18 minutes is an absolutely brutal time limit, so I'm going to dive straight in, right at the point where I get this thing to work. Here we go. I'm going to talk about five different things. I'm going to talk about why defeating aging is desirable. I'm going to talk about why we have to get our shit together, and actually talk about this a bit more than we do. I'm going to talk about feasibility as well, of course. I'm going to talk about why we are so fatalistic about doing anything about aging. And then I'm going spend perhaps the second half of the talk talking about, you know, how we might actually be able to prove that fatalism is wrong, namely, by actually doing something about it.
18 minuten is een strenge tijdlimiet, dus duik ik er meteen in zodra dit ding werkt. Ik ga het over vijf verschillende dingen hebben. Ik ga vertellen dat het verslaan van veroudering wenselijk is. Ik ga vertellen waarom we ons moeten organiseren, en meer hierover praten dan we nu doen. Ik ga natuurlijk praten over haalbaarheid. Ik ga praten over waarom we zo fatalistisch zijn over iets doen tegen veroudering. Dan ga ik tijdens het tweede deel het hebben over hoe we misschien kunnen aantonen dat dat fatalisme fout is, namelijk, door er iets aan te doen.
I'm going to do that in two steps. The first one I'm going to talk about is how to get from a relatively modest amount of life extension -- which I'm going to define as 30 years, applied to people who are already in middle-age when you start -- to a point which can genuinely be called defeating aging. Namely, essentially an elimination of the relationship between how old you are and how likely you are to die in the next year -- or indeed, to get sick in the first place. And of course, the last thing I'm going to talk about is how to reach that intermediate step, that point of maybe 30 years life extension.
Dat ga ik in twee stappen doen. Eerst ga ik praten over hoe we van een kleine levensverlenging -- die ik stel op 30 jaar, toegepast op mensen die nu al 45-65 jaar zijn wanneer we beginnen -- tot een punt waar we echt veroudering kunnen verslaan. Essentieel een eliminatie van de relatie tussen hoe oud je bent, en hoe waarschijnlijk het is dat je het volgende jaar sterft -- of überhaupt ziek wordt. Natuurlijk is het laatste waar ik het over heb hoe we die middelste stap bereiken die ons 30 jaar verlenging kan brengen.
So I'm going to start with why we should. Now, I want to ask a question. Hands up: anyone in the audience who is in favor of malaria? That was easy. OK. OK. Hands up: anyone in the audience who's not sure whether malaria is a good thing or a bad thing? OK. So we all think malaria is a bad thing. That's very good news, because I thought that was what the answer would be. Now the thing is, I would like to put it to you that the main reason why we think that malaria is a bad thing is because of a characteristic of malaria that it shares with aging. And here is that characteristic. The only real difference is that aging kills considerably more people than malaria does.
Ik begin dus met waarom we het moeten doen. Ik wil een vraag stellen. Steek je hand op als je voor malaria bent. Dat was makkelijk. Steek je hand op als je niet zeker weet of malaria goed of slecht is. Oké. We denken dus allemaal dat malaria slecht is. Dat is goed nieuws, want dat is wat ik dacht dat het antwoord zou zijn. Nu stel ik dat de hoofdreden waarom we denken dat malaria slecht is is om een karakteristiek die malaria deelt met veroudering. En hier is die karakteristiek. Het enige verschil is dat meer mensen sterven aan veroudering dan aan malaria.
Now, I like in an audience, in Britain especially, to talk about the comparison with foxhunting, which is something that was banned after a long struggle, by the government not very many months ago. I mean, I know I'm with a sympathetic audience here, but, as we know, a lot of people are not entirely persuaded by this logic. And this is actually a rather good comparison, it seems to me. You know, a lot of people said, "Well, you know, city boys have no business telling us rural types what to do with our time. It's a traditional part of the way of life, and we should be allowed to carry on doing it. It's ecologically sound; it stops the population explosion of foxes." But ultimately, the government prevailed in the end, because the majority of the British public, and certainly the majority of members of Parliament, came to the conclusion that it was really something that should not be tolerated in a civilized society.
Ik houd ervan om bij een publiek, specifiek in Engeland, te praten over de vergelijking met de vossenjacht, iets wat werd verbannen na een lang geworstel, door de regering, enkele maanden geleden. Ik weet dat ik bij een sympathiek publiek ben, maar er zijn veel mensen niet overtuigd door deze redenering. En er is volgens mij een goede vergelijking. Veel mensen zeggen "Nou, weet je, stadsjongens hebben niks te zeggen over wat wij plattelanders doen. Het is een traditie en bestaansvorm, en we zouden toegestaan moeten zijn om er mee door te gaan. Ecologisch klopt het; het stopt de explosieve groei van vossen." Maar uiteindelijk won de regering het, omdat de meerderheid van het Britse publiek, en zeker de meerderheid van de parlementsleden, tot de conclusie kwamen dat het echt iets was wat niet zou moeten worden getolereerd in een beschaafde maatschappij.
And I think that human aging shares all of these characteristics in spades. What part of this do people not understand? It's not just about life, of course -- (Laughter) -- it's about healthy life, you know -- getting frail and miserable and dependent is no fun, whether or not dying may be fun. So really, this is how I would like to describe it. It's a global trance. These are the sorts of unbelievable excuses that people give for aging. And, I mean, OK, I'm not actually saying that these excuses are completely valueless. There are some good points to be made here, things that we ought to be thinking about, forward planning so that nothing goes too -- well, so that we minimize the turbulence when we actually figure out how to fix aging.
