18 minutes is an absolutely brutal time limit, so I'm going to dive straight in, right at the point where I get this thing to work. Here we go. I'm going to talk about five different things. I'm going to talk about why defeating aging is desirable. I'm going to talk about why we have to get our shit together, and actually talk about this a bit more than we do. I'm going to talk about feasibility as well, of course. I'm going to talk about why we are so fatalistic about doing anything about aging. And then I'm going spend perhaps the second half of the talk talking about, you know, how we might actually be able to prove that fatalism is wrong, namely, by actually doing something about it.
18 минут – очень жестокое ограничение по времени, так что я сразу перейду к существу дела, как только эта штука заработает Готово. Я расскажу о пяти аспектах [лечения старости]. Я расскажу, почему победа над старением желательна, почему мы должны собраться с духом и, наконец, начать говорить эту тему. Я, конечно же, расскажу о возможностях реализации, и о том, почему наш подход ко всей проблематике старения пропитан фатализмом. Вторая половина выступления будет посвящена тому, чтобы доказать, что фатализм необоснован, и я сделаю это путём реального решения проблемы старения.
I'm going to do that in two steps. The first one I'm going to talk about is how to get from a relatively modest amount of life extension -- which I'm going to define as 30 years, applied to people who are already in middle-age when you start -- to a point which can genuinely be called defeating aging. Namely, essentially an elimination of the relationship between how old you are and how likely you are to die in the next year -- or indeed, to get sick in the first place. And of course, the last thing I'm going to talk about is how to reach that intermediate step, that point of maybe 30 years life extension.
Решение будет состоять из двух этапов. Я покажу как, добившись для начала относительно скромного увеличения продолжительности жизни – а его я определяю, как дополнительные 30 лет для человека среднего возраста на момент начала [лечения] – дойти до ситуации, которую смело можно было бы назвать победой над процессом старения. А именно, когда устранена связь между возрастом человека и вероятностью его смерти в следующем году – и даже, что ещё важнее, вероятностью заболевания. И в заключение я, конечно же, расскажу о том, как достичь этого промежуточного этапа продления на дополнительные, скажем, 30 лет.
So I'm going to start with why we should. Now, I want to ask a question. Hands up: anyone in the audience who is in favor of malaria? That was easy. OK. OK. Hands up: anyone in the audience who's not sure whether malaria is a good thing or a bad thing? OK. So we all think malaria is a bad thing. That's very good news, because I thought that was what the answer would be. Now the thing is, I would like to put it to you that the main reason why we think that malaria is a bad thing is because of a characteristic of malaria that it shares with aging. And here is that characteristic. The only real difference is that aging kills considerably more people than malaria does.
Начну с того, почему мы обязаны [об этом думать]. Хочу задать вопрос. Поднимите руки, если вы – сторонник малярии. Это был простой вопрос. А теперь поднимите руки, если насчёт малярии Это был простой вопрос. А теперь поднимите руки, если насчёт малярии вы не уверены: хорошо это или плохо. Ладно. Итак, здесь все согласны, что малярия – вещь плохая. Рад слышать, потому что я ожидал именно такой ответ. Так вот, я бы хотел– переформулировать это так: наша уверенность, что малярия – вещь плохая, основана на одном характерном для неё качестве, которое есть и у процесса старения. Вот – их общее качество. [слайд: «Зачем лечить от старости? Она убивает!!!»] Но тут большая разница – старение убивает намного больше, чем малярия.
Now, I like in an audience, in Britain especially, to talk about the comparison with foxhunting, which is something that was banned after a long struggle, by the government not very many months ago. I mean, I know I'm with a sympathetic audience here, but, as we know, a lot of people are not entirely persuaded by this logic. And this is actually a rather good comparison, it seems to me. You know, a lot of people said, "Well, you know, city boys have no business telling us rural types what to do with our time. It's a traditional part of the way of life, and we should be allowed to carry on doing it. It's ecologically sound; it stops the population explosion of foxes." But ultimately, the government prevailed in the end, because the majority of the British public, and certainly the majority of members of Parliament, came to the conclusion that it was really something that should not be tolerated in a civilized society.
На выступлениях перед публикой, особенно британской, мне нравится приводить сравнение с охотой на лис, которая, после длительной борьбы, была запрещена правительством [Великобритании] пару месяцев назад. Я понимаю, что нет надобности в этом убеждать присутствующих, но для многих людей такая логика недостаточна. Мне кажется, сравнение – достаточно правильное. Ведь многие говорили: «Эти городские вмешиваются не в свои дела и диктуют, что делать тем, кто лучше них знает природу. Мы имеем право продолжать наш традиционный образ жизни. Это правильно с точки зрения экологии – охота приостанавливает рост популяции лис Но в конечном итоге, позиция правительства взяла верх, потому что большинство британцев и, конечно, большинство членов парламента, большинство британцев и, конечно, большинство членов парламента, пришли к заключению, что такого рода вещи недопустимы в цивилизованном обществе.
And I think that human aging shares all of these characteristics in spades. What part of this do people not understand? It's not just about life, of course -- (Laughter) -- it's about healthy life, you know -- getting frail and miserable and dependent is no fun, whether or not dying may be fun. So really, this is how I would like to describe it. It's a global trance. These are the sorts of unbelievable excuses that people give for aging. And, I mean, OK, I'm not actually saying that these excuses are completely valueless. There are some good points to be made here, things that we ought to be thinking about, forward planning so that nothing goes too -- well, so that we minimize the turbulence when we actually figure out how to fix aging.
