Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
BG: Komisyon üyesi, TED'e katılımınız için teşekkür ederiz.
António G: Zevkle.
António Guterres: Pleasure.
BG: Konuşmamıza bir
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
rakamla başlayalım. 2015 yılı boyunca pek çok farklı ülkede bir milyona yakın mülteci ve göçmen Avrupaya geldi. Suriye ve Irak'ın yanında Afganistan Bangladeş, Eritre ve diğer yerlerden gelenler oldu. İki farklı tepki ortaya çıktı: iyi karşılayanlar ve sınırlarını kapatanlar. Bu duruma kısa vadede ve uzun vadede biraz bakacak olursak, ilk sorum oldukça basit: Mülteci hareketliliği son
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase
6 ayda neden bu kadar ani şekilde arttı?
was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
AG: Bu büyük artışı tetikleyen şeyin Suriyeli mülteci grup olduğunu düşünüyorum. Asya ve Afrika'dan Avrupa'ya doğru artan bir hareketlilik zaten vardı, fakat yavaşça artıyordu, birden yılın ilk aylarında bu devasa artışla karşılaştık. Peki neden? Bunun üç nedeni var: iki tane uzun vadede, bir de tetikleyen neden. Uzun vadedeki nedenler, Suriyelilerle ilgili olarak insanların artık umutlarının kalmaması. Ülkelerine bakıyorlar ve eve dönmek için pek de bir umut görmüyorlar. çünkü ortada hiçbir siyası çözüm yok, bu yüzden tünelin sonunda bir ışık göremiyorlar. İkinci olarak, Suriyelilerin komşu ülkelerdeki yaşam koşulları çok kötü. Dünya Bankası'yla bir araştırma yürüttük. Ürdün'de yaşayan Suriyelilerin yüzde 87'si Lübnan'dakilerin yüzde 93'ü milli fakirlik sınırının altında yaşıyor. Çocukların sadece yarısı okula gidiyor, yani insanlar çok kötü koşullarda yaşıyorlar. Onlar sadece evlerinden çıkarılmış mülteciler değil, sadece bunun acısını çekmediler, aynı zamanda çok zor koşullarda yaşıyorlar.
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
Birden tetikleyen unsur ortaya çıktı, uluslararası yardım azaldı. Dünya Gıda Programı kaynak eskiliğinden Suriyeli mültecilere yapılan gıda yardımının yüzde 30'unu kesmek zorunda kaldı. Çalışmalarına izin verilmiyordu, bu yüzden tamamen uluslararası desteğe muhtaçtılar. "Dünya bizi yüz üstü bıraktı" diye düşündüler. Bu da onları tetikleyen şey oldu. Aniden bir akın başladı. İnsanlar büyük sayılar halinde hareket etmeye başladı. tamamen dürüst olmak gerekirse eğer ben aynı durumda olsaydım bunu yapacak cesareti kendimde bulsaydım, Sanırım ben de aynısını yapardım
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
BG: Bence çoğu insanı şaşırtan bunun sadece aniden olması değil, aniden olmasının beklenmiyor da olması. Suriye'de beş yıldır savaş var. Milyonlarca mülteci Suriye civarındaki şehirlerde, köylerde ya da kamplarda. Siz bizzat bu durum hakkında ve örneğin Libya'nın çöküşünün sonuçları hakkında uyarmıştınız, yine de Avrupa tamamen hazırlıksız gözüküyordu.