Ik denk dat menselijke veroudering al deze karakteristieken deelt. Welk deel snappen mensen niet? Het gaat natuurlijk niet alleen over leven -- (Gelach) het gaat over gezond leven -- kwetsbaar, beroerd en afhankelijk worden is niet leuk, of doodgaan nou leuk is of niet. Dus dit is hoe ik het wil beschrijven. Het is een wereldwijde trance. Dit zijn het soort ongelofelijke excuses die mensen geven voor veroudering. Oké, ik probeer niet te zeggen dat deze excuses compleet waardeloos zijn. Er zijn hier goede argumenten te geven. Dingen waar we over zouden moeten denken, vooruit plannen zodat niets verloren gaat, zodat we de turbulentie minimaliseren als we uitvogelen hoe we veroudering moeten genezen.
But these are completely crazy, when you actually remember your sense of proportion. You know, these are arguments; these are things that would be legitimate to be concerned about. But the question is, are they so dangerous -- these risks of doing something about aging -- that they outweigh the downside of doing the opposite, namely, leaving aging as it is? Are these so bad that they outweigh condemning 100,000 people a day to an unnecessarily early death? You know, if you haven't got an argument that's that strong, then just don't waste my time, is what I say. (Laughter)
Maar deze zijn compleet gek als je je gevoel van proportie herinnert. Deze argumenten, dit zijn dingen waar legitiem zorgen over gemaakt kunnen worden. Maar de vraag is, zijn ze zo gevaarlijk -- dat het risico van iets doen aan veroudering -- zwaarder wegen dan het tegenovergestelde doen, namelijk veroudering laten zoals het is? zijn deze dingen zo slecht dat ze zwaarder wegen dan 100,000 mensen per dag onnodig ter vroeger dood veroordelen. Weet je, als je geen argument hebt wat zo sterk is, dan moet je mijn tijd niet verspillen. (Gelach)
Now, there is one argument that some people do think really is that strong, and here it is. People worry about overpopulation; they say, "Well, if we fix aging, no one's going to die to speak of, or at least the death toll is going to be much lower, only from crossing St. Giles carelessly. And therefore, we're not going to be able to have many kids, and kids are really important to most people." And that's true. And you know, a lot of people try to fudge this question, and give answers like this. I don't agree with those answers. I think they basically don't work. I think it's true, that we will face a dilemma in this respect. We will have to decide whether to have a low birth rate, or a high death rate. A high death rate will, of course, arise from simply rejecting these therapies, in favor of carrying on having a lot of kids.
Er is één argument waarvan mensen denken dat het sterk is. Mensen maken zich zorgen over overbevolking; ze zeggen, "Als veroudering genezen is, gaat er niemand dood, of is tenminste het aantal doden veel lager, alleen door het onvoorzichtig oversteken van de St. Giles. Daarom zullen we niet veel kinderen kunnen krijgen, en kinderen zijn eigenlijk het belangrijkst voor veel mensen." En dat is waar. En weet je, veel mensen vermijden deze vraag, en geven dit soort antwoorden. Ik ben het niet eens met die antwoorden. Ik denk dat ze niet werken. Ik denk dat het waar is dat we hierdoor voor een dilemma komen te staan. We zullen moeten beslissen of we een laag geboorte-aantal instellen, of een hoog dodenaantal. Een hoog dodenaantal zal natuurlijk komen met de verwerping van deze therapieën, en het kiezen voor veel kinderen.
And, I say that that's fine -- the future of humanity is entitled to make that choice. What's not fine is for us to make that choice on behalf of the future. If we vacillate, hesitate, and do not actually develop these therapies, then we are condemning a whole cohort of people -- who would have been young enough and healthy enough to benefit from those therapies, but will not be, because we haven't developed them as quickly as we could -- we'll be denying those people an indefinite life span, and I consider that that is immoral. That's my answer to the overpopulation question.
En dat is best -- de toekomst van de mensheid mag die keuze maken. Wat niet best is dat wij die keuze maken voor de toekomst. Als we weifelen, twijfelen, en niet deze therapieën ontwikkelen, verdoemen we een hele groep mensen -- die jong en gezond genoeg zouden zijn om van deze therapieën te profiteren, maar dat niet kunnen, omdat wij ze niet zo snel mogelijk ontwikkelden -- we zullen deze mensen een eindeloze leeftijd weigeren en ik vind dat niet moreel. Dat is mijn antwoord op de overbevolkingsvraag.
Right. So the next thing is, now why should we get a little bit more active on this? And the fundamental answer is that the pro-aging trance is not as dumb as it looks. It's actually a sensible way of coping with the inevitability of aging. Aging is ghastly, but it's inevitable, so, you know, we've got to find some way to put it out of our minds, and it's rational to do anything that we might want to do, to do that. Like, for example, making up these ridiculous reasons why aging is actually a good thing after all. But of course, that only works when we have both of these components. And as soon as the inevitability bit becomes a little bit unclear -- and we might be in range of doing something about aging -- this becomes part of the problem. This pro-aging trance is what stops us from agitating about these things. And that's why we have to really talk about this a lot -- evangelize, I will go so far as to say, quite a lot -- in order to get people's attention, and make people realize that they are in a trance in this regard. So that's all I'm going to say about that.
Dus. Het volgende is, 'Waarom we wat actiever zouden moeten worden hierin?' En het fundamentele antwoord is dat de pro-veroudering trance niet zo dom is als het eruit ziet. Het is zelfs een redelijke manier van omgaan met de onvermijdelijkheid van veroudering. Veroudering is verschrikkelijk, maar onvermijdelijk, dus, we moeten een manier zoeken om het te vergeten, en dus is het redelijk om alles te doen om dat te bereiken. Zoals, bijvoorbeeld, het verzinnen van belachelijke redenen, waarom veroudering eigenlijk toch wel goed is. Natuurlijk werkt dat als we alleen die twee componenten hebben. En zo snel de onvermijdelijkheid minder helder wordt, en we wellicht er iets tegen zouden kunnen doen, wordt dit deel van het probleem. De pro-veroudering trance is wat ons stopt ons druk te maken over deze dingen. En dat is waarom we hier veel over moeten gaan praten -- zelfs evangeliseren, durf ik te stellen -- om de mensen hun aandacht te krijgen, en ze te laten realiseren dat ze over dit onderwerp in een trance zitten. En dat is alles wat ik daarover ga zeggen.