Считаю, что процесс старения с лихвой обладает всеми этими качествами. Считаю, что процесс старения с лихвой обладает всеми этими качествами. Какой аспект [лечения] ускользает от понимания? [слайд: «В чём сомнение?» «Приятно» – «Неприятно»] (Смех) Тут речь не просто о жизни, а о здоровой жизни. (Смех) Тут речь не просто о жизни, а о здоровой жизни. Стать дряхлым, жалким, зависимым – это неприятно, даже если для кого-то в этом случае, приятнее будет умереть. Я это всё описал бы вот как: Это – гипноз в мировом масштабе. Вот какие невероятные аргументы приводятся против борьбы со старением. [слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!] [слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!] [слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!] Я не утверждаю, что эти аргументы беспочвенны. Здесь есть, что взять на заметку. Есть, о чём подумать при планировании, чтобы всё не поехало… чтобы минимизировать общественные потрясения, связанные с тем, что старение станет фактически излечимо.
But these are completely crazy, when you actually remember your sense of proportion. You know, these are arguments; these are things that would be legitimate to be concerned about. But the question is, are they so dangerous -- these risks of doing something about aging -- that they outweigh the downside of doing the opposite, namely, leaving aging as it is? Are these so bad that they outweigh condemning 100,000 people a day to an unnecessarily early death? You know, if you haven't got an argument that's that strong, then just don't waste my time, is what I say. (Laughter)
Но полная дикость этих аргументов становится ясна, если только подумать, о каких масштабах идёт речь. Да, это – доводы, по поводу которых можно вполне законно выражать обеспокоенность. Но вопрос в том, настолько ли это опасно? Разве риск от комплекса действий против старения перевешивает опасность от бездействия, опасность оставить процесс старения, как он есть? Действительно ли лечение так опасно, что лучше обрекать 100 тысяч человек в день на преждевременную смерть. Если у вас нет аргументов, способных опровергнуть такой довод, тогда прошу меня зря не тревожить – вот что я вам скажу. (Смех) Один аргумент, достаточно весомый,
Now, there is one argument that some people do think really is that strong, and here it is. People worry about overpopulation; they say, "Well, if we fix aging, no one's going to die to speak of, or at least the death toll is going to be much lower, only from crossing St. Giles carelessly. And therefore, we're not going to be able to have many kids, and kids are really important to most people." And that's true. And you know, a lot of people try to fudge this question, and give answers like this. I don't agree with those answers. I think they basically don't work. I think it's true, that we will face a dilemma in this respect. We will have to decide whether to have a low birth rate, or a high death rate. A high death rate will, of course, arise from simply rejecting these therapies, in favor of carrying on having a lot of kids.
(Смех) Один аргумент, достаточно весомый, по мнению некоторых, всё-таки есть. Многие, выражая обеспокоенность перенаселением Земли, говорят: «Если старение будет излечимо, то смертность практически исчезнет, или, как минимум, станет гораздо ниже, разве что из-за неосторожного пересечения оживлённого столичного перекрестка. Значит, мы не сможем иметь много детей, а ведь для большинства людей дети очень важны.» Это абсолютно верно. Так вот, многие уклоняются от ответа и говорят примерно так. Я с этим не согласен, это не выход. [слайд: «Повысим эффективность использования Земли.» «Переселимся в космос.» «Дети в любом случае – помеха.»] [слайд: «Повысим эффективность использования Земли.» «Переселимся в космос.» «Дети в любом случае – помеха.»] [слайд: «Повысим эффективность использования Земли.» «Переселимся в космос.» «Дети в любом случае – помеха.»] Думаю, тут действительно возникает дилемма, когда нужно выбирать между низким уровнем рождаемости или высоким уровнем смертности. Высокий уровень смертности, конечно, будет иметь место при отказе от лечения старости, в пользу возможности иметь много детей.
And, I say that that's fine -- the future of humanity is entitled to make that choice. What's not fine is for us to make that choice on behalf of the future. If we vacillate, hesitate, and do not actually develop these therapies, then we are condemning a whole cohort of people -- who would have been young enough and healthy enough to benefit from those therapies, but will not be, because we haven't developed them as quickly as we could -- we'll be denying those people an indefinite life span, and I consider that that is immoral. That's my answer to the overpopulation question.
По мне – это вполне допустимо: Будущее человечества имеет право делать выбор. Вот что недопустимо, так это – когда выбор от имени будущего делают ныне живущие. Если мы нерешительны, колеблемся, и не разрабатываем методы лечения, значит, мы осуждаем целое поколение людей – тех, кто, будучи достаточно молоды и здоровы, могли бы воспользоваться лечением, но не воспользуются потому, что соответствующие методы мы не разработали в минимально возможные сроки. Этим мы лишаем целое поколение возможности жить неопределённо долго, и я считаю, что это аморально. Это мой ответ на вопрос о перенаселении.
Right. So the next thing is, now why should we get a little bit more active on this? And the fundamental answer is that the pro-aging trance is not as dumb as it looks. It's actually a sensible way of coping with the inevitability of aging. Aging is ghastly, but it's inevitable, so, you know, we've got to find some way to put it out of our minds, and it's rational to do anything that we might want to do, to do that. Like, for example, making up these ridiculous reasons why aging is actually a good thing after all. But of course, that only works when we have both of these components. And as soon as the inevitability bit becomes a little bit unclear -- and we might be in range of doing something about aging -- this becomes part of the problem. This pro-aging trance is what stops us from agitating about these things. And that's why we have to really talk about this a lot -- evangelize, I will go so far as to say, quite a lot -- in order to get people's attention, and make people realize that they are in a trance in this regard. So that's all I'm going to say about that.
Идём дальше. Почему мы должны действовать более активно в этом направлении? Самый фундаментальный ответ в том, что гипноз мыслей о старении не так глуп, как может показаться. На самом деле такой гипноз – вполне здравый способ смириться с неизбежностью старения. Старение ужасно, но оно неизбежно, поэтому нужно каким-то образом выкинуть это из головы, и разумны любые действия и желания для достижения этого. Например, нарисовать себе смехотворные оправдания насчёт того, почему, всё-таки, старение – хорошо. И аргумент будет срабатывать, пока у проблемы имеются оба эти аспекта. Но как только аспект неизбежности станет не совсем очевидным – а мы уже, возможно, способны влиять на процесс старения – от этого проблема лечения старости только усугубляется. Гипноз мыслей о старении стоит на пути пропаганды лечения. А потому на эту тему необходимо много говорить, я бы даже сказал, интенсивно проповедовать, чтобы привлечь к ней внимание, чтобы люди осознали, что их мыслительные способности в этом отношении находятся в гипнозе. Вот и всё, что я скажу по этому поводу.
