Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
ברונו גיוסני: תודה רבה שבאת ל- TED, הנציב.
António Guterres: Pleasure.
אנטוניו גוטרש: בשמחה.
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
ב.ג: בוא נתחיל עם נתון מספרי. במהלך 2015, כמיליון פליטים ומהגרים הגיעו לאירופה ממדינות רבות, כמובן שמסוריה ומעיראק, אבל גם מאפגניסטן, בנגלדש, אריתראה ועוד. לכך היו תגובות משני סוגים: חגיגות קבלה וגדרות גבול. אני רוצה שנדון בסוגיה הזו מנוקדת מבט קצרת טווח וארוכת טווח. והשאלה הראשונה מאוד פשוטה: מדוע תנועת הפליטים זינקה במידה כה רבה במהלך ששת החודשים האחרונים?
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
א.ג: אני חושב שמה שהניעה את הזינוק הזה היתה הגעתם של הפליטים הסורים. היתה כבר תנועה מוגברת אל אירופה מאפריקה, מאסיה, אבל תנועה שגדלה באיטיות, ופתאום התרחש זינוק בחודשים הראשונים של 2015. מדוע? אני חושב שיש לכך שלוש סיבות, שתיים ארוכות טווח ואחת שהיתה הזרז. השתיים ארוכות הטווח, ביחס לסורים, הן ראשית, שלסורים יש פחות ופחות תקווה. הם מתבוננים במדינתם ואין בהם תקווה רבה לשוב הביתה, מפני שאין בנמצא פתרון פוליטי, כך שאין אור בקצה המנהרה. שנית, תנאי המחייה של הסורים במדינות השכנות מתדרדרים. לאחרונה ביצענו מחקר יחד עם הבנק העולמי, ומצאנו ש- 87 אחוז מהסורים שבירדן ו- 93 אחוז מהסורים שבלבנון חיים מתחת לקו העוני המקומי. רק כמחצית מהילדים הולכים לבתי הספר, נתונים המעידים על תנאי מחייה קשים מאוד. לא די בכך שהם פליטים, חסרי בית, שסבלו את כל שסבלו, הם גם חיים כעת בתנאים קיצוניים מאוד.
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
והסיבה השלישית - הזרז - היא שפתאום הסיוע הבינלאומי פחת. ארגון תוכנית המזון העולמית נאלץ, לאור מחסור במשאבים, לקצץ ב- 30 אחוז תמיכת המזון שהוא מספק לפליטים הסורים. הפליטים לא מורשים לעבוד, לכן הם תלויים לחלוטין בתמיכה בינלאומית, והתחושה שלהם היתה ש"העולם נוטש אותנו." והסיבה הזו לדעתי היתה הזרז. פתאום התרחשה נהירה, ואנשים החלו לנוע במספרים גדולים ואם להיות כן לחלוטין, לו אני הייתי במצב דומה והייתי אמיץ מספיק לפעול כך, אני חושב שהייתי פועל כמוהם.
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
ב.ג: אבל אני חושב שמה שהפתיע רבים שלא רק שזה קרה בפתאומיות, אלא שזה כלל לא היה אמור להיות פתאומי. המלחמה בסוריה מתקיימת כבר חמש שנים. מיליוני פליטים מצויים במחנות, כפרים וערים סביב סוריה. אתה בעצמך הזהרת מפני המצב הזה ומפני ההשלכות של התפרקות לוב, לדוגמה, ובכל זאת אירופה נראתה לא מוכנה לחלוטין.
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
א.ג: ובכן, לא מוכנה מפני שהיתה מפולגת, וכשמפולגים לא מוכנים להכיר במציאות. מעדיפים לדחות החלטות, מפני שאין את היכולת לקבלן. וההוכחה לכך היא שגם כאשר הנהירה החלה אירופה נשארה מפולגת ולא היתה מסוגלת לייצר מנגנון לניהול המצב. אתה מדבר על כמיליון איש. זה נשמע מספר עצום, אבל אוכלוסיית האיחוד האירופי מונה כ- 550 מיליון איש, כלומר אנחנו מדברים על פליט אחד על כל 2,000 אזרחים אירופיים. בלבנון מדובר בפליט אחד על כל שלושה לבנונים. ולבנון? מתקשה כמובן, אבל מתמודדת. אז השאלה היא זו: האם זו בעיה שניתן היה להתמודד איתה אם -- ובלי שנדבר על הצעד החשוב ביותר שהוא טיפול בבעיות השורש, אבל נתעלם לעכשיו מבעיות שורש, ונסתכל על התופעה כפי שהיא -- אם אירופה היתה מסוגלת לחבור יחד ולהפגין סולידריות כדי להחליט על מספר הולם של פליטים שיקלטו בנקודות הכניסה לאירופה? אבל כדי שזה יקרה, המדינות המצויות בנקודות הכניסה לאירופה צריכות להתמך במידה רבה, ואז לערוך סינון לנקלטים באמצעות בדיקות בטחוניות וכל שאר המנגנונים, פיזור הנקלטים בכל מדינות אירופה, בהתאם ליכולות של כל מדינה. אם אתה בוחן את תוכנית היישוב מחדש שאושרה על ידי הנציבות, תמיד מעט מדי ומאוחר מדי, או על ידי המועצה, מעט מדי ומאוחר מדי --
BG: It's already breaking down.