I'm now going to talk about feasibility. And the fundamental reason, I think, why we feel that aging is inevitable is summed up in a definition of aging that I'm giving here. A very simple definition. Aging is a side effect of being alive in the first place, which is to say, metabolism. This is not a completely tautological statement; it's a reasonable statement. Aging is basically a process that happens to inanimate objects like cars, and it also happens to us, despite the fact that we have a lot of clever self-repair mechanisms, because those self-repair mechanisms are not perfect.
Nu ga ik praten over haalbaarheid. De fundamentele reden waarom we denken dat veroudering onvermijdelijk is is opgesomd in de definitie van veroudering die ik hier geef. Een erg simpele definitie. Veroudering is een bij-effect van in leven zijn, namelijk, metabolisme. Dat is geen complete tautologische stelling; het is een redelijke stelling. Veroudering is een proces wat levenloze dingen overkomt zoals auto's, en het gebeurt ons ook, ondanks de slimme zelf-reparatie-mechanismen die we hebben, omdat die zelf-reparatie-mechanismen niet perfect zijn.
So basically, metabolism, which is defined as basically everything that keeps us alive from one day to the next, has side effects. Those side effects accumulate and eventually cause pathology. That's a fine definition. So we can put it this way: we can say that, you know, we have this chain of events. And there are really two games in town, according to most people, with regard to postponing aging. They're what I'm calling here the "gerontology approach" and the "geriatrics approach." The geriatrician will intervene late in the day, when pathology is becoming evident, and the geriatrician will try and hold back the sands of time, and stop the accumulation of side effects from causing the pathology quite so soon. Of course, it's a very short-term-ist strategy; it's a losing battle, because the things that are causing the pathology are becoming more abundant as time goes on.
Simpelweg is metabolisme gedefinieerd als dat simpelweg alles wat ons van dag tot dag in leven houdt, bij-effecten heeft. Die bij-effecten hopen zich op en veroorzaken uiteindelijk pathologie. Dat is een goede definitie. We kunnen het zo stellen: we kunnen zeggen dat er een keten van gebeurtenissen is. En er twee spelletjes zijn, over het uitstellen van veroudering volgens de meeste mensen. Er is wat ze noemen de gerontologische en de geriatrie aanpak. De geriater zal later op de dag ingrijpen, als pathologie zich uit, en de geriater zal de tanden des tijds proberen terug te houden, en de ophoping van neveneffecten stoppen, zo snel een pathologie te veroorzaken. Natuurlijk is het een korte-termijn aanpak, een hopeloze strijd, omdat de dingen die pathologie veroorzaken meer voorkomen als de tijd verstrijkt.
The gerontology approach looks much more promising on the surface, because, you know, prevention is better than cure. But unfortunately the thing is that we don't understand metabolism very well. In fact, we have a pitifully poor understanding of how organisms work -- even cells we're not really too good on yet. We've discovered things like, for example, RNA interference only a few years ago, and this is a really fundamental component of how cells work. Basically, gerontology is a fine approach in the end, but it is not an approach whose time has come when we're talking about intervention. So then, what do we do about that? I mean, that's a fine logic, that sounds pretty convincing, pretty ironclad, doesn't it?
De gerontologie-aanpak lijkt veelbelovender, omdat preventie beter is dan genezing. Maar helaas is het zo dat we metabolisme niet zo goed begrijpen. We weten zelfs hopeloos slecht hoe organismen werken -- we zijn zelfs nog niet eens zo goed met cellen. We hebben bijvoorbeeld RNA interferentie pas een paar jaar terug ontdekt, terwijl dit een fundamenteel component is van hoe cellen werken. Gerontologie zal uiteindelijk wel een goede aanpak zijn, maar het is nog niet de tijd van gerontologie als we het hebben over interventie. Dus, wat doen we daar aan? Ik bedoel, het klinkt best overtuigend, ijzersterk, nietwaar?
But it isn't. Before I tell you why it isn't, I'm going to go a little bit into what I'm calling step two. Just suppose, as I said, that we do acquire -- let's say we do it today for the sake of argument -- the ability to confer 30 extra years of healthy life on people who are already in middle age, let's say 55. I'm going to call that "robust human rejuvenation." OK. What would that actually mean for how long people of various ages today -- or equivalently, of various ages at the time that these therapies arrive -- would actually live? In order to answer that question -- you might think it's simple, but it's not simple. We can't just say, "Well, if they're young enough to benefit from these therapies, then they'll live 30 years longer." That's the wrong answer. And the reason it's the wrong answer is because of progress.
Maar dat is het niet. Voordat ik vertel waarom niet, vertel ik een beetje over wat ik stap twee noem. Stel eens voor dat we -- vandaag, bijvoorbeeld -- de mogelijkheid krijgen 30 extra jaren gezond leven te leveren aan mensen die al 55 zijn. Dat noem ik robuuste menselijke verjonging. Oké. Wat zou dat betekenen voor hoe lang mensen van verschillende leeftijden vandaag -- of equivalent, van verschillende leeftijden ten tijde dat de therapieën aankomen -- eigenlijk zouden leven? Om die vraag te bantwoorden -- je denkt misschien dat het simpel is, maar het is niet simpel. We kunnen zomaar zeggen, "Nou, omdat ze jong genoeg zijn om hiervan te profiteren, zullen ze 30 jaar langer leven." Dat is het foute antwoord. En de reden dat het fout is is door vooruitgang.
