi thọ". (cuời) Ừ có vẻ nó đã giải thích được vấn đề.
So, these trajectories here are basically how we would expect people to live, in terms of remaining life expectancy, as measured by their health, for given ages that they were at the time that these therapies arrive. If you're already 100, or even if you're 80 -- and an average 80-year-old, we probably can't do a lot for you with these therapies, because you're too close to death's door for the really initial, experimental therapies to be good enough for you. You won't be able to withstand them. But if you're only 50, then there's a chance that you might be able to pull out of the dive and, you know -- (Laughter) -- eventually get through this and start becoming biologically younger in a meaningful sense, in terms of your youthfulness, both physical and mental, and in terms of your risk of death from age-related causes. And of course, if you're a bit younger than that, then you're never really even going to get near to being fragile enough to die of age-related causes.
Các đường đồ thị này chỉ ra về cơ bản tuổi thọ con người, theo quan hệ giữa thời gian sống còn lại và sức khỏe của họ, đối với các lứa tuổi khác nhau tại thời điểm nhận được các trị liệu. Nếu bạn đã 100 hay 80 tuổii -- một người trung bình ở 80, chúng tôi có lẽ chẳng giúp được nhiều cho bạn với những liệu pháp, vì bạn đã gần đất xa trời để có thể được hưởng lợi từ các liệu pháp thử nghiệm. Bạn sẽ không thể chịu được chúng. Nhưng nếu bạn chỉ mới 50, vẫn có cơ hội để bạn vượt lên khỏi cái dốc lão hóa và -- (cười) cuối cùng qua ngưỡng này. Và trở nên trẻ hơn về mặt sinh học một cách ý nghĩa, về sự trẻ trung, cả thể chất lẫn tinh thần, và về rủi ro tử vong do tuổi tác. Và dĩ nhiên, nếu bạn trẻ hơn chút nữa, thì bạn có thể thậm chí ko bao giờ trở nên quá yếu đuối để chết vì các nguyên nhân tuổi tác.
So this is a genuine conclusion that I come to, that the first 150-year-old -- we don't know how old that person is today, because we don't know how long it's going to take to get these first-generation therapies. But irrespective of that age, I'm claiming that the first person to live to 1,000 -- subject of course, to, you know, global catastrophes -- is actually, probably, only about 10 years younger than the first 150-year-old. And that's quite a thought.
Vậy đây là kết luận thật sự tôi đưa ra, người 150 tuổii dầu tiên -- chúng ta ko biết hôm nay người đó bao nhiêu tuổi, vì chúng ta ko biết cần bao lâu để có những trị liệu đầu tiên. Nhưng dù tuổi họ là bao nhiêu, Tôi cho rằng người đầu tiên sống đến 1000 -- đương nhiên là ko tính các thảm họa toàn cầu -- thực ra chỉ khoảng 10 tuổi trẻ hơn người 150 tuổi đầu tiên. Và đấy thật đáng suy ngẫm.
Alright, so finally I'm going to spend the rest of the talk, my last seven-and-a-half minutes, on step one; namely, how do we actually get to this moderate amount of life extension that will allow us to get to escape velocity? And in order to do that, I need to talk about mice a little bit. I have a corresponding milestone to robust human rejuvenation. I'm calling it "robust mouse rejuvenation," not very imaginatively. And this is what it is. I say we're going to take a long-lived strain of mouse, which basically means mice that live about three years on average. We do exactly nothing to them until they're already two years old. And then we do a whole bunch of stuff to them, and with those therapies, we get them to live, on average, to their fifth birthday. So, in other words, we add two years -- we treble their remaining lifespan, starting from the point that we started the therapies.
Được rồi, cuối cùng tôi sẽ dành phần còn lại của buổi nói chuện, trong 7.5 phút nói về bước 1; tức là, làm sao ta thật sự kéo dài tuổi thọ thêm một quãng vừa phải để cho phép ta đến vận tốc thoát tuổi thọ? Và để minh họa, tôi xin trước hết nói về chuột nhắt. Tôi có một cột mốc tương ứng với sự trẻ hóa mạnh mẽ ở người. Tôi gọi là sự trẻ hóa mạnh mẽ của chuột, không ảo tưởng lắm. Nó nghĩa là, tôi nói chúng ta lấy những con chuột sống dai, cơ bản là chuột mà sống trung bình 3 năm. Và chúng ta ko làm gì hết với chúng cho đến khi chúng 2 tuổi. Khi đó chúng ta áp dụng nhiều nhứ trên chúng, và với các lệu pháp, ta làm chúng sống, trung bình đến sinh nhật thứ 5. Nói cách khác, ta thêm 2 năm -- ta gấp ba lần thời gian sống còn lại của chúng, bắt đầu từ điểm ta bắt đầu các trị liệu,
The question then is, what would that actually mean for the time frame until we get to the milestone I talked about earlier for humans? Which we can now, as I've explained, equivalently call either robust human rejuvenation or longevity escape velocity. Secondly, what does it mean for the public's perception of how long it's going to take for us to get to those things, starting from the time we get the mice? And thirdly, the question is, what will it do to actually how much people want it? And it seems to me that the first question is entirely a biology question, and it's extremely hard to answer. One has to be very speculative, and many of my colleagues would say that we should not do this speculation, that we should simply keep our counsel until we know more.