I'm now going to talk about feasibility. And the fundamental reason, I think, why we feel that aging is inevitable is summed up in a definition of aging that I'm giving here. A very simple definition. Aging is a side effect of being alive in the first place, which is to say, metabolism. This is not a completely tautological statement; it's a reasonable statement. Aging is basically a process that happens to inanimate objects like cars, and it also happens to us, despite the fact that we have a lot of clever self-repair mechanisms, because those self-repair mechanisms are not perfect.
Теперь поговорим о том, насколько это реализуемо. Главная причина уверенности людей в неизбежности старения, отражена здесь. Очень простое определение. [слайд: «Метаболизм влечет патологию»] Старение – побочный эффект [слайд: «Метаболизм влечет патологию»] Старение – побочный эффект процесса поддержания жизни, точнее, побочный эффект метаболизма. Это не просто перефразировка. Это утверждение несёт смысл. Это не просто перефразировка. Это утверждение несёт смысл. Процессу старения, по сути, подвержены и неодушевленные предметы, например, автомобиль. Подвержен ему и человек, хотя в его организме имеется масса искусных механизмов самовосстановления, но все эти механизмы несовершенны.
So basically, metabolism, which is defined as basically everything that keeps us alive from one day to the next, has side effects. Those side effects accumulate and eventually cause pathology. That's a fine definition. So we can put it this way: we can say that, you know, we have this chain of events. And there are really two games in town, according to most people, with regard to postponing aging. They're what I'm calling here the "gerontology approach" and the "geriatrics approach." The geriatrician will intervene late in the day, when pathology is becoming evident, and the geriatrician will try and hold back the sands of time, and stop the accumulation of side effects from causing the pathology quite so soon. Of course, it's a very short-term-ist strategy; it's a losing battle, because the things that are causing the pathology are becoming more abundant as time goes on.
Так что, метаболизм, который, по определению, есть всё то, что поддерживает в нас жизнь изо дня в день, имеет побочные эффекты. Эти побочные эффекты накапливаются и в конечном итоге ведут к патологиям. Определение довольно тонкое. Давайте скажем так: вот цепочка процессов, и для решения проблемы отсрочки старения возможны, по мнению большинства, лишь два подхода. Я их здесь назову подходом геронтологии и подходом гериатрии. Гериатр вмешивается попозже, когда патология очевидна, он пытается остановить песочные часы, приостановить накопление побочных эффектов, приводящих, спустя недолгое время, к патологии. Это, конечно, очень краткосрочная стратегия; битва проиграна заранее оттого, что причины, вызывающие патологию, с течением времени накапливаются.
The gerontology approach looks much more promising on the surface, because, you know, prevention is better than cure. But unfortunately the thing is that we don't understand metabolism very well. In fact, we have a pitifully poor understanding of how organisms work -- even cells we're not really too good on yet. We've discovered things like, for example, RNA interference only a few years ago, and this is a really fundamental component of how cells work. Basically, gerontology is a fine approach in the end, but it is not an approach whose time has come when we're talking about intervention. So then, what do we do about that? I mean, that's a fine logic, that sounds pretty convincing, pretty ironclad, doesn't it?
Геронтология на первый взгляд выглядит гораздо более перспективной – ведь лучше предотвратить, чем лечить. Но дело в том, что метаболизм недостаточно хорошо изучен. На самом деле, уровень нашего понимания работы организма плачевный, и даже о работе клетки мы не так уж много знаем. Такие открытия, как, например, РНК-интерференция, были сделаны всего несколько лет назад, а ведь это – фундаментальная часть работы клетки. В общем, геронтология – подход, в конечном итоге, прекрасный, но его время ещё не подошло, если мы говорим о вмешательстве [в сам процесс старения]. Так что же делать? Казалось бы, убедительно, железная логика, не так ли?
But it isn't. Before I tell you why it isn't, I'm going to go a little bit into what I'm calling step two. Just suppose, as I said, that we do acquire -- let's say we do it today for the sake of argument -- the ability to confer 30 extra years of healthy life on people who are already in middle age, let's say 55. I'm going to call that "robust human rejuvenation." OK. What would that actually mean for how long people of various ages today -- or equivalently, of various ages at the time that these therapies arrive -- would actually live? In order to answer that question -- you might think it's simple, but it's not simple. We can't just say, "Well, if they're young enough to benefit from these therapies, then they'll live 30 years longer." That's the wrong answer. And the reason it's the wrong answer is because of progress.
Нет, не так. Перед тем, как разъяснить почему, я слегка затрону то, что я называю 2-й Этап. Давайте, как я сказал, представим, что у нас появилась возможность – будем считать, что это произошло сегодня – обеспечить дополнительных 30 лет здоровой жизни людям среднего возраста, скажем, в 55 лет. Назовём это «устойчивым омоложением человека.» Как это повлияет «устойчивым омоложением человека.» Как это повлияет на продолжительность жизни разных поколений сегодня, или, что то же, различных поколений на момент, когда лечение станет возможным? Можно подумать, что вопрос простой, но этот не так. Нельзя сказать: Можно подумать, что вопрос простой, но этот не так. Нельзя сказать: «Если возраст всё ещё позволяет воспользоваться лечением, то всё поколение проживёт на 30 лет дольше.» Такой ответ – неверный, всё поколение проживёт на 30 лет дольше.» Такой ответ – неверный, потому что он не учитывает эффект от [научно-технического] прогресса.