There are two sorts of technological progress really, for this purpose. There are fundamental, major breakthroughs, and there are incremental refinements of those breakthroughs. Now, they differ a great deal in terms of the predictability of time frames. Fundamental breakthroughs: very hard to predict how long it's going to take to make a fundamental breakthrough. It was a very long time ago that we decided that flying would be fun, and it took us until 1903 to actually work out how to do it. But after that, things were pretty steady and pretty uniform. I think this is a reasonable sequence of events that happened in the progression of the technology of powered flight. We can think, really, that each one is sort of beyond the imagination of the inventor of the previous one, if you like. The incremental advances have added up to something which is not incremental anymore.
Er zijn eigenlijk twee soorten technologische vooruitgang, voor dit doel. Deze zijn fundamentele, grote doorbraken, en er zijn stapsgewijze verfijningen van die doorbraken. Ze verschillen erg veel in termen van de voorspelbaarheid van tijdsframes. Fundamentele doorbraken: erg moeilijk te voorspellen hoe lang het gaat duren voordat er een fundamentele doorbraak is. Lang geleden werd besloten dat vliegen leuk zou zijn, en het duurde tot 1903 voordat we het voor elkaar kregen. Daarna gingen dingen nogal stabiel vooruit. Ik denk dat dit een redelijke opvolging van gebeurtenissen is in de vooruitgang van de technologie van vliegen. We kunnen denken dat iedere een soort van verbetering van voorstellingsvermogen is ten opzichte van de vorige. De stapsgewijze voortgangen stellen samengenomen voor iets wat niet meer stapsgewijs is.
This is the sort of thing you see after a fundamental breakthrough. And you see it in all sorts of technologies. Computers: you can look at a more or less parallel time line, happening of course a bit later. You can look at medical care. I mean, hygiene, vaccines, antibiotics -- you know, the same sort of time frame. So I think that actually step two, that I called a step a moment ago, isn't a step at all. That in fact, the people who are young enough to benefit from these first therapies that give this moderate amount of life extension, even though those people are already middle-aged when the therapies arrive, will be at some sort of cusp. They will mostly survive long enough to receive improved treatments that will give them a further 30 or maybe 50 years. In other words, they will be staying ahead of the game. The therapies will be improving faster than the remaining imperfections in the therapies are catching up with us.
Dit zie je na een fundamentele doorbraak. Je ziet dit in alle soorten technologie. Computers, ongeveer dezelfde tijdslijn, behalve dat het natuurlijk later gebeurde. Je kan kijken naar medische zorg. Hygiëne, vaccinaties, antibiotica -- allemaal hetzelfde soort tijdslijn. Dus ik denk dat in stap twee eigenlijk helemaal geen stap is. Dat eigenlijk de mensen die jong genoeg zijn om te profiteren van deze therapieën, die kleine levensverlenging leveren, ook al zijn die mensen al tussen 45 en 65 jaar oud aan het begin van de therapie, op een soort maximum zullen zijn. Ze zullen lang genoeg overleven om verbeterde behandelingen te ontvangen die ze nog een extra 30 of zelfs 50 jaar geeft. In andere woorden; ze zullen de veroudering voor blijven. De therapieën zullen sneller verbeteren dan dat de imperfecties van de eerdere therapieën ons inhalen.
This is a very important point for me to get across. Because, you know, most people, when they hear that I predict that a lot of people alive today are going to live to 1,000 or more, they think that I'm saying that we're going to invent therapies in the next few decades that are so thoroughly eliminating aging that those therapies will let us live to 1,000 or more. I'm not saying that at all. I'm saying that the rate of improvement of those therapies will be enough. They'll never be perfect, but we'll be able to fix the things that 200-year-olds die of, before we have any 200-year-olds. And the same for 300 and 400 and so on. I decided to give this a little name, which is "longevity escape velocity." (Laughter) Well, it seems to get the point across.
En dat is erg belangrijk voor mij om over te brengen. Omdat de meeste mensen, als ze horen dat ik voorspel dat veel mensen wel 1000 jaar oud worden of ouder, denken dat ik zeg dat we therapieën die we binnen een paar decennia zullen uitvinden zo goed leven verlengen dat die therapieën ons tot 1000 laten leven of langer. Maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat de snelheid van verbeteringen van die therapieën genoeg zal zijn. Ze zullen nooit perfect zijn, maar we zullen de dingen kunnen verbeteren waar 200-jaar oude mensen van overlijden voordat we 200-jaar oude mensen hebben. Hetzelfde voor drie- en 400 jaar ouden, enzovoorts. Ik besloot om dit een naam te geven, namelijk "langlevendheid ontsnappingssnelheid." (Gelach) Het brengt het idee over.
So, these trajectories here are basically how we would expect people to live, in terms of remaining life expectancy, as measured by their health, for given ages that they were at the time that these therapies arrive. If you're already 100, or even if you're 80 -- and an average 80-year-old, we probably can't do a lot for you with these therapies, because you're too close to death's door for the really initial, experimental therapies to be good enough for you. You won't be able to withstand them. But if you're only 50, then there's a chance that you might be able to pull out of the dive and, you know -- (Laughter) -- eventually get through this and start becoming biologically younger in a meaningful sense, in terms of your youthfulness, both physical and mental, and in terms of your risk of death from age-related causes. And of course, if you're a bit younger than that, then you're never really even going to get near to being fragile enough to die of age-related causes.
Deze banen hier zijn hoe we verwachten mensen te leven, in termen van overgebleven levensverwachting, gemeten door hun gezondheid, per leeftijd dat ze waren wanneer de therapieën arriveerden. Als je al 100 bent, of zelfs 80 -- en voor een gemiddelde 80-jaar oude, kunnen we waarschijnlijk niet veel doen met deze therapieën, omdat je te dicht bij de dood bent zullen de eerste therapieën niet goed genoeg voor je zijn. Het zal niet werken. Maar als je pas 50 bent is er een kans dat je uit de duik kan ontsnappen (Gelach) en dit kan overleven. En zinvol, biologisch jonger wordt, in termen van jeugdigheid, zowel fysiek als mentaal en in termen van risico op dood door leeftijdsgerelateerde oorzaken. En als je natuurlijk wat jonger bent, zul je nooit zo fragiel worden om te sterven aan leeftijdsgerelateerde oorzaken.