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
AG: Hazırlıksızdı çünkü bölünmüştü. Bölündüğünüzde gerçeği bilmek istemezsiniz. Kararları ertelemeyi tercih edersiniz, çünkü onları yapacak kapasiteniz yoktur. Gerçek şu ki, bu ani artış ortaya çıktığında bile Avrupa bölünmüş kalmaya devam etti ve bu durumla baş edebilecek bir yöntemi devreye sokamadı. Bir milyon insandan bahsettiniz. Muazzam bir rakam gibi duruyor, fakat Avrupa Birliği'nin nüfusu 550 milyon yani her 2 milyon Avrupalı başına bir mülteciden söz ediyoruz. Şuan Lübnan'da 3 Lübnanlıya bir mülteci düşüyor. Peki Lübnan? Zorlanıyor tabiki fakat idare ediyor. Soru şu: Mülteci akını baş edilecek bir şey olur muydu eğer-- ana nedenlere hitap eden en önemli şeyden bahsetmiyorum şuan için ana nedenleri unutun, olaya olduğu gibi bakın-- eğer Avrupa sınır kapılarının alış miktarını yeterli hale getirmek için birlik olabilseydi? Bunun için sınır kapılarındaki ülkeler büyük ölçüde desteklenmeli sonra insanlar güvenlik kontrolünden geçirilmeli diğer yöntemler uygulanmalı Sonra bu insanlar tüm Avrupa ülkelerine her ülkenin karşılayabileceği kadar dağıtılmalı. Eğer komisyon ve konsey tarafından çok geç onaylanan yeniden yerleştirme programına bakarsanız --
BG: It's already breaking down.
BG: Çoktan çöktü.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
AG: Benim ülkem dört bin kadar alabileceğini düşündü. Portekiz için dört bin hiç bir şey demektir. Bu yüzden bu durum eğer idare edilebilinirse çok iyi bir şekilde yönetilebilir fakat günümüz koşullarında, sınır kapılarında bir baskı var Sonra insanlar bu karmakarışık yolda Balkanlara doğru hareket ediyorlar. Sonra da Almanya, İsveç ve Avusturya'ya geliyorlar. En son olarak da bu üç ülke mültecileri kabul ediyor. Avrupanın geri kalanı ise pek bir şey yapmadan bakıyorlar.
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
BG: Size biraz da şeytanın avukatlığını yaparak üç sorum var. Bunları sormaya çalışacağım. Sanırım bu sorular Avrupadaki pek çok insanın aklında oldukça güncel. İlk soru tabiki de rakamlar hakkında. 550 milyona karşı bir milyonun çok da fazla olmadığını söylediniz, gerçekçi olmak gerekirse Avrupa ne kadar insanı alabilir?
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
AG: Bu cevabı olmayan bir soru çünkü mültecilerin korunma hakları var. Aynı zamanda uluslararası hukuk diye bir şey var, bu yüzden "ben on milyon insan alırım ve biter" diyemezsiniz. Size bir şey hatırlatayım: Krizin ilk başladığı zamanlada Türkiye'deki bir bakanın: "Türkiye 100 milyon mülteci alabilir." dediğini hatırlıyorum. Türkiye'de şuan bütün mültecileri saydığınızda iki milyon üç yüz bin ya da buna yakın bir rakam var.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
Bu yüzden ne kadar alabiliriz demenin doğru olduğunu düşünmüyorum. Söylenebilecek şey: uluslararası sorumluluklarımı üstlenmek için kendimizi nasıl organize etmeliyiz? Avrupa bunu yapamıyor çünkü Avrupa projelerinde bir birlik olmadığı için Avrupa bölünmüş durumda. Sadece mülteciler konusunda da değil, diğer pek çok konuda da. Dürüst olalım, şuan bölünmüş Avrupadan çok birlik olan Avrupaya ihtiyacımız var. Fakat halk Avrupa kuruluşlarına daha az inandıkça insanları, sorunları çözmek için Avrupaya daha çok ihtiyacımız olduğuna ikna etmek daha da zor hale geliyor.