ב.ג: וכבר מתמוטטת.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
אג: המדינה שלי אמורה לקלוט 4,000. 4,000 בפורטוגל זה מספר זניח. ניתן להתנהל עם מספר כזה אם אכן פועלים לנהל אותו. אבל בתנאים הנוכחיים, הלחץ הוא בנקודות הכניסה לאירופה, ואז, כשאנשים עוברים באופן כזה כאוטי דרך מדינות הבלקן, הם מגיעים לגרמניה, שוודיה, בעצם, ולאוסטריה. בסופו של דבר אלו שלוש המדינות שקולטות את הפליטים. שאר מדינות אירופה מתבוננות מהצד בלי לעשות הרבה.
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
בג: אני אנסה להעלות שלוש שאלות, ואשחק מעט את פרקליטו של השטן. אני אנסה לשאול אותם, ואשאל אותן בבוטות. אבל אני חושב שהשאלות הללו מעסיקות מאוד רבים באירופה ברגעים אלו, הראשונה, כמובן, היא לגבי מספרים. אתה אומר ש- 550 מיליון לעומת מיליון זה לא הרבה, אבל בפועל כמה אנשים אירופה מסוגלת לקלוט?
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
א.ג: טוב, זו שאלה שאין עליה תשובה, מפני שלפליטים עומדת הזכות להיות מוגנים. כמו כן, ישנו דבר הנקרא משפט בינלאומי, אז בשום מצב לא ניתן לומר "אנחנו ניקח 10,000 וזהו." אני אזכיר לך את הדבר הבא: בטורקיה, בתחילת המשבר, אני זוכר ששר אחד אמר, "טורקיה תהיה מסוגלת לקלוט עד 100,000 פליטים." בטורקיה מצויים כעת כשני מיליון ושלוש מאות אלף או מספר דומה מאוד, אם אתה סופר את כל הפליטים.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
אז אני לא חושב שזה נכון לומר כמה אנחנו מוכנים לקלוט. מה שנכון לומר זה: איך אנו יכולים להתארגן כדי לעמוד באחריות הבינלאומית שלנו? ואירופה לא היתה מסוגלת לפעול כך, מפני שאירופה מפולגת מפני שאין סולידריות בפרויקט האירופי. והדבר נכון לא רק בסוגיית הפליטים; ישנם עוד תחומים רבים אחרים. ובוא נהיה כנים, זהו הרגע שבו אנו צריכים יותר אירופה ולא פחות אירופה. אבל ככל שהציבור מאמין פחות ופחות במוסדות האירופיים, זה הופך קשה הרבה יותר לשכנע את הציבור שאנו צריכים יותר אירופה כדי לפתור את הבעיות הללו.
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
ב.ג: נראה שאנו כרגע בנקודה שבה מספרי הפליטים גורמים לתזוזות פוליטיות, בעיקר פנים-מדינתיות ראינו את זה שוב בסוף השבוע בצרפת וראינו את התזוזות הללו פעם אחר פעם במדינות רבות: בפולין, בדנמרק, בשוויץ ובמדינות אחרות, שבהן תחושות הציבור משתנות באופן קיצוני בגלל המספרים, וזאת למרות שהם לא משמעותיים במספרים אבסולוטיים. ראשת ממשלת --
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
אג: אבל, אם יורשה לי, לגבי נקודה זו: מה אזרח אירופי רואה בביתו בכפר בו אין מהגרים? מה שאזרח אירופי רואה, בטלוויזיה, לפני כמה חודשים, בכל יום, כשהוא צופה בחדשות, המון שמגיע ללא בקרה, נע מגבול לגבול, והתמונות בטלוויזיה הראו מאות או אלפי אנשים נעים. והמחשבה שאף אחד לא מטפל בסוגיה הזו, שכל התנועה הזו מתרחשת ללא ניהול, הביאה רבים לחשוב "הם מגיעים לכפר שלי." אז נוצרה המחשבה השגויה לחלוטין הזו, שאירופה נמצאת תחת פלישה ושאורח חיינו עומד להשתנות ושכל -- והבעיה היא שאם זה היה מנוהל כראוי, אם אנשים היו מתקבלים כהלכה, מתקבלים בברכה, מקבלים הגנה ועוברים תהליך סינון בנקודות הכניסה, ואז מוטסים למדינות שונות באירופה, זה לא היה מפחיד אנשים. אבל, למרבה הצער, הרבה אזרחים מפוחדים, רק מפני שאירופה לא היתה מסוגלת לעשות את העבודה כראוי.