So this is a genuine conclusion that I come to, that the first 150-year-old -- we don't know how old that person is today, because we don't know how long it's going to take to get these first-generation therapies. But irrespective of that age, I'm claiming that the first person to live to 1,000 -- subject of course, to, you know, global catastrophes -- is actually, probably, only about 10 years younger than the first 150-year-old. And that's quite a thought.
Dit is een conclusie waar ik toe kwam, dat de eerste 150-jaar oude -- we weten niet hoe oud die persoon vandaag is, omdat we niet weten hoe lang het zal duren voordat we deze eerste-generatie therapieën hebben. Maar onafhankelijk van die leeftijd, stel ik dat de eerste persoon die 1000 wordt -- mochten er geen globale catastrofes zich voordoen -- eigenlijk, waarschijnlijk maar 10 jaar jonger is dan die eerste 150-jaar oude. En dat is een grote gedachte.
Alright, so finally I'm going to spend the rest of the talk, my last seven-and-a-half minutes, on step one; namely, how do we actually get to this moderate amount of life extension that will allow us to get to escape velocity? And in order to do that, I need to talk about mice a little bit. I have a corresponding milestone to robust human rejuvenation. I'm calling it "robust mouse rejuvenation," not very imaginatively. And this is what it is. I say we're going to take a long-lived strain of mouse, which basically means mice that live about three years on average. We do exactly nothing to them until they're already two years old. And then we do a whole bunch of stuff to them, and with those therapies, we get them to live, on average, to their fifth birthday. So, in other words, we add two years -- we treble their remaining lifespan, starting from the point that we started the therapies.
Nu ga ik de rest van de presentatie, mijn laatste 7,5 minuut, het hebben over stap een; namelijk hoe we deze redelijke levensverlenging verkrijgen die ons in staat stelt de ontsnappingssnelheid te bereiken? Om dat te doen moet ik even over muizen praten. Ik heb een mijlpaal analoog aan robuuste menselijke verjonging. Ik noem het simpelweg robuuste muis verjonging. Dit is wat het is. Ik zeg dat we een langlevende streng muis nemen, wat een muis is die gemiddeld drie jaar lang leeft. We doen niks met die muis totdat ze al twee jaar oud zijn. En dan doen we van alles met ze, en met die therapieën zorgen we ervoor dat ze gemiddeld hun vijfde verjaardag bereiken. In andere woorden voegen we twee jaar toe -- we verdriedubbelen hun levensduur, beginnend op het moment dat we de therapieën toepassen.
The question then is, what would that actually mean for the time frame until we get to the milestone I talked about earlier for humans? Which we can now, as I've explained, equivalently call either robust human rejuvenation or longevity escape velocity. Secondly, what does it mean for the public's perception of how long it's going to take for us to get to those things, starting from the time we get the mice? And thirdly, the question is, what will it do to actually how much people want it? And it seems to me that the first question is entirely a biology question, and it's extremely hard to answer. One has to be very speculative, and many of my colleagues would say that we should not do this speculation, that we should simply keep our counsel until we know more.
De vraag is wat dat betekent voor het tijdsframe tot we bij de mijlpaal komen voor mensen waar ik het eerder over had? Die we nu, zoals uitgelegd we robuuste menselijke verjonging of langlevend ontsnappingssnelheid noemen. Tweede, wat betekent dat voor publieke ervaring van hoe lang het zal duren voordat we die dingen krijgen, beginnend op het moment dat we die muizen krijgen? Ten derde is de vraag wat het zal doen met hoe graag mensen het willen? Het lijkt dat de eerste vraag een volledig biologisch vraag is, en extreem moeilijk te antwoorden is. Men moet speculeren, en veel van mijn collega's zeggen dat we dat niet zouden moeten doen, en we onze mond zouden moeten houden totdat we meer weten.
I say that's nonsense. I say we absolutely are irresponsible if we stay silent on this. We need to give our best guess as to the time frame, in order to give people a sense of proportion so that they can assess their priorities. So, I say that we have a 50/50 chance of reaching this RHR milestone, robust human rejuvenation, within 15 years from the point that we get to robust mouse rejuvenation. 15 years from the robust mouse. The public's perception will probably be somewhat better than that. The public tends to underestimate how difficult scientific things are. So they'll probably think it's five years away. They'll be wrong, but that actually won't matter too much. And finally, of course, I think it's fair to say that a large part of the reason why the public is so ambivalent about aging now is the global trance I spoke about earlier, the coping strategy. That will be history at this point, because it will no longer be possible to believe that aging is inevitable in humans, since it's been postponed so very effectively in mice. So we're likely to end up with a very strong change in people's attitudes, and of course that has enormous implications.
Dat vind ik onzin. Ik vind dat we compleet onverantwoordelijk zijn als we hier stil over blijven. We moeten onze beste schatting van het tijdsframe geven, om mensen een gevoel voor proportie te geven zodat ze kunnen prioriteren. Ik zeg dat er een 50/50 kans is dat we de RMV mijlpaal bereiken robuuste menselijke verjonjong, binnen 15 jaar vanaf het punt dat we robuuste muis verjonging krijgen. 15 jaar vanaf de robuuste muis. De ervaring van de maatschappij zal waarschijnlijk beter zijn dan dat. De maatschappij onderschat hoe moeilijk wetenschappelijke dingen zijn. Dus denken ze dat het maar vijf jaar verwijderd is. Ze zullen het fout hebben, maar dat maakt niet zo veel uit. En uiteindelijk is het veilig te stellen dat het grootste gedeelte van de reden waarom de maatschappij nu zo ambivalent over verouderen is is de globale trance waar ik het eerder over had, de omgangsstrategie. Dat zal op dit moment geschiedenis zijn, omdat het niet langer mogelijk is te geloven dat veroudering onvermijdbaar is in mensen, omdat het zo effectief is uitgesteld is in muizen. Waarschijnlijk eindigen we met een sterke verandering in houdingen van mensen, en dat heeft natuurlijk enorme gevolgen.