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
BG: Rakamların özellikle yurt içinde siyasi değişimlere dönüştüğü bir yerde gibi görünüyoruz. Bunu bu hafta sonu Fransa'da bir kez daha gördük. Aslında pek çok ülkede devamlı görüyoruz, Örneğin Polonya, Danimarka, İsviçre vs. Buralarda mutlak sayıda çok da önemli olmamalarına rağmen rakamlar nedeniyle ülkedeki atmosferin kökten değiştiğini görüyoruz. Başbakan --
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
AG: İzin verirseniz bunun üzerine şunu söylemek istiyorum: Hiç göçmenin olmadığı bir köyde evinde oturan bir Avrupalı ne görür? Bir kaç ay önce televizyonda haberleri izleyen her Avrupalının gördüğü şey kontrol edilemez bir kalabalığın sınırlar aşarak hareket ettiğiydi ve televizyondaki bu görüntülerde yüzlerce, binlerce insan yer değiştiriyordu. Kimsenin bunu önemsemediğini, tamamen kontrolsüz olduğunu düşünüyorlardı. Düşünceleri şuydu: "Benim köyüme geliyorlar." Bu yüzden Avrupa işgal ediliyor gibi yanlış bir düşünceye kapıldılar. Yaşayış tarzımız ve diğer her şey değişecek diye düşündüler. Problem şu ki: Eğer bu durum düzgün bir şekilde yönetilseydi eğer insanlar düzenli bir şekilde alınsaydı, karşılansaydı, giriş noktalarında konaklandırılıp kontrolden geçirilseler ve farklı Avrupa ülkelerine uçakla taşınsalardı bu insanları korkutmazdı. Ne yazık ki, Avrupa bu işi düzenli bir şekilde yapamadığı için pek çok insan korkmuş durumda.
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
BG: Almanya'da 300 yerli ve 1000 mülteci bulunan köyler var. Bu durumda sizin konumunuz nedir? Bu insanların nasıl tepki vermesini beklersiniz?
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
AG: Eğer bu durum düzgün bir şekilde idare edilseydi ve insanlar Avrupanın dört bir yanına düzenli şekilde dağıtılsaydı daima daha önceden bahsettiğim orana sahip olurduk. 2000'e 1 Her şey olayların düzgün yönetilememesinden kaynaklanıyor, Sonunda yaşanması tamamen imkansız durumlarla karşılaşacağız, eğer bir köyünüz varsa -- ki Lübnan'da Lübnanlıdan çok Suriyeli olan köyler var Lübnan bununla yaşayabiliyor. Aynı şeyin Avrupa'da da olmasını, bütün Avrupa köylerinin yerli insandan çok mülteci barındırmasını istiyor değilim. Avrupanın yapmasını istediğim şey bu işi düzenli bir şekilde yapması ve tıpkı geçmişte diğer ülkelerin yapmak zorunda oldukları gibi insanları kabul etmek için kendini organize edebilmesi.
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
BG: Sadece Avrupa değil, dünyadaki genel duruma bakarsak --
(Applause)
(Alkış)
BG: Yes!
BG: Evet!
(Applause)
(Alkış)
BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
Sadece Avrupaya değil dünyadaki genel duruma bakarsanız biliyorum ki gerçekte hiç bir adım atmayan ülkelerin uzun bir listesini yapabilirsiniz. Fakat ben bunun diğer tarafıyla daha çok ilgiliyim. Doğru şeyi yapan her hangi biri var mı?
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
AG: Dünyadaki mültecilerin yüzde 86'sı gelişmekte olan ülkelerdeler. Etiyopya gibi ülkelere bakarsanız Etiyopya 600 binden fazla mülteci aldı. Bütün sınırları açık. Politika olarak, "insan için insan" politikasını benimseyip her mültecinin kabul edilmesi gerektiğini söylüyorlar. Güney Sudanlı da var, Sudanlı ve Somalili de. Bütün komşularından gelenler var. Eritreliler var. Genel olarak, Afrika ülkeleri mülteci gelişlerinde aşırı derecede iyi karşılayıcı. Orta Doğu'da ve Asya'da açık kapı eğilimi görüyoruz.