There are two sorts of technological progress really, for this purpose. There are fundamental, major breakthroughs, and there are incremental refinements of those breakthroughs. Now, they differ a great deal in terms of the predictability of time frames. Fundamental breakthroughs: very hard to predict how long it's going to take to make a fundamental breakthrough. It was a very long time ago that we decided that flying would be fun, and it took us until 1903 to actually work out how to do it. But after that, things were pretty steady and pretty uniform. I think this is a reasonable sequence of events that happened in the progression of the technology of powered flight. We can think, really, that each one is sort of beyond the imagination of the inventor of the previous one, if you like. The incremental advances have added up to something which is not incremental anymore.
Тут важно выделить два вида технического прогресса. Тут важно выделить два вида технического прогресса. Существуют фундаментальные открытия, прорывы на новые перспективы, и есть постепенные усовершенствования после таких открытий. Эти два вида весьма отличаются с точки зрения возможности прогнозирования. Фундаментальные прорывы. Трудно прогнозировать, сколько времени пройдёт до следующего прорыва. Трудно прогнозировать, сколько времени пройдёт до следующего прорыва. Летать человек хотел ещё издавна, но удалось это лишь в 1903-м г. Летать человек хотел ещё издавна, но удалось это лишь в 1903-м г. Затем развитие шло последовательно и равномерно. [слайд: Первый полёт – 1903, трансатлантический – 1927, коммерческий – 1949, сверхзвуковой – 1969] [слайд: Первый полёт – 1903, трансатлантический – 1927, коммерческий – 1949, сверхзвуковой – 1969] В области воздухоплавания этапы прогресса образуют вполне разумную последовательность. Можно даже представить, если угодно, что этап последующий – всегда вне пределов воображения изобретателя этапа предшествующего. Постепенные усовершенствования выливаются в то, что уже не назовёшь постепенным [изменением].
This is the sort of thing you see after a fundamental breakthrough. And you see it in all sorts of technologies. Computers: you can look at a more or less parallel time line, happening of course a bit later. You can look at medical care. I mean, hygiene, vaccines, antibiotics -- you know, the same sort of time frame. So I think that actually step two, that I called a step a moment ago, isn't a step at all. That in fact, the people who are young enough to benefit from these first therapies that give this moderate amount of life extension, even though those people are already middle-aged when the therapies arrive, will be at some sort of cusp. They will mostly survive long enough to receive improved treatments that will give them a further 30 or maybe 50 years. In other words, they will be staying ahead of the game. The therapies will be improving faster than the remaining imperfections in the therapies are catching up with us.
Именно это наблюдается после фундаментальных прорывов. И наблюдается во всех технических направлениях. Взять компьютерные технологии – те же сроки, просто попозже. Взять компьютерные технологии – те же сроки, просто попозже. Взгляните на медицину: гигиена, вакцинация, антибиотики – и те же временные рамки. А потому, 2-й Этап, который я чуть выше назвал этапом, вовсе не этап. А потому, 2-й Этап, который я чуть выше назвал этапом, вовсе не этап. На самом деле, те, кто будут достаточно молоды, чтобы воспользоваться первыми успехами увеличения продолжительности жизни на умеренный срок, пусть даже это люди среднего возраста на момент начала лечения, они окажутся в некоей точке перелома. Они по большей части проживут достаточно долго, чтобы воспользоваться дальнейшим прогрессом, который продлит им жизнь ещё на 30 или 50 лет. Другими словами, они будут всё время обгонять события. Улучшения в методах лечения будут происходить быстрее, чем будут проявляться эффекты от несовершенства [прежних] методов.
This is a very important point for me to get across. Because, you know, most people, when they hear that I predict that a lot of people alive today are going to live to 1,000 or more, they think that I'm saying that we're going to invent therapies in the next few decades that are so thoroughly eliminating aging that those therapies will let us live to 1,000 or more. I'm not saying that at all. I'm saying that the rate of improvement of those therapies will be enough. They'll never be perfect, but we'll be able to fix the things that 200-year-olds die of, before we have any 200-year-olds. And the same for 300 and 400 and so on. I decided to give this a little name, which is "longevity escape velocity." (Laughter) Well, it seems to get the point across.
Для меня очень важно донести эту мысль. Большинство людей, услышав мои прогнозы о том, что многие ныне живущие смогут прожить 1000 лет и больше, думают, что речь об изобретении в течение ближайших десятилетий таких основательных методов искоренения старости, которые позволят прожить 1000 лет и больше. Я совсем не утверждаю этого. Я говорю, что достаточно иметь определённый темп усовершенствования методов лечения. определённый темп усовершенствования методов лечения. Лечение никогда не будет идеальным, но мы сможем устранить причины смерти 200-летних людей раньше, чем вообще появятся 200-летние. И то же с 300-летними, 400-летними и т.д. Я решил дать этому имя: «скорость космического долголетия» Я решил дать этому имя: «скорость космического долголетия» (Смех) Картинка, кажется, сразу прояснила термин. (Смех) Картинка, кажется, сразу прояснила термин.
So, these trajectories here are basically how we would expect people to live, in terms of remaining life expectancy, as measured by their health, for given ages that they were at the time that these therapies arrive. If you're already 100, or even if you're 80 -- and an average 80-year-old, we probably can't do a lot for you with these therapies, because you're too close to death's door for the really initial, experimental therapies to be good enough for you. You won't be able to withstand them. But if you're only 50, then there's a chance that you might be able to pull out of the dive and, you know -- (Laughter) -- eventually get through this and start becoming biologically younger in a meaningful sense, in terms of your youthfulness, both physical and mental, and in terms of your risk of death from age-related causes. And of course, if you're a bit younger than that, then you're never really even going to get near to being fragile enough to die of age-related causes.