câu hỏi là, điều đó thực sự có nghĩa gì cho khung thời gian cho đến khi ta đạt đến cột mốc trên cho người? mà ta có thể gọi, như tôi giải thích, tương ứng với sự trẻ hóa mạnh ở người, hay vận tốc thoát tuổi thọ. Thứ hai, nó có ý nghĩa gì với sự nhận thức công chúng về cần bao lâu để chúng ta có những thứ đó, kể từ khi ta làm trên chuột? Và thứ ba, câu hỏi là, nó sẽ làm gì đến thực tế người ta kỳ vọng ở nó? Và với tôi có vẻ câu hỏi đầu tiên là hòan toàn về sinh học, và quá khó để trả lời. Một câu hỏi cần nhiều suy đoán, và nhiều đồng nghiệp của tôi sẽ bảo ta ko nên đưa ra giả thuyết, rằng ta cứ nên giữ các luận điểm đến khi ta biết thêm.
I say that's nonsense. I say we absolutely are irresponsible if we stay silent on this. We need to give our best guess as to the time frame, in order to give people a sense of proportion so that they can assess their priorities. So, I say that we have a 50/50 chance of reaching this RHR milestone, robust human rejuvenation, within 15 years from the point that we get to robust mouse rejuvenation. 15 years from the robust mouse. The public's perception will probably be somewhat better than that. The public tends to underestimate how difficult scientific things are. So they'll probably think it's five years away. They'll be wrong, but that actually won't matter too much. And finally, of course, I think it's fair to say that a large part of the reason why the public is so ambivalent about aging now is the global trance I spoke about earlier, the coping strategy. That will be history at this point, because it will no longer be possible to believe that aging is inevitable in humans, since it's been postponed so very effectively in mice. So we're likely to end up with a very strong change in people's attitudes, and of course that has enormous implications.
Tôi nói vậy là sai. Tôi nói chúng ta vô trách nhiệm nếu giữ im lặng về việc này. Ta phải đưa ra dự đoán tốt nhất về khung thời gian, để cho người ta có khái niêm về tỷ lệ để họ có thể cân nhắc ưu tiên của mình. Vì vậy tôi cho rằng ta có 50/50 cơ hội đến cột mốc vượt lão hóa, trong vòng 15 năm kể từ khi ta thành công trên chuột. 15 năm kể từ con chuột mạnh mẽ. Nhận thức công chúng sẽ có thể tốt hơn là vậy. Công chúng có vẻ đánh giá thấp sự khó khăn của khoa học. Họ có thể nghĩ chỉ cần 5 năm thôi. Họ sẽ sai, nhưng thực tế đấy cung ko thành vấn đề. Và cuối cùng, tôi nghĩ công bằng mà nói nguyên nhân chủ yếu tại sao công chúng mâu thuẫn về lão hóa là do sự mê muội toàn cầu tôi vừa mô tả, chỉ là sự biện hộ. Đó sẽ là lịch sử kể từ giờ, vì sẽ ko thể tin rằng lão hóa là ko thể tránh khỏi ở người, vì nó đã bị trì hoãn quá hiệu quả ở chuột. Vì vậy chúng ta có vẻ nhận được sự thay đổi mạnh mẽ trong thái độ công chúng, dĩ nhiên nó có ý nghĩa to lớn.