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
Şuan Suriye durumu ana güvenlik krizlerine dönüştüğü için bu konuda bazı problemler görüyoruz, ama geniş dönemde gerçek şu ki: Orta Doğudaki bütün sınırlar açıktı. Gerçek şu ki: Afganlar için Pakistan ve İran'ın kapıları gelen 6 milyon Afgana açıktı. Şunu söyleyebilirim ki: Bugün bile gelişmekte olan ülkelerdeki eğilim sınırların açılması şeklinde. Gelişmiş ülkelerdeki durum ise çok daha karışık. Özellikle de halk nezdinde, bir yanda mültecilerin korunması diğer yanda ise benim görüşüme göre yanlış yorumlanan güvenlik sorunları arasındaki tartışmaların karışımı.
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
BG: Bu konuya tekrar döneceğiz, Dünya Gıda Programı'ndan kaynak ve makbuz kesimi olduğundan bahsettiniz. Bu da bu konular üzerinde çalışan organizasyonların genel fon yetersizliğini yansıtıyor. Madem ki dünya uyanmış görünüyor daha fazla kaynak ve destek alacak mısınız yoksa aynı mı kalacak?
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
AG: Daha çok destek alıyoruz. Geçen yılki seviyeye yaklaştığımızı söyleyebilirim. Yazın durum çok daha kötüydü. Fakat bu açıkça insanların ihtiyaçlarını ve insanları destekleyen ülkelerin ihtiyaçlarını karşılamada yetersiz. Bu konuda elimizde kriterlerin, amaçların gereken kalkınma işbirliği önceliklerinin bir incelemesi var.
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
Örneğin; Lübnan ve Ürdün orta gelirli ülkeler. Orta gelirli ülkeler oldukları için, Dünya Bankası'ndan düşük faizli kredi veya hibe alamazlar. Bugün bu hiçbir şey ifade etmiyor, çünkü bu ülkeler küresel kamusal mal temin ediyorlar. Buralarda yaşayan milyonlarca mülteci var, dürüst olmak gerekirse, onlar karşılaştıkları bütün zorluklarla ve kollektif güvenliğimizin ilk savunma hattıyla bölgedeki istikrarın önemli destekçileri Bu yüzden anlam ifade eden şey bu ülkelerin kalkınma işbirliği politikalarında birinci önceliğe sahip olmamaları. Evet değiller. Sadece bu ülkelerde acınası koşullarda yaşayan mülteciler değil yerli halkın kendisi de sıkıntı çekiyor, çünkü maaşlar düştü çünkü daha fazla işsizler, çünkü fiyatlar ve kiralar arttı. Eğer bu ülkelerdeki göstergelerin bugünkü durumuna bakarsanız özellikle nüfusun yoksul gruplarının karşılaştıkları zorluklar nedeniyle daha kötü koşullarda yaşadığı çok açık.
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
BG: Bu desteği kim sağlamalı? Ülkeler, uluslararası organizasyonlar, Avrupa Birliği? Kim destek çıkmalı?
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
AG: Herkesin katılmasına ihtiyacımız var. İkili işbirliği çok önemli. Çoklu işbirliği çok önemli. Uluslarası finansör kuruluşların bu ülkelere daha fazla yatırım yapıp destek sağlayabilmeleri için esnekliklerinin olması gerektiği çok açık. Bütün araçları bir araya getirmemiz lazım ve bugün şunu anlamalıyız uzun süreli durumlarda, belirli bir anda, insani yardım ve kalkınma yardımı ya da süreci arasında ayrım yapmanın artık hiçbir anlamı kalmaz. Çünkü okuldaki çocuklardan bahediyorsunuz, sağlıktan bahsediyorsunuz, kalabalıklaşan altyapıdan bahsediyorsunuz. Uzun süreli perspektif gerektiren şeylerden söz ediyorsunuz, bir kalkınma perspektifi, sadece acil durum insani yardım perspektifi değil.
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this.