Графики показывают ожидаемую продолжительность оставшихся лет жизни, причём здоровой жизни, измеряемую для разных возрастных групп на момент появления методов лечения старости. Если человеку уже 100 лет или даже если 80, – речь о среднем 80-летнем человеке – то эти методы лечения вряд ли для него, поскольку он слишком близок к вратам смерти, и первые, экспериментальные методы ему не помогут – он их не выдержит. и первые, экспериментальные методы ему не помогут – он их не выдержит. Но если человеку только 50, то имеется шанс, что он сможет «вынырнуть из погружения» в старость (Смех) сможет «вынырнуть из погружения» в старость (Смех) и в конечном итоге преодолеть её, начав путь к биологическому омоложению в разумном смысле слова, измеряемым физической и умственной молодостью и вероятностью смерти по возрастным причинам. А те, кто ещё моложе, конечно, никогда и не приблизятся к той слабости, которая вызывает смерть по возрастным причинам. Вот к какому
So this is a genuine conclusion that I come to, that the first 150-year-old -- we don't know how old that person is today, because we don't know how long it's going to take to get these first-generation therapies. But irrespective of that age, I'm claiming that the first person to live to 1,000 -- subject of course, to, you know, global catastrophes -- is actually, probably, only about 10 years younger than the first 150-year-old. And that's quite a thought.
стройному заключению я пришёл о первом 150-летнем человеке. Нельзя сказать, сколько лет этому человеку сегодня, потому что неизвестно, сколько времени понадобится на разработку первых методов лечения [старости]. Но, независимо от этого возраста, я утверждаю, что тот, кто первый доживёт до возраста в 1000 лет – если не считать, конечно, катастроф планетарного масштаба – будет всего лет на 10 лет младше, чем первый 150-летний человек. Эта мысль достаточно неожиданна.
Alright, so finally I'm going to spend the rest of the talk, my last seven-and-a-half minutes, on step one; namely, how do we actually get to this moderate amount of life extension that will allow us to get to escape velocity? And in order to do that, I need to talk about mice a little bit. I have a corresponding milestone to robust human rejuvenation. I'm calling it "robust mouse rejuvenation," not very imaginatively. And this is what it is. I say we're going to take a long-lived strain of mouse, which basically means mice that live about three years on average. We do exactly nothing to them until they're already two years old. And then we do a whole bunch of stuff to them, and with those therapies, we get them to live, on average, to their fifth birthday. So, in other words, we add two years -- we treble their remaining lifespan, starting from the point that we started the therapies.
Наконец, оставшуюся часть выступления, мои последние семь с половиной минут, я посвящу 1-му Этапу. А именно, как добиться того самого продления жизни на умеренный срок, которое позволит достичь скорости космического долголетия? Для этого мне придётся немного поговорить о мышах. На пути к устойчивому омоложению человека у меня есть веха, которую я, не особенно утруждая себя, назвал устойчивым омоложением мыши. Это вот что. Возьмём мышь потомства долгоживущей линии, то есть из тех, что живут в среднем около трёх лет. [слайд: «Продлить здоровую жизнь 2-летних мышей на ещё 2 года] До 2-летнего возраста мы их не тронем, но потом подвергнем целому комплексу методов лечения, благодаря чему продлим им жизнь, в среднем, до пяти лет. Иначе говоря, им добавится по 2 года жизни, то есть оставшаяся продолжительность их жизни утроится, считая с момента начала применения методов.
The question then is, what would that actually mean for the time frame until we get to the milestone I talked about earlier for humans? Which we can now, as I've explained, equivalently call either robust human rejuvenation or longevity escape velocity. Secondly, what does it mean for the public's perception of how long it's going to take for us to get to those things, starting from the time we get the mice? And thirdly, the question is, what will it do to actually how much people want it? And it seems to me that the first question is entirely a biology question, and it's extremely hard to answer. One has to be very speculative, and many of my colleagues would say that we should not do this speculation, that we should simply keep our counsel until we know more.
Вопрос: насколько это повлияет на сроки достижения той вехи, о которой шла речь выше, для человека? Как я сказал, её можно с равным успехом назвать устойчивым омоложением человека или скоростью космического долголетия. Во-вторых, насколько это повлияет на ожидания общественности касательно сроков решения проблемы для человека, начиная с момента решения проблемы для мышей? И, в-третьих, насколько это изменит потребности общества в таком [лечении]? насколько это изменит потребности общества в таком [лечении]? Первый вопрос, кажется, чисто по биологии и ответить на него Первый вопрос, кажется, чисто по биологии и ответить на него будет исключительно сложно. Придётся делать чисто умозрительные выводы. Многие мои коллеги считают, что от этого надо воздержаться и что надо быть осторожным в высказываниях, пока не будут получены новые знания.
I say that's nonsense. I say we absolutely are irresponsible if we stay silent on this. We need to give our best guess as to the time frame, in order to give people a sense of proportion so that they can assess their priorities. So, I say that we have a 50/50 chance of reaching this RHR milestone, robust human rejuvenation, within 15 years from the point that we get to robust mouse rejuvenation. 15 years from the robust mouse. The public's perception will probably be somewhat better than that. The public tends to underestimate how difficult scientific things are. So they'll probably think it's five years away. They'll be wrong, but that actually won't matter too much. And finally, of course, I think it's fair to say that a large part of the reason why the public is so ambivalent about aging now is the global trance I spoke about earlier, the coping strategy. That will be history at this point, because it will no longer be possible to believe that aging is inevitable in humans, since it's been postponed so very effectively in mice. So we're likely to end up with a very strong change in people's attitudes, and of course that has enormous implications.
Хочу сказать, что это абсурд, что хранить молчание на эту тему - Хочу сказать, что это абсурд, что хранить молчание на эту тему - совершенно безответственно. Необходимо дать наши оптимальные оценки сроков реализации, чтобы люди, имея представление о временных масштабах, смогли расставить приоритеты в своих делах. А потому я утверждаю, что имеются примерно равные шансы, 50 на 50, достижения той самой вехи, RHR, устойчивого омоложения человека, в течение 15 лет после момента достижения устойчивого омоложения мыши. Итак, RHR через 15 лет после RMR. Ожидания общественности будут, пожалуй, выше. Публика, как правило, недооценивает сложность научных исследований. Так что, люди, скорее всего, будут рассчитывать на 5 лет. Что ошибочно, но, вообще-то, не так важно. Наконец, можно смело сказать, что одна из главных причин нынешнего неоднозначного отношения общественности к старению – это гипноз мысли в глобальном масштабе, о котором шла речь, стратегия [психологической] самозащиты. С того момента он канет в лету – ведь никто не станет верить в неотвратимость старости человека притом, что старение мышей можно столь эффективно приостановить. Значит, в результате произойдёт, скорее всего, серьёзнейшее изменение в жизненных установках человека, а это, конечно, имеет колоссальные последствия.