So in order to tell you now how we're going to get these mice, I'm going to add a little bit to my description of aging. I'm going to use this word "damage" to denote these intermediate things that are caused by metabolism and that eventually cause pathology. Because the critical thing about this is that even though the damage only eventually causes pathology, the damage itself is caused ongoing-ly throughout life, starting before we're born. But it is not part of metabolism itself. And this turns out to be useful. Because we can re-draw our original diagram this way. We can say that, fundamentally, the difference between gerontology and geriatrics is that gerontology tries to inhibit the rate at which metabolism lays down this damage. And I'm going to explain exactly what damage is in concrete biological terms in a moment. And geriatricians try to hold back the sands of time by stopping the damage converting into pathology. And the reason it's a losing battle is because the damage is continuing to accumulate.
Để nói làm sao ta làm thành công trên chuột, Tôi sẽ thêm một chút vào định nghĩa lão hóa của mình. Tôi sẽ dùng từ "tổn thương" để chỉ những thứ trung gian gây ra bởi trao đổi chất, và cuối cùng tạo nên bệnh. Vì một điều quan trọng ở đây là dù tổn thương cuối cùng chỉ gây ra bệnh tật, bản thân các tổn thương đc gây ra trong suốt quá trình sống, bắt đầu trc khi sinh ra. Nhưng bản thân nó ko phải một phần của trao đổi chất. Và điều này hóa ra có ích. Vì như thế ta có thể vẽ lại đồ thị ban đầu của mình. Ta có thể nói, cơ bản, khác biệt giữa lão hóa học và lão bệnh học là lão hóa học cố ức chế tốc độ mà trao đổi chất tạo ra tổn thương này. Và tôi sẽ giải thích chính xác tổn thương trong các thuật ngữ sinh học sau. Lão bệnh học cố kéo dài thời gian bằng cách ngăn tổn thương chuyển thành bệnh. Và nguyên nhân nó là bàn thua bởi vì các tổn thương vẫn tiếp tục tích lũy.
So there's a third approach, if we look at it this way. We can call it the "engineering approach," and I claim that the engineering approach is within range. The engineering approach does not intervene in any processes. It does not intervene in this process or this one. And that's good because it means that it's not a losing battle, and it's something that we are within range of being able to do, because it doesn't involve improving on evolution. The engineering approach simply says, "Let's go and periodically repair all of these various types of damage -- not necessarily repair them completely, but repair them quite a lot, so that we keep the level of damage down below the threshold that must exist, that causes it to be pathogenic." We know that this threshold exists, because we don't get age-related diseases until we're in middle age, even though the damage has been accumulating since before we were born.
Vậy có cách tiếp cân thứ ba, nếu ta nhìn ở góc này. Ta có thể gọi nó là phương thức công nghệ, và tôi cho rằng phương thức này ở trong tầm với. Phương thức công nghệ ko can thiệp vào quá trình nào. Nó ko can thiệp vào quá trình này, hoặc quá trình này. Và đấy là tốt vì nó nghĩa là đấy ko fải là bàn thua, và nó ở trong khả năng thực hiện của ta, vì nó ko liên quan đến phát triển tiến hóa. Phương thức công nghệ nói rằng, "Hãy bắt tay vào sửa chữa định kỳ các loại tổn thương" -- ko nhất thiết phải sửa hoàn toàn, nhưng sửa thật nhiều, để ta hạn chế tổn thương dưới mức giới hạn mà nó cần để tạo ra bệnh tật" Ta biết rằng ngưỡng này tồn tại, vì ta ko bị các bệnh về tuổi tác cho đến khi trung niên, dù cho tổn thương đã tích lũy từ trc khi ta sinh ra.
Why do I say that we're in range? Well, this is basically it. The point about this slide is actually the bottom. If we try to say which bits of metabolism are important for aging, we will be here all night, because basically all of metabolism is important for aging in one way or another. This list is just for illustration; it is incomplete. The list on the right is also incomplete. It's a list of types of pathology that are age-related, and it's just an incomplete list. But I would like to claim to you that this list in the middle is actually complete -- this is the list of types of thing that qualify as damage, side effects of metabolism that cause pathology in the end, or that might cause pathology. And there are only seven of them. They're categories of things, of course, but there's only seven of them. Cell loss, mutations in chromosomes, mutations in the mitochondria and so on.