So in order to tell you now how we're going to get these mice, I'm going to add a little bit to my description of aging. I'm going to use this word "damage" to denote these intermediate things that are caused by metabolism and that eventually cause pathology. Because the critical thing about this is that even though the damage only eventually causes pathology, the damage itself is caused ongoing-ly throughout life, starting before we're born. But it is not part of metabolism itself. And this turns out to be useful. Because we can re-draw our original diagram this way. We can say that, fundamentally, the difference between gerontology and geriatrics is that gerontology tries to inhibit the rate at which metabolism lays down this damage. And I'm going to explain exactly what damage is in concrete biological terms in a moment. And geriatricians try to hold back the sands of time by stopping the damage converting into pathology. And the reason it's a losing battle is because the damage is continuing to accumulate.
Dus om nu te vertellen hoe we die muizen zullen verkrijgen, ga ik wat toevoegen aan mijn beschrijving van veroudering. Ik ga het woord "schade" gebruiken om de dingen aan te geven veroorzaakt door metabolisme, wat uiteindelijk pathologie veroorzaakt. Omdat het kritieke hiervan is dat ondanks het tot pathologie leiden van schade, de schade zelf continu tijdens het leven wordt veroorzaakt, zelfs voor de geboorte. Maar het is niet deel van metabolisme zelf. En dit blijkt bruikbaar te zijn. Omdat we nu ons diagram opnieuw kunnen tekenen. We kunnen zeggen dat het fundamentele verschil tussen gerontologie en geriatrie is dat gerontologie de snelheid probeert in te perken waarmee metabolisme deze schade veroorzaakt. En ik ga uitleggen wat precies schade is in concrete biologische termen En geriaters proberen de tijd tegen te houden door te voorkomen dat de schade ziektes gaat veroorzaken. En dit is een verloren strijd omdat de schade continu verergert.
So there's a third approach, if we look at it this way. We can call it the "engineering approach," and I claim that the engineering approach is within range. The engineering approach does not intervene in any processes. It does not intervene in this process or this one. And that's good because it means that it's not a losing battle, and it's something that we are within range of being able to do, because it doesn't involve improving on evolution. The engineering approach simply says, "Let's go and periodically repair all of these various types of damage -- not necessarily repair them completely, but repair them quite a lot, so that we keep the level of damage down below the threshold that must exist, that causes it to be pathogenic." We know that this threshold exists, because we don't get age-related diseases until we're in middle age, even though the damage has been accumulating since before we were born.
Dus er is een derde aanpak, als we het zo bekijken. Dat kan je de ontwerp-aanpak noemen. En ik beweer dat de ontwerp-aanpak nu binnen handbereik komt. De ontwerp-aanpak grijpt niet in in de processen, het beïnvloedt dit proces niet, en deze ook niet. En dat is mooi, want het betekent dat deze strijd niet verloren is. En het is iets waartoe we in staat zijn, omdat het niet inhoud dat we de evolutie verbeteren. De ontwerp-aanpak houdt in: "Laten we af en toe al deze verschillende soorten schade herstellen -- niet perse volledig herstellen, maar toch een behoorlijk herstel, zodat we de hoeveelheid schade onder de grens houden die moet bestaan, die ziektes veroorzaakt." We weten dat zo'n grens bestaat, omdat we geen ouderdomskwalen krijgen tot de middelbare leeftijd, ook al neemt de schade toe sinds voor de geboorte.
Why do I say that we're in range? Well, this is basically it. The point about this slide is actually the bottom. If we try to say which bits of metabolism are important for aging, we will be here all night, because basically all of metabolism is important for aging in one way or another. This list is just for illustration; it is incomplete. The list on the right is also incomplete. It's a list of types of pathology that are age-related, and it's just an incomplete list. But I would like to claim to you that this list in the middle is actually complete -- this is the list of types of thing that qualify as damage, side effects of metabolism that cause pathology in the end, or that might cause pathology. And there are only seven of them. They're categories of things, of course, but there's only seven of them. Cell loss, mutations in chromosomes, mutations in the mitochondria and so on.
Waarom beweer ik dat dit in ons bereik is? Hier is de reden: Belangrijk aan deze slide is de onderkant. Als we proberen te bepalen welke stukken van het metabolisme veroudering veroorzaken, dan zijn we de hele dag bezig, want vrijwel het hele metabolisme veroorzaakt op één of andere manier veroudering. Deze lijst is slechts ter illustratie, het is niet compleet. De lijst rechts is ook niet compleet. Dat is een lijst van ziektes die met ouderdom te maken hebben, en die is ook niet compleet. Maar volgens mij is de middelste lijst wel compleet, dit is de lijst van soorten schade in het lichaam, neveneffecten van metabolisme die uiteindelijk ziektes veroorzaken, of ziektes zouden kunnen veroorzaken. En daarvan zijn er slechts zeven. Dat zijn categorieën natuurlijk, maar het zijn er slechts zeven. Celdood, mutaties in chromosomen, mutaties in mitochondria enzo.
First of all, I'd like to give you an argument for why that list is complete. Of course one can make a biological argument. One can say, "OK, what are we made of?" We're made of cells and stuff between cells. What can damage accumulate in? The answer is: long-lived molecules, because if a short-lived molecule undergoes damage, but then the molecule is destroyed -- like by a protein being destroyed by proteolysis -- then the damage is gone, too. It's got to be long-lived molecules. So, these seven things were all under discussion in gerontology a long time ago and that is pretty good news, because it means that, you know, we've come a long way in biology in these 20 years, so the fact that we haven't extended this list is a pretty good indication that there's no extension to be done. However, it's better than that; we actually know how to fix them all, in mice, in principle -- and what I mean by in principle is, we probably can actually implement these fixes within a decade. Some of them are partially implemented already, the ones at the top.