So in order to tell you now how we're going to get these mice, I'm going to add a little bit to my description of aging. I'm going to use this word "damage" to denote these intermediate things that are caused by metabolism and that eventually cause pathology. Because the critical thing about this is that even though the damage only eventually causes pathology, the damage itself is caused ongoing-ly throughout life, starting before we're born. But it is not part of metabolism itself. And this turns out to be useful. Because we can re-draw our original diagram this way. We can say that, fundamentally, the difference between gerontology and geriatrics is that gerontology tries to inhibit the rate at which metabolism lays down this damage. And I'm going to explain exactly what damage is in concrete biological terms in a moment. And geriatricians try to hold back the sands of time by stopping the damage converting into pathology. And the reason it's a losing battle is because the damage is continuing to accumulate.
Чтобы рассказать, как добиться омоложения для мышей, я кое-что добавлю к моему описанию процесса старения. Я использую слово «повреждение» для обозначения тех событий на промежуточном этапе, которые вызваны метаболизмом, и которые, в свою очередь, вызывают патологию. Ведь решающий момент здесь в том, что, хоть, в конечном счете, повреждения приводят к патологии, они сами постоянно производятся в течение всей жизни, начиная даже до рождения. Но повреждения – это вовсе не часть метаболизма, и это полезно знать. Но повреждения – это вовсе не часть метаболизма, и это полезно знать. Потому что теперь можно вот как видоизменить нашу прошлую схему. Можно сказать, суть разницы между геронтологией и гериатрией в том, что геронтолог пытается сдержать скорость, с которой метаболизм закладывает основу для повреждений. Я разъясню через минуту, что считается повреждением, с помощью конкретных биологических терминов. А гериатр пытается остановить песочные часы, предотвращая превращение повреждений в патологию. Но битва заранее проиграна потому, что повреждения продолжают накапливаться.
So there's a third approach, if we look at it this way. We can call it the "engineering approach," and I claim that the engineering approach is within range. The engineering approach does not intervene in any processes. It does not intervene in this process or this one. And that's good because it means that it's not a losing battle, and it's something that we are within range of being able to do, because it doesn't involve improving on evolution. The engineering approach simply says, "Let's go and periodically repair all of these various types of damage -- not necessarily repair them completely, but repair them quite a lot, so that we keep the level of damage down below the threshold that must exist, that causes it to be pathogenic." We know that this threshold exists, because we don't get age-related diseases until we're in middle age, even though the damage has been accumulating since before we were born.
Значит, если так смотреть, возможен третий подход. Назовём это инженерным подходом. Я утверждаю, что инженерный подход – в пределах наших возможностей. Инженерный подход не вмешивается ни в один из двух процессов. И это хорошо – значит, битва не проиграна, [слайд: «Инженерный подход, в отличие от других, способен в скором времени достичь значительного продления жизни»] [слайд: «Инженерный подход, в отличие от других, способен в скором времени достичь значительного продления жизни»] и материализовать эту перспективу – в пределах наших возможностей, потому речь не идёт об усовершенствовании эволюции. Инженерный подход говорит: «Будем время от времени исправлять различные типы повреждений – исправлять не обязательно всё и до конца, но достаточно много, чтобы повреждения не достигали того порогового уровня, выше которого они становятся патогенными.» Известно, что такой порог существует – ведь возрастные заболевания не проявляются вплоть до достижения среднего возраста, притом, что повреждения начинают накапливаться ещё до рождения. Почему же
Why do I say that we're in range? Well, this is basically it. The point about this slide is actually the bottom. If we try to say which bits of metabolism are important for aging, we will be here all night, because basically all of metabolism is important for aging in one way or another. This list is just for illustration; it is incomplete. The list on the right is also incomplete. It's a list of types of pathology that are age-related, and it's just an incomplete list. But I would like to claim to you that this list in the middle is actually complete -- this is the list of types of thing that qualify as damage, side effects of metabolism that cause pathology in the end, or that might cause pathology. And there are only seven of them. They're categories of things, of course, but there's only seven of them. Cell loss, mutations in chromosomes, mutations in the mitochondria and so on.
реализация этого – в пределах наших возможностей? Всё дело вот в чём. Суть слайда отражена в самой нижней строке. [надпись: «Это – всё!»] Если начать описывать, какие элементы метаболизма влияют на старение, то мы можем просидеть здесь с вами до утра, потому что, по сути, любой элемент метаболизма так или иначе влияет на старение. Этот список [слева] просто для иллюстрации, он не исчерпывающий. Список справа также не исчерпывающий. Это перечень видов патологий, связанных с возрастом; и он не полный. Так вот, я утверждаю, что список в середине – исчерпывающий. [7 строк: атрофия клеток; мутация ядер и мтДНК; внутри- и внеклеточный «мусор» и т.д.] [7 строк: атрофия клеток; мутация ядер и мтДНК; внутри- и внеклеточный «мусор» и т.д.] Это – то, что называется повреждениями, побочные эффекты метаболизма, в конечном итоге вызывающие или провоцирующие патологию. Их всего лишь семь. Это, конечно, – целые категории, но их лишь семь. Потери клеток, мутации хромосом, мутации в митохондриях и т.д.
First of all, I'd like to give you an argument for why that list is complete. Of course one can make a biological argument. One can say, "OK, what are we made of?" We're made of cells and stuff between cells. What can damage accumulate in? The answer is: long-lived molecules, because if a short-lived molecule undergoes damage, but then the molecule is destroyed -- like by a protein being destroyed by proteolysis -- then the damage is gone, too. It's got to be long-lived molecules. So, these seven things were all under discussion in gerontology a long time ago and that is pretty good news, because it means that, you know, we've come a long way in biology in these 20 years, so the fact that we haven't extended this list is a pretty good indication that there's no extension to be done. However, it's better than that; we actually know how to fix them all, in mice, in principle -- and what I mean by in principle is, we probably can actually implement these fixes within a decade. Some of them are partially implemented already, the ones at the top.