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
ב.ג: אבל ישנם כפרים בגרמניה עם 300 מקומיים ו- 1,000 פליטים. אז מהי העמדה שלך? איך אתה חושב שהמקומיים יגיבו?
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
א.ג: אם היה ניהול ראוי של המצב הזה ופיזור נכון של הפליטים בכל רחבי אירופה, אז תמיד היית מקבל את היחס שציינתי: פליט אחד על כל 2,000 מקומיים. אך מאחר שהמצב לא מנוהל כראוי אנו מקבלים בסופו של תוצאות שלא ניתן לחיות איתן, וכמובן שאם אנחנו מדברים על כפר -- בלבנון, ישנם כפרים רבים שיש בהם יותר סורים מלבנונים; לבנון חייה עם זה. אני לא מבקש שכך גם יהיה באירופה, שבכל כפרים אירופיים יהיו יותר פליטים ממקומיים. אני כן מבקש שאירופה תעשה את העבודה כראוי, ושתהיה מסוגלת להתארגן כך שתוכל לקלוט אנשים כפי שמדינות אחרות בעולם נאלצו לעשות בעבר.
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
ב.ג: אז, אם אתה מסתכל על המצב העולמי, לא רק באירופה --
(Applause)
(מחיאות כפיים)
BG: Yes!
ב.ג: כן!
(Applause)
(מחיאות כפיים)
BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
ב.ג: אם אתה מסתכל על המצב בעולם, לא רק באירופה, אני יודע שאתה יכול להכין רשימה ארוכה של מדינות שלא ממש לוקחות אחריות, אבל אני יותר מעוניין בצד השני -- האם יש מישהו שפועל כשורה?
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
א.ג: טוב, כ- 86 אחוז מהפליטים בעולם נמצאים במדינות מתפתחות. ואם אתה מסתכל על מדינות כמו אתיופיה -- אתיופיה קלטה יותר מ- 600,000 פליטים. כל הגבולות באתיופיה פתוחים. ויש להם באתיופיה מדיניות אותה הם מכנים "אנשים לאנשים," שכל פליט חייב להקלט. הם קולטים דרום סודנים, סודנים וסומלים. הם קולטים מכל שכניהם. הם קולטים אריתראים. וגם, באופן כללי, מדינות אפריקניות מאוד נכונות לקלוט פליטים שמגיעים אליהן, והייתי אומר שבמזרח התיכון ובאסיה, אנו רואים נטייה למדיניות של גבולות פתוחים
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
עכשיו אנו נתקלים במעט בעיות עם המצב בסוריה, מאחר שהמצב בסוריה התפתח לכדי משבר בטחוני קשה. אבל האמת היא שלאורך זמן ממושך, כל הגבולות במזרח התיכון היו פתוחים. האמת היא שעבור האפגנים, הגבולות של פקיסטן ואיראן היו פתוחים, ובאותה התקופה שישה מיליון אפגנים הגיעו. אז הייתי אומר שאפילו היום, המגמה בעולם המתפתח היא למדיניות של גבולות פתוחים. המגמה בעולם המפותח היא שהשאלות הללו יהפכו יותר ויותר מורכבות. בעיקר כאשר בדעת הקהל, ישנו מגוון דיונים על הגנה על פליטים מצד אחד ותהיות בנוגע לבטחון -- שלטעמי נובעות מפרשנות שגויה -- מן הצד השני.
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
ב.ג: נחזור בהמשך גם לנושא זה, אתה הזכרת את הקיצוץ בתקציב והשוברים של תוכנית המזון העולמית. הקיצוץ משקף את חוסר התקצוב הכללי של הארגונים שפועלים בתחומים הללו. כעת כשנראה שהעולם התעורר, האם אתם מקבלים תקציב גדול יותר ותמיכה רבה יותר, או שהתנאים נשארו כשהיו?