Ten eerste wil ik u uitleggen waarom die lijst compleet is. Natuurlijk kan je een biologisch argument maken. Je kunt zeggen: "Oké, waar zijn we van gemaakt?" We bestaan uit cellen en materiaal tussen die cellen. Waar kan schade zich ophopen? Het antwoord is: in langlevende moleculen. Want als een kortlevend molecuul schade ondervind dan gaat het toch verloren -- zoals een eiwit vernietigd word door proteolyse -- dan is de schade ook verdwenen. Dus het gaat om de langlevende moleculen. Dus deze zeven dingen zijn al lang onder de aandacht van de gerontologie. En dat is goed nieuws, want het betekent dat, weet u, we zijn al ver ontwikkeld in de biologie in de laatste 20 jaar. Het feit dat we deze lijst niet hebben uitgebreid is een goede indicatie dat er geen verdere uitbreiding nodig is. Maar het word nog beter, we weten zelfs hoe we ze allemaal kunnen aanpakken! In muizen, in principe -- en met in principe bedoel ik; we kunnen waarschijnlijk deze oplossingen binnen tien jaar toepassen. Sommige zijn al deels toegepast, diegenen die bovenaan staan.
I haven't got time to go through them at all, but my conclusion is that, if we can actually get suitable funding for this, then we can probably develop robust mouse rejuvenation in only 10 years, but we do need to get serious about it. We do need to really start trying. So of course, there are some biologists in the audience, and I want to give some answers to some of the questions that you may have. You may have been dissatisfied with this talk, but fundamentally you have to go and read this stuff. I've published a great deal on this; I cite the experimental work on which my optimism is based, and there's quite a lot of detail there. The detail is what makes me confident of my rather aggressive time frames that I'm predicting here. So if you think that I'm wrong, you'd better damn well go and find out why you think I'm wrong.
Ik heb niet de tijd om de lijst af te werken, maar mijn conclusie is dat, als we voldoende onderzoeksgelden hiervoor krijgen, dan kunnen we waarschijnlijk betrouwbare massale verjonging ontwikkelen in slechts tien jaar. Maar we moeten het wel serieus aanpakken. We moeten echt beginnen met degelijk onderzoek. Dus natuurlijk, er zijn een paar biologen in het publiek, en ik wil antwoorden geven op enkele vragen die u kunt hebben. U bent misschien niet voldaan met deze lezing, maar feitelijk Ik heb hier al veel over gepubliceerd; Ik citeer experimenteel werk waarop mijn optimisme is gebaseerd, en daar zult u veel details vinden. Die details geven me het vertrouwen voor de vrij agressieve tijdsschaal die ik hier voorspel. Dus als u denkt dat ik ongelijk heb, dan moet u toch eens uitzoeken waarom u denkt dat ik ongelijk heb.
And of course the main thing is that you shouldn't trust people who call themselves gerontologists because, as with any radical departure from previous thinking within a particular field, you know, you expect people in the mainstream to be a bit resistant and not really to take it seriously. So, you know, you've got to actually do your homework, in order to understand whether this is true.
En natuurlijk is het voornaamste dat u niet moet vertrouwen op degene die zichzelf gerontologen noemen, want net als met elke radicale afwijking van voorgaande kennis in een bepaald veld, weet u, u verwacht van de doorsnee wetenschapper enige weerstand en niet dat ze dit echt serieus nemen. Dus weet u, u moet echt zelf us huiswerk doen, om beter te begrijpen of dit waar is.
And we'll just end with a few things. One thing is, you know, you'll be hearing from a guy in the next session who said some time ago that he could sequence the human genome in half no time, and everyone said, "Well, it's obviously impossible." And you know what happened. So, you know, this does happen. We have various strategies -- there's the Methuselah Mouse Prize, which is basically an incentive to innovate, and to do what you think is going to work, and you get money for it if you win. There's a proposal to actually put together an institute. This is what's going to take a bit of money. But, I mean, look -- how long does it take to spend that on the war in Iraq? Not very long. OK. (Laughter) It's got to be philanthropic, because profits distract biotech, but it's basically got a 90 percent chance, I think, of succeeding in this. And I think we know how to do it. And I'll stop there. Thank you. (Applause)
En we zullen afsluiten met enkele dingen. Één daarvan zal worden behandeld door iemand in de volgende sessie. Hij zei lang geleden dat hij het menselijk genoom heel snel zou sequencen, en iedereen zei: "Maar dat is duidelijk onmogelijk." En u weet wat er is gebeurd. Dus weet u, dit soort dingen gebeuren. We hebben verschillende strategieën -- je hebt de Methuzalem Muis Prijs. Dat is vooral een motivatie voor innovatie, en om te doen wat je denkt dat zal werken. en je krijgt er geld voor als je wint. Er is een voorstel om een instituut op te zetten. Dat zal een paar centen kosten.. Maar, ik denk dan, kijk -- Hoe lang duurt het om dat uit te geven aan de oorlog in Irak? Niet erg lang, oké. ... Maar het moet filantropisch zijn, omdat winst de biotechnologie afleidt. Maar er is volgens mij een kans van 90% dat dit slaagt. En ik denk dat we weten hoe we het kunnen doen, en daar laat ik het bij. Dankuwel. ...
Chris Anderson: OK. I don't know if there's going to be any questions but I thought I would give people the chance. Audience: Since you've been talking about aging and trying to defeat it, why is it that you make yourself appear like an old man? (Laughter)
Chris Anderson: Oké, ik weet niet of er vragen zijn, maar ik wil mensen wel die kans geven. Publiek: Aangezien u het hebt over veroudering en het tegengaan ervan, waarom ziet u er dan uit als een oude man? ...