Приведу сначала довод, что этот список [должен быть] исчерпывающий. Конечно, можно аргументировать с точки зрения биологии. Можно сказать так: «Из чего мы сделаны? – Мы сделаны из клеток и межклеточной материи. – На чём аккумулируются повреждения? – На долгоживущих молекулах: ведь если повреждениям подвергается не долгоживущая молекула, то затем, при ее разрушении, как например, при расщеплении белка, с ней разрушается и повреждение. Так что, молекула должна быть долгоживущей.» Так вот, эти 7 категорий обсуждаются в геронтологии очень давно, что само по себе хорошо - [слайд: 20 лет ничего нового – подозрительно длинный срок] ведь это значит, что несмотря на все успехи биологии за последние 20 лет, этот список не расширяется. А это хороший признак того, что расширяться уже некуда. Ситуация на самом деле лучше: уже известно, как все эти повреждения у мышей можно лечить в принципе. Говоря «в принципе», я имею в виду, что, скорее всего, будет возможно реально лечить в течение ближайшего десятилетия. Некоторые уже лечатся частично – те, что указаны наверху.
I haven't got time to go through them at all, but my conclusion is that, if we can actually get suitable funding for this, then we can probably develop robust mouse rejuvenation in only 10 years, but we do need to get serious about it. We do need to really start trying. So of course, there are some biologists in the audience, and I want to give some answers to some of the questions that you may have. You may have been dissatisfied with this talk, but fundamentally you have to go and read this stuff. I've published a great deal on this; I cite the experimental work on which my optimism is based, and there's quite a lot of detail there. The detail is what makes me confident of my rather aggressive time frames that I'm predicting here. So if you think that I'm wrong, you'd better damn well go and find out why you think I'm wrong.
У меня нет времени останавливаться на каждом из них, но я пришел к выводу, что при соответствующем финансировании мы в состоянии разработать устойчивое омоложение мыши, возможно, всего за 10 лет. Но тут задачи серьёзные и пора начинать реальные эксперименты. Но тут задачи серьёзные и пора начинать реальные эксперименты. В зале есть биологи, и я хочу ответить на возможные вопросы. [слайд: «Скажу, как биолог: это чушь!» «Ответ 1: Мне дали 18 минут, а не 18 часов». Ответы 2 и 3 отражены устно.] [слайд: «Скажу, как биолог: это чушь!» «Ответ 1: Мне дали 18 минут, а не 18 часов». Ответы 2 и 3 отражены устно.] Выступление, возможно, вас не удовлетворило, но, в общем-то, вам надо дать себе труд прочитать материалы. По этому поводу у меня напечатано много чего. Я ссылаюсь на эксперименты, дающие основу моему оптимизму, и там достаточно много подробностей. Именно подробности дают мне уверенность в отношении довольно интенсивных сроков в моих прогнозах. Так что, если кто считает, что я не прав, я советую ему сначала честно потрудиться и выяснить, откуда он решил, что я неправ.
And of course the main thing is that you shouldn't trust people who call themselves gerontologists because, as with any radical departure from previous thinking within a particular field, you know, you expect people in the mainstream to be a bit resistant and not really to take it seriously. So, you know, you've got to actually do your homework, in order to understand whether this is true.
А главное, конечно же, не следует доверять людям, называющих себя геронтологами – ведь при любом радикальным отклонении от принятых в конкретной области установок, естественно ожидать, что занятые в этой области люди будут сопротивляться и не воспринимать новизну всерьёз. Так что, надо потратить время и разобраться самому, чтобы понять, правильно всё это или нет. разобраться самому, чтобы понять, правильно всё это или нет.
And we'll just end with a few things. One thing is, you know, you'll be hearing from a guy in the next session who said some time ago that he could sequence the human genome in half no time, and everyone said, "Well, it's obviously impossible." And you know what happened. So, you know, this does happen. We have various strategies -- there's the Methuselah Mouse Prize, which is basically an incentive to innovate, and to do what you think is going to work, and you get money for it if you win. There's a proposal to actually put together an institute. This is what's going to take a bit of money. But, I mean, look -- how long does it take to spend that on the war in Iraq? Not very long. OK. (Laughter) It's got to be philanthropic, because profits distract biotech, but it's basically got a 90 percent chance, I think, of succeeding in this. And I think we know how to do it. And I'll stop there. Thank you. (Applause)
В завершение ещё пару вещей. Первое. На следующей сессии [TED2005] перед вами выступит человек [Craig Venter], объявивший недавно, что в кратчайший срок сможет секвенировать геном человека. [слайд: «Невозможно? А вы уверены? Насколько уверены?»] Все сказали: «Это просто невозможно». События вам известны, так что, Все сказали: «Это просто невозможно». События вам известны, так что, такое бывает. Мы применяем разнообразную тактику. Фонд Мафусаила учредил премию Methuselah Mouse Prize для стимулирования новых подходов, перспективных, по мнению соискателей, идей; победитель получает деньги на их реализацию. Есть предложение учредить институт, что потребует уже немалых затрат. [слайд: $100 млн./год в течение 10 лет] Но я спрошу: за какой срок такая сумма тратится на войне в Ираке? За очень недолгий. (Смех) За очень недолгий. (Смех) Организация должна быть некоммерческая - забота о прибыли отвлекает от исследований по биотехнологии. Но шансов на успех тут, считаю, 90%. И я полагаю, мы знаем, как это осуществить. На этом закончу. Спасибо. И я полагаю, мы знаем, как это осуществить. На этом закончу. Спасибо. (Аплодисменты.)