BG: Bu sabah gazetede olan şey hakkında yorumlarınızı merak ediyorum. Amerikan Başkanlığının şuanki favori Cumhuriyetçi adayı Donald Trump'ın yaptığı bir yorum. Dün şöyle dedi.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
Şunu dinleyin, çok ilginç. Söylediklerini aynen aktarıyorum: "Ülkemizin temsilcileri neler olduğunu çözene kadar Müslümanların Amerikaya girişinin tamamen engellenmesi gerektiği çağrısını yapıyorum." Buna tepkiniz nasıl olur?
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
AG: Bunu söyleyen sadece Donald Trump değil. Dünyanın dört bir yanında siyasi sorumlulukları olan ve Müslüman mültecilerin alınmamasını söyleyen pek çok insan gördük. Bunu söylemelerinin nedeni, bunu yaparak ya da söyleyerek ülkelerinin güvenliklerini koruduklarını düşünüyorlar. Şuan ben de hükümetteyim. Hükümetlerin ülkelerinin ve insanlarının güvenliklerini koruma ihtiyaçlarıyla oldukça ilgiliyim. Fakat eğer Amerika'da veya herhangi bir Avrupa şehrinde şöyle bir şey söylerseniz: "Kapılarımızı Müslüman mültecilere kapatacağız." söylediğiniz şey terörist örgütler için muhtemelen en iyi propaganda yardımı olacaktır. Çünkü söylediğiniz şey --
(Applause)
(Alkış)
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
Söylediğiniz şey ülkenizdeki bütün Müslümanlar tarafından duyulacak ve örgüte katılmaya zemin hazırlayacaktır. Daeş, El Nusra, El Kaide ve diğer bütün gruplar bugün teknoloji yoluyla toplumlarımızın içine nüfuz etmiş durumda. Bu sadece "Haklısınız, biz size karşıyız." demek olur. Açıkçası çok etnikli çok dinli, çok kültürlü toplumlarda bu tür söylemlerin olması terörist organizasyonların insanları terör eylemine dahil etme girişimlerinin etkili olmasını daha kolay hale getiriyor.
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
BG: Paris'teki son saldırılar ve bunlara gösterilen tepkiler işinizi daha da mı zorlaştırdı?
AG: Undoubtedly.
AG: Şüphesiz.
BG: In what sense?
BG: Ne anlamda?
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown --
AG: Şu anlamda ki; bu tür terör saldırılarında çoğu kişinin ilk tepkisi: bütün sınırları kapatın-- Avrupa'daki terörist sorununun geniş ölçekte burada yetişen bir şey olduğunu anlamıyorlar. Suriye ve Irak'ta binlerce Avrupalı askerimiz var. Bu sorunu sadece Suriyelilerin girmesine izin vermeyerek çözemezsiniz. Şunu söylemeliyim ki, ortaya çıkan pasaportla ilgili inanıyorum ki o kendisini --
BG: -- himself up, yeah.
BG: patlatan tarafından konuldu, evet.
AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work.
AG: Bunun kasıtlı olduğunu düşünüyorum çünkü DAEŞ'in stratejilerinin bir kısmı mültecilere karşı çünkü mültecileri halifenin yanında olmaktansa haçlıların yanına kaçanlar olarak görüyorlar. Bence bu DAEŞ'in, Avrupa tepki gösterip kapılarını müslüman mültecilere kapatsın ve Avrupa içindeki müslümanlara düşmanlık beslesin kendi işlerini kolaylaştırsın diye izledikleri stratejinin bir parçası.
And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world.