Tại sao tôi nói chúng ta ở trong tầm? Nguyên nhân là đây. Điểm chính của slide này ở góc dưới. Nếu ta cố tìm ra chỗ nào trong trao đổi chất là quan trọng cho lão hóa. ta sẽ mất cả buổi, vì cơ bản tòan bộ quá trình tdc là quan trọng cho lão hóa theo cách này hay cách khác. List này chỉ là để minh họa, nó chưa hoàn chỉnh. List bên phải cũng chưa hoàn chỉnh. Nó là list các bệnh liên quan đến tuổi tác, và cũng chưa hòan chỉnh. Nhưng tôi muốn tuyên bố list ở giữa thật sự đã đầy đủ, đây là list các thứ được cho là tổn thương, tác dụng phụ của trao đổi chất cuối cùng gây bệnh, hoặc có lẽ gây bệnh. Và chỉ có 7 yếu tố thôi. Chúng ở nhiều thể loại, dĩ nhiên, nhưng chỉ có 7 thôi. Mất mát tế bào, đột biến trong nhiễm sắc thể, đột biến trong ty thể vv.
First of all, I'd like to give you an argument for why that list is complete. Of course one can make a biological argument. One can say, "OK, what are we made of?" We're made of cells and stuff between cells. What can damage accumulate in? The answer is: long-lived molecules, because if a short-lived molecule undergoes damage, but then the molecule is destroyed -- like by a protein being destroyed by proteolysis -- then the damage is gone, too. It's got to be long-lived molecules. So, these seven things were all under discussion in gerontology a long time ago and that is pretty good news, because it means that, you know, we've come a long way in biology in these 20 years, so the fact that we haven't extended this list is a pretty good indication that there's no extension to be done. However, it's better than that; we actually know how to fix them all, in mice, in principle -- and what I mean by in principle is, we probably can actually implement these fixes within a decade. Some of them are partially implemented already, the ones at the top.
Trước hết, tôi muốn lý luận tại sao list này hoàn tất. Đương nhiên có thể tranh luận về sinh học. Có người hỏi, OK, chúng ta được cấu tạo bằng gì? Chúng ta tạo bởi các tế bào và những thứ giữa các tb. Tổn thương có thể tích lũy ở đâu? Câu trả lời là, càc phân tử lâu phân rã, vì nếu phân tử nhanh rã chịu các tổn thương, nhưng sau đó phân tử sẽ bụ hủy -- như protein bị phân hủy - tổn thương sau đó cũng hết. Nó chắc chắn là các phân tử lâu rã. Vậy 7 thứ này đều được thảo luận trong lão hóa học lâu về trc và đó là tin tốt, nó có nghĩa là như bạn biết, ta đã tiến xa trong sinh học 20 năm gần đây, vậy sự thật ta vẫn chưa thêm vào list này là một một dấu hiệu khá tốt rằng ko còn yếu tố nào nữa. Chưa hết, còn tốt hơn nữa; ta biết làm sao để sửa tất cả chúng. ở chuột, trên nguyên tắc -- và tôi nói trên nghuyên tắc vì, có thể ta sẽ làm được các liệu pháp trên trong 1 thập kỷ. Một số trong đó đã được thực hiện, mấy cái ở phía trên.
I haven't got time to go through them at all, but my conclusion is that, if we can actually get suitable funding for this, then we can probably develop robust mouse rejuvenation in only 10 years, but we do need to get serious about it. We do need to really start trying. So of course, there are some biologists in the audience, and I want to give some answers to some of the questions that you may have. You may have been dissatisfied with this talk, but fundamentally you have to go and read this stuff. I've published a great deal on this; I cite the experimental work on which my optimism is based, and there's quite a lot of detail there. The detail is what makes me confident of my rather aggressive time frames that I'm predicting here. So if you think that I'm wrong, you'd better damn well go and find out why you think I'm wrong.
Tôi chưa có thời gian để xem qua tất cả, nhưng tôi kết luận, nếu ta có thể thật sự có đủ tài trợ cho việc này, thì ta có thể sẽ phát triển sự trẻ hóa rộng rãi trong vòng 10 năm, nhưng bạn cần phải nghiêm túc về nó. Ta cần phải tực sự bắt đầu. Đương nhiên có những nhà sinh học ở trong khán giả đây, và tôi muốn trả lời vài câu hỏi nếu bạn thắc mắc. Bạn có thể ko hài lòng với bổi nói chuyện này, nhưng cơ bản bạn nên tìm đọc vấn đề này. Tôi đã xuất bản rất nhiều về nó; Tôi trích dẫn các thử nghiệm làm nền cho tính lạc quan của tôi. và có rất nhiều chi tiết trong đó. Các chi tiết khiến tôi tự tin về khung thời gian khá tích cực mà tôi dự đoán ở đây. Vậy nếu bạn nghĩ tôi sai, bạn nên đi tìm ra sao bạn nghĩ tôi sai.