Chris Anderson: OK. I don't know if there's going to be any questions but I thought I would give people the chance. Audience: Since you've been talking about aging and trying to defeat it, why is it that you make yourself appear like an old man? (Laughter)
Крис Андерсон: Не знаю, будут ли вопросы, но думаю дать людям шанс. Аудитория: Вы говорите о старении и о попытках победить его. Почему же вы поддерживаете внешность старика? (Смех)
AG: Because I am an old man. I am actually 158. (Laughter) (Applause)
О.д.Г.: Потому что я и есть старик. Мне фактически 158 лет. (Смех) О.д.Г.: Потому что я и есть старик. Мне фактически 158 лет. (Смех) (Аплодисменты)
Audience: Species on this planet have evolved with immune systems to fight off all the diseases so that individuals live long enough to procreate. However, as far as I know, all the species have evolved to actually die, so when cells divide, the telomerase get shorter, and eventually species die. So, why does -- evolution has -- seems to have selected against immortality, when it is so advantageous, or is evolution just incomplete?
Аудитория: На планете виды зародились с иммунной системой, чтобы бороться с болезнями и прожить достаточно долго для продолжения рода. Однако развитие каждой особи завершается смертью, при делении клеток теломеразы укорачиваются и, в конечном итоге, особь умирает. Так почему эволюция не привела, по всей видимости, к бессмертию, если это так выгодно? Или эволюция просто не завершена?
AG: Brilliant. Thank you for asking a question that I can answer with an uncontroversial answer. I'm going to tell you the genuine mainstream answer to your question, which I happen to agree with, which is that, no, aging is not a product of selection, evolution; [aging] is simply a product of evolutionary neglect. In other words, we have aging because it's hard work not to have aging; you need more genetic pathways, more sophistication in your genes in order to age more slowly, and that carries on being true the longer you push it out. So, to the extent that evolution doesn't matter, doesn't care whether genes are passed on by individuals, living a long time or by procreation, there's a certain amount of modulation of that, which is why different species have different lifespans, but that's why there are no immortal species.
О.д.Г.: Блестяще. Спасибо за вопрос, на который я могу ответить, не вызывая споров. Я вам дам ответ полностью в духе общепринятых установок, с которыми я в данном случае согласен. Ответ таков: Нет, старение - это не продукт естественного отбора, эволюции. [Старение] есть просто результат невнимания со стороны эволюции. Иначе говоря, старение существует оттого, что избавиться от старения – тяжелая работа [для эволюции]: необходимо иметь больше возможностей и структур в генах, чтобы замедлить старение, и для более долгих сроков это ещё важнее. Так что, постольку поскольку для эволюции всё равно, как передаются гены: более длительной жизнью или продолжением рода, то тут возникает определённый простор для вариаций – вот почему разные виды имеют разную продолжительность жизни, но по этой же причине нет бессмертных видов.
CA: The genes don't care but we do?
К.А.: То есть генам все равно, а нам нет? О.д.Г. Именно так.
AG: That's right.
К.А.: То есть генам все равно, а нам нет? О.д.Г. Именно так.
Audience: Hello. I read somewhere that in the last 20 years, the average lifespan of basically anyone on the planet has grown by 10 years. If I project that, that would make me think that I would live until 120 if I don't crash on my motorbike. That means that I'm one of your subjects to become a 1,000-year-old?
Аудитория: Здравствуйте. Я где-то читал, что за последние 20 лет средняя продолжительность жизни любого человека увеличилась на 10 лет. Интерполируя эту тенденцию, получается, что я проживу до 120 лет, если только не разобьюсь на мотоцикле. Значит, я – один из тех, кто, по вашим словам, доживут до 1000 лет?
AG: If you lose a bit of weight. (Laughter) Your numbers are a bit out. The standard numbers are that lifespans have been growing at between one and two years per decade. So, it's not quite as good as you might think, you might hope. But I intend to move it up to one year per year as soon as possible.
Значит, я – один из тех, кто, по вашим словам, доживут до 1000 лет? О.д.Г.: Если немного похудеете. (Смех) Ваши цифры немного завышены. Известны такие цифры: за каждые 10 лет продолжительность жизни человека увеличивается на 1 -2 года. Так что, не так уж всё хорошо, как вы думали и надеялись. Но я намерен как можно быстрее довести цифры до год-на-год [год продления на год проживания].
Audience: I was told that many of the brain cells we have as adults are actually in the human embryo, and that the brain cells last 80 years or so. If that is indeed true, biologically are there implications in the world of rejuvenation? If there are cells in my body that live all 80 years, as opposed to a typical, you know, couple of months?
Аудитория: Я слышал, что многие клетки мозга рождаются в эмбрионе, Аудитория: Я слышал, что многие клетки мозга рождаются в эмбрионе, и живут примерно 80 лет Если это правда, то каковы, с биологической точки зрения, последствия для мира, где царствует омоложение? Ведь тогда получается, что в моем теле есть клетки, которые живут все 80 лет, в противовес обычным, которые живут пару месяцев…
AG: There are technical implications certainly. Basically what we need to do is replace cells in those few areas of the brain that lose cells at a respectable rate, especially neurons, but we don't want to replace them any faster than that -- or not much faster anyway, because replacing them too fast would degrade cognitive function. What I said about there being no non-aging species earlier on was a little bit of an oversimplification. There are species that have no aging -- Hydra for example -- but they do it by not having a nervous system -- and not having any tissues in fact that rely for their function on very long-lived cells.
О.д.Г.: Конечно же, технические последствия есть. Нужно, по существу, заменять клетки в тех немногих областях мозга, где они теряются с достаточной скоростью, в особенности, нейроны, но их нельзя заменять быстрее этой скорости – или намного быстрее – потому что слишком быстрая замена приведет к деградации умственных способностей. Я говорил ранее об отсутствии нестареющих видов – это было несколько чрезмерное упрощение. Есть виды, которые не стареют: гидра, например, Но это происходит из-за того, что у них нет нервной системы, и даже нет никаких тканей, зависящих в своих функциях от долгоживущих клеток.