AG: Because I am an old man. I am actually 158. (Laughter) (Applause)
Audrey: Omdat ik een oude man ben, ik ben feitelijk al 158. ... ...
Audience: Species on this planet have evolved with immune systems to fight off all the diseases so that individuals live long enough to procreate. However, as far as I know, all the species have evolved to actually die, so when cells divide, the telomerase get shorter, and eventually species die. So, why does -- evolution has -- seems to have selected against immortality, when it is so advantageous, or is evolution just incomplete?
Publiek: Soorten op deze planeet zijn geevolueerd met immuunsystemen, om allerlei ziektes af te weren zodat individuen lang genoeg leven om zich voort te planten. Maar, voor zover ik weet zijn alle soorten geevolueerd om te sterven, want als cellen delen, worden telomeren korter, en uiteindelijk sterven dieren. Dus waarom lijkt de evolutie tegen onsterfelijkheid te hebben geselecteerd, als het zo veel voordelen biedt, of is evolutie gewoon niet compleet?
AG: Brilliant. Thank you for asking a question that I can answer with an uncontroversial answer. I'm going to tell you the genuine mainstream answer to your question, which I happen to agree with, which is that, no, aging is not a product of selection, evolution; [aging] is simply a product of evolutionary neglect. In other words, we have aging because it's hard work not to have aging; you need more genetic pathways, more sophistication in your genes in order to age more slowly, and that carries on being true the longer you push it out. So, to the extent that evolution doesn't matter, doesn't care whether genes are passed on by individuals, living a long time or by procreation, there's a certain amount of modulation of that, which is why different species have different lifespans, but that's why there are no immortal species.
Aubrey: Briljant. Bedankt voor een vraag waarop ik een algemeen geaccepteerd antwoord op kan geven. Ik zal ik vertellen wat het algemene beeld daarover is, en waar ik het ook mee eens ben. Dat is; nee, veroudering is niet het onderwerp van selectie, evolutie is eenvoudigweg het product van evolutionaire verwaarlozing. Met andere wooden, we verouderen omdat het moeilijk is om niet te verouderen; er zijn meer genetische routes voor nodig, en uitgebriedere genen om langzamer te verouderen, en dat blijft gelden hoe langer je het uitstelt. Dus voor de evolutie maakt het niet zoveel uit, of de genen worden doorgegeven door individuen, die lang leven of worden doorgegeven door nageslacht. Er is een bepaalde afweging daartussen, en daarom hebben verschillende soorten verschillende levensverwachtingen. Daarom zijn er geen onsterfelijke soorten.
CA: The genes don't care but we do?
Chris: Het maakt de genen niet uit maar ons wel?
AG: That's right.
Aubrey: Dat klopt.
Audience: Hello. I read somewhere that in the last 20 years, the average lifespan of basically anyone on the planet has grown by 10 years. If I project that, that would make me think that I would live until 120 if I don't crash on my motorbike. That means that I'm one of your subjects to become a 1,000-year-old?
Publiek: Hallo. Ik heb ergens gelezen dat in de afgelopen 20 jaar de gemiddelde levensverwachting van vrijwel iedereen is toegenomen met 10 jaar. Als ik dat extrapoleer, dan denk ik... Dat ik 120 word als ik niet een ongeluk krijg met mijn motor. Dat betekent dat ik één van uw voorbeelden ben die 1000 jaar zou kunnen worden?
AG: If you lose a bit of weight. (Laughter) Your numbers are a bit out. The standard numbers are that lifespans have been growing at between one and two years per decade. So, it's not quite as good as you might think, you might hope. But I intend to move it up to one year per year as soon as possible.
Aubrey: Als je een beetje af zou slanken.. .. Je getallen zijn niet helemaal goed. De standaard getallen zijn dat de levensverwachting toeneemt met ongeveer één a twee jaar per tien jaar. Dus het is niet zo goed als je zou denken -- of je zou hopen. Maar ik ben van plan het zo snel mogelijk met een jaar per jaar te laten toenemen.
Audience: I was told that many of the brain cells we have as adults are actually in the human embryo, and that the brain cells last 80 years or so. If that is indeed true, biologically are there implications in the world of rejuvenation? If there are cells in my body that live all 80 years, as opposed to a typical, you know, couple of months?
Publiek: Mij is verteld dat veel hersencellen die we als volwassene hebben al aanwezig zijn in het embrio. En dat die cellen ongeveer 80 jaar overleven. Als dat klopt, zijn er dan biologische gevolgen voor de veroudering? Als er cellen in mijn lichaam zijn die die 80 jaar overleven, in tegenstelling tot de gebruikelijke, zeg maar, enkele maanden?
AG: There are technical implications certainly. Basically what we need to do is replace cells in those few areas of the brain that lose cells at a respectable rate, especially neurons, but we don't want to replace them any faster than that -- or not much faster anyway, because replacing them too fast would degrade cognitive function. What I said about there being no non-aging species earlier on was a little bit of an oversimplification. There are species that have no aging -- Hydra for example -- but they do it by not having a nervous system -- and not having any tissues in fact that rely for their function on very long-lived cells.
Aubrey: Er zijn zeker technische gevolgen. Wat we feitelijk moeten doen is cellen vervangen in die gebieden in het brein die cellen met enige snelheid verliezen, vooral neuronen, maar we willen die niet nóg sneller vervangen vervangen -- of in elk geval niet veel sneller. want bij te snelle vervanging gaat de cognitieve functie achteruit. Wat ik eerder vertelde, dat er geen onsterfelijke soorten zijn, klopt niet helemaal. Er zijn soorten die niet verouderen, -- Hydra bijvoorbeeld -- maar dat doen ze door geen zenuwstelsel te hebben, en geen weefsels die voor hun overleven afhankelijk zijn van erg lang levende cellen.