And of course the main thing is that you shouldn't trust people who call themselves gerontologists because, as with any radical departure from previous thinking within a particular field, you know, you expect people in the mainstream to be a bit resistant and not really to take it seriously. So, you know, you've got to actually do your homework, in order to understand whether this is true.
Và dĩ nhiên chủ yếu là bạn ko nên tin những người tự gọi mình là chuyên gia lão hóa vì, cũng như bất cứ sự bắt đầu nào từ các lối nghĩ cũ trong một lĩnh vực nhất định, bạn sẽ thấy những người chính thống phản đối chút đỉnh và không thật suy nghĩ nghiêm túc về nó. Vì vậy bạn thật sự phải làm bài tập, để hiểu được rằng đây là sự thật.
And we'll just end with a few things. One thing is, you know, you'll be hearing from a guy in the next session who said some time ago that he could sequence the human genome in half no time, and everyone said, "Well, it's obviously impossible." And you know what happened. So, you know, this does happen. We have various strategies -- there's the Methuselah Mouse Prize, which is basically an incentive to innovate, and to do what you think is going to work, and you get money for it if you win. There's a proposal to actually put together an institute. This is what's going to take a bit of money. But, I mean, look -- how long does it take to spend that on the war in Iraq? Not very long. OK. (Laughter) It's got to be philanthropic, because profits distract biotech, but it's basically got a 90 percent chance, I think, of succeeding in this. And I think we know how to do it. And I'll stop there. Thank you. (Applause)
Và chúng ta sẽ có vài kết luận. Một là, bạn sẽ nghe từ một gã trong buổi tiếp theo gã từng nói trc đây rằng có thể sắp xếp gene người trong chớp mắt, và mọi người bảo, "rõ ràng là bất khả thi.\" Và bạn biết điều gì đã xảy ra. Vậy bạn biết điều này đã xảy ra. Ta có nhiều chiến thuật -- có Methuselah Mouse Prize, là một động lực cho sáng tạo, và để làm những gì bạn cho là sẽ thành công, và nhận được tiền nếu bạn thắng. Có một đề xuất thành lập một viện. Việc này sẽ tốn chút tiền. Nhưng, ý tôi là -- Bao nhiêu đấy xài được bao lâu cho chiến tranh Iraq? Ko lâu lắm. OK. (Cười) Nó phải là từ thiện, bởi vì lợi nhuận đánh lạc hướng công nghệ sinh học, nhưng cơ bản nó có 90% cơ hội thành công ở đây, tôi nghĩ. Và tôi nghĩ chúng ta biết làm sao đạt đc. Xin dừng ở đây. Cám ơn. (Vỗ tay)
Chris Anderson: OK. I don't know if there's going to be any questions but I thought I would give people the chance. Audience: Since you've been talking about aging and trying to defeat it, why is it that you make yourself appear like an old man? (Laughter)
Chris Anderson: OK. Tôi ko bết có câu hỏi nào ko nhưng tôi nghĩ tôi sẽ cho mọi người cơ hội. Khán giả: Ông đã nói về lão hóa và cố gắng đánh bại nó, vậy sao ông lại làm mình trông già vậy? (cười)
AG: Because I am an old man. I am actually 158. (Laughter) (Applause)
AG: Vì tôi là 1 ông già. Tôi thật ra 158. (cuời) (vỗ tay)
Audience: Species on this planet have evolved with immune systems to fight off all the diseases so that individuals live long enough to procreate. However, as far as I know, all the species have evolved to actually die, so when cells divide, the telomerase get shorter, and eventually species die. So, why does -- evolution has -- seems to have selected against immortality, when it is so advantageous, or is evolution just incomplete?
Khán giả: Sinh vật trên hành tinh đã tiến hóa với hệ thống miễn nhễm, để chống lại bệnh tật để có thể sống đủ lâu để sinh sản. Tuy nhiên, như tôi biết, các lòai sinh vật tiến hóa thật sự đều chết, vì khi tế bào phân chia telomerase ngắn lại và cuối cùng sinh vật chết. Vậy tại sao tiến hóa lại lựa chọn chống lại sự bất tử, khi mà nó quá có lợi, hay tiến hóa chưa hòan chỉnh?
AG: Brilliant. Thank you for asking a question that I can answer with an uncontroversial answer. I'm going to tell you the genuine mainstream answer to your question, which I happen to agree with, which is that, no, aging is not a product of selection, evolution; [aging] is simply a product of evolutionary neglect. In other words, we have aging because it's hard work not to have aging; you need more genetic pathways, more sophistication in your genes in order to age more slowly, and that carries on being true the longer you push it out. So, to the extent that evolution doesn't matter, doesn't care whether genes are passed on by individuals, living a long time or by procreation, there's a certain amount of modulation of that, which is why different species have different lifespans, but that's why there are no immortal species.