Şuna derinden inanıyorum ki terörizme neden olan şey mülteci hareketliliği değil. Bence, önceden söylediğim gibi, özellikle bugün Avrupa'daki terörizm karşılaştığımız küresel durumla ilgili olarak burada yetişmiş bir hareketlilik. yapmamız gereken şey tam olarak bu grupların yanlış olduğunu kanıtlamak bunu da dünyanın bu bölgesinden gelenleri karşılayarak ve etkili şekilde
And another thing that I believe is that to a large extent,
topluma entegre ederek yapabiliriz.
what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
Geniş ölçekte inandığım diğer bir şey de, bugün Avrupa'da ödediğimiz bedel 60lar, 70ler, 80lerdeki büyük göç akımlarında işe yaramayan, entegre etme modellerinin başarısızlıklarının bir sonucudur. Bugün çoğu insan için ortaya çıkardığı şey, örneğin, bu toplulukların ikinci kuşağı için, ötekileştirilmiş hissetme durumu, işsizlik, yetersiz eğitim, kamusal altyapı açısından yetersiz mahallelerde yaşam. İkinci kuşakta bulunan bu tür huzursuzluklar ve bazen öfke büyük ölçüde entegrasyon politakalarının başarısızlığından kaynaklanıyor. Bu başarısızlık için yapılması gereken, insanlara birlikte yaşama ve birbirlerine saygı gösterme koşulları oluşturmak için daha güçlü bir yatırım. Benim için bu çok açık ve net.
(Applause)
(Alkış)
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
Benim için şu gayet açık ki gelecekte bütün toplumlar çok etnikli, çok kültürlü ve çok dinli olacaklar. Bunun olmasını önlemek, bana göre, imkansız. Hatta bunun olması güzel bir şey. Bunun düzgün işlemesi için şunun da farkındayım ki; kendi toplumlarınızın sosyal uyumu için büyük bir yatırıma ihtiyacınız olacak. Avrupa, geniş ölçekte, son bir kaç yılda bu yatırımı yapmada başarısız oldu.
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
BG: Soru: 10 yılın ardından, bu yıl sonunda görevinizden istifa ediyorsunuz. Yeniden 2005'e bakarsanız bu makama ilk geldiğinizde, ne görüyorsunuz?
AG: Well, look: In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
AG: Bakın: 2005'te, bir milyon insanın güvenle ve haysiyetle evlerine dönmelerine yardım ediyorduk çünkü çatışmalar bitmişti. Geçen yıl, bu sayı 124 bindi. 2005'te, dünyada çatışmalar yüzünden yerinden edilmiş 38 milyon insan vardı. Bugün ise 60 milyondan fazla. O zaman, son zamanlarda çözülen bir kaç çatışma vardı. Şimdi ise yeni çatışmaların çoğaldığını görüyoruz, eskileri ise asla bitmedi: Afganistan, Somalı, Kongo Demokratik Cumhuriyeti. Şu bir gerçek ki bugün dünya daha önce olduğundan çok daha tehlikeli. Uluslararası toplumun çatışmaları önleme ve onları zamanında çözme kapasitesi ne yazık ki 10 yıl önce olduğundan çok daha kötü. Dünyada şeffaf güç ilişkileri yok, çalışan küresel yönetişim mekanizmaları yok cezasız kalma ve öngörülememezliğin hüküm sürdüğü bir durumda yaşıyoruz. Bu da demek oluyor ki çok fazla daha insan acı çekecek, özellikle çatışmalar nedeniyle yerlerinden edilenler.
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
BG: Amerikan siyasetinde şöyle bir gelenek vardır: Bir Başkan Oval Ofis'ten son kez ayrıldığında birkaç saat içinde yerine geçecek olan kişi için masanın üzerine el yazması bir not bırakır. Sizden sonra gelecek kişi için böyle bir not yazacak olsanız, Filippo Grandi, ne yazardınız?
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
AG: Herhangi bir mesaj yazacağımı düşünmüyorum. Bilirsiniz, bir ofisi terkeden birinin yapacağı en kötü şeylerden birisi arka koltuktaki bir sürücü gibi davranması, yeni gelene ne yapacağını söylemesidir. Bu yüzden yazmazdım. Eğer ona bir şey söylemem gerekseydi, "Kendin ol, elinden gelenin en iyisini yap" derdim.
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
BG: Değerli Komisyon Üyesi, yaptığınız iş için ve TED'e katıldığınız için teşekkür ederiz.
(Applause)
(Alkış)