AG: Tuyệt. Cám ơn bạn đã hỏi một câu mà tôi có thể trả lời một cách ko tranh cãi. Tôi sẽ cho bạn câu trả lời chính thức từ dòng chính thống mà tôi cũng đồng ý. Đó là, không, lão hóa ko phải sản phẩm của chọn lọc tự nhiên; nó chỉ là một bỏ quên của tiến hóa. Nói cách khác, ta già đi vì quá khó để ko bị già đi; bạn cần thêm các rãnh gene, thêm sự phức tap trong gene để có thể già đi chậm hơn, và điều đó vẫn đúng khi bạn còn đưa ra. Vậy, trong phạm vi mà sự tiến hóa không quan tâm, nếu gene đc lưu truyền bởi cá thể, sống thật lâu hay bởi sự sinh sản, Có một số điều tiết nhất định cho nó, đấy là tại sao các loài có vòng đời khác nhau, nhưng ko hề có loài nào bất tử.
CA: The genes don't care but we do?
CA: genes ko quan tâm nhưng chúng ta thì có?
AG: That's right.
AG: Đúng.
Audience: Hello. I read somewhere that in the last 20 years, the average lifespan of basically anyone on the planet has grown by 10 years. If I project that, that would make me think that I would live until 120 if I don't crash on my motorbike. That means that I'm one of your subjects to become a 1,000-year-old?
KG: Xin chào. Tôi đọc đâu đó rằng trong 20 năm gần đây, tuổi thọ trung bình của người tăng thêm 10 năm. Nếu tôi theo đó, tôi nghĩ tôi sẽ sống tới 120 nếu tôi ko bị đụng xe. Vậy là tôi là một trong những người theo ông có thể ống đến 1000 tuổi?
AG: If you lose a bit of weight. (Laughter) Your numbers are a bit out. The standard numbers are that lifespans have been growing at between one and two years per decade. So, it's not quite as good as you might think, you might hope. But I intend to move it up to one year per year as soon as possible.
AG: Nếu ông giảm cân 1 chút. (cười) Con số của ông có hơi phóng đại. Trên tiêu chuẩn thì tuổi thọ đã tăng trưởng khỏang một hay hai năm mỗi một thập kỷ. Vậy nó ko quá tốt như ông nghĩ -- ông có thể hy vọng. Nhưng tôi định sẽ tăng nó thêm 1 năm nữa càng sớm càng tốt.
Audience: I was told that many of the brain cells we have as adults are actually in the human embryo, and that the brain cells last 80 years or so. If that is indeed true, biologically are there implications in the world of rejuvenation? If there are cells in my body that live all 80 years, as opposed to a typical, you know, couple of months?
KG: Tôi nghe nói nhiều neuron ta có khi trưởng thành thật ra là ở trong phôi, và các neuron chỉ sống khoảng 80 năm. Nếu đó là đúng, thì trẻ hóa có ý nghĩa sinh học gì ko? Nếu có những tế bào trong cơ thể sống đến 80 năm, trái với bình thường, chỉ vài tháng?
AG: There are technical implications certainly. Basically what we need to do is replace cells in those few areas of the brain that lose cells at a respectable rate, especially neurons, but we don't want to replace them any faster than that -- or not much faster anyway, because replacing them too fast would degrade cognitive function. What I said about there being no non-aging species earlier on was a little bit of an oversimplification. There are species that have no aging -- Hydra for example -- but they do it by not having a nervous system -- and not having any tissues in fact that rely for their function on very long-lived cells.
AG: Dĩ nhiên có những ám chỉ về kỹ thuật. Cơ bản ta cần fải thay tế bào trong các vùng của não mà bị mất tế bào với tốc độ tương thích, đặc biệt là neuron, nhưng ta ko muốn thay chúng nhanh hơn vậy -- hay ko quá nhanh hơn, vì thay thế chúng quá nhanh sẽ làm thoái hóa nhận thức. Cái tôi vừa nói ko có lòai nào ko bị lão hóa thật ra là vơ đũa cả nắm. Có loài ko bị lão hóa -- chẳnng hạn Hydra -- nhưng chúng ko có hệ thống thần kinh -- và ko có các mô thật sự chúng hoạt động nhờ các tế bào sống dai.