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
א.ג: אנו זוכים ליותר תמיכה. הייתי אומר שאנו מתקרבים לרמות של שנה שעברה. מצבנו היה גרוע בהרבה בתקופת הקיץ. אבל ברור לחלוטין שזה לא מספיק כדי לספק את צרכי הפליטים ואת צרכי המדינות שקולטות אותם. וכאן יש לנו סקירה בסיסית של הקריטריונים, המטרות, סדרי העדיפויות במסגרת פיתוח ושיתוף פעולה בינלאומי שכה נחוץ
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
לדוגמה, לבנון וירדן הן מדינות הכנסה בינונית. מאחר שהן מדינות הכנסה בינונית, הן לא יכולות לקבל הלוואות רכות או מענקים מהבנק העולמי. עכשיו, בימינו אין בזה היגיון, מפני שהם מספקים שירות חיובי לעולם. הם קולטים אליהם מיליוני פליטים, ואם להיות כן, הם עמודי תווך של יציבות באזור, עם כל הקשיים שניצבים מולם, ומהווים את קו ההגנה הראשון של הביטחון הקולקטיבי שלנו. אז אין שום היגיון בכך שהמדינות הללו הן לא בעדיפות ראשונה במדיניות של שיתוף פעולה בינלאומי לפיתוח. והן לא. ולא רק שהפליטים חיים בתנאים קשים מאוד במדינות הללו, אלא שהקהילות המקומיות גם הן סובלות, מפני שהשכר ירד, מפני שישנה עליה באבטלה, מפני ששכר הדירות והמחירים עלו. וגם, כמובן, אם אתה מסתכל על המצב כיום, על האינדיקטורים במדינות הללו, זה ברור, שהקבוצות העניות ביותר באוכלוסיה חיות בתנאים קשים יותר ויותר בגלל המשבר שנתונות בו.
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
ב.ג: מי אמורים לספק את התמיכה הזו? תמיכה על בסיס מדינה, ארגונים בינלאומיים, האיחוד האירופי? מי אמור לייצר את התמיכה הזו?
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
א.ג: אנחנו צריכים לאחד את כל המאמצים. זה ברור ששיתוף פעולה דו-צדדי נחוץ. זה ברור ששיתוף פעולה רב-צדדי נחוץ. זה ברור שלמוסדות כלכליים בינלאומיים צריכה להיות גמישות כדי שיוכלו להשקיע במידה רבה בתמיכה במדינות הקולטות. אנחנו צריכים לשלב את כל הכלים ולהבין שהיום, במצבים שנמשכים זמן רב, ברגע מסוים, שכבר אין הגיון בהבחנה בין סיוע הומניטרי לסיוע כלכלי לפיתוח או תהליכי פיתוח. זאת מאחר שאתה מדבר על ילדים בבתי-ספר, אתה מדבר על בריאות, אתה מדבר על תשתיות עם צפיפות יתר. אתה מדבר על דברים שדורשים פרספקטיבה ארוכת טווח, פרספקטיבת פיתוח ולא רק פרספקטיבת סיוע הומניטרי במצב חירום.
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this.
ב.ג: אני מעוניין לקבל את תגובתך למשהו שהופיע הבוקר בעיתון. זו הצהרה של המועמד המוביל במפלגה הרפובליקאית לנשיאות ארצות הברית - דונאלד טראמפ. אתמול הוא אמר את הדברים הבאים.
(Laughter)
(צחוק)
No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
לא, תקשיבו לזה. הדברים מעניינים. אני מצטט: "אני קורא לעצירה מוחלטת של כניסת מוסלמים לארה"ב, עד שהנבחרים שלנו יבינו מה קורה." איך אתה מגיב לאמירה הזו?
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
אג: טוב, זה לא רק דונלד טראמפ. ראינו כמה מקרים ברחבי העולם של אנשים עם אחריות פוליטית שאומרים לדוגמה, שאין לקלוט פליטים מוסלמים. והסיבה לכך היא שהם חושבים שבאמירת הדברים האלה, הם מגנים על בטחון מדינותיהם. אני עבדתי בממשלה. אני מאמין גדול בנחיצותן של ממשלות לשמירה על בטחון מדינותיהן ואזרחיהן. אבל אם אתה אומר, דברים כאלה, בארה"ב או בכל מדינה אירופית, "אנו עומדים לסגור את שערינו בפני פליטים מוסלמים," הדברים שאתה אומר הם הסיוע הטוב ביותר לתעמולה של ארגוני טרור. מפני שמה שאתה אומר --
(Applause)
(מחיאות כפיים)
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
הדברים שאתה אומר יישמעו על ידי כל המוסלמים במדינתך, והם יסללו את הדרך לגיוס למנגנונים שבעזרת טכנולוגיה, דאע"ש, אל-נוסרה, אל-קאעידה וכל שאר הארגונים הללו מצליחים לחדור לתוך החברות שלנו. זה בעצם לומר להם, "אתם צודקים, אנחנו נגדכם." אז כמובן שזה יוצר בחברות שהן רב-אתניות, רב-דתיות, רב-תרבותיות, זה יוצר מצב שבו, הרבה יותר קל לתעמולה של ארגוני הטרור הללו להיות יעילה בגיוס אנשים לפעולות טרור בתוך מדינות שבהן אמירות כאלה נאמרות.
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
בג: האם ההתקפות האחרונות בפריז והתגובות להן עשו את העבודה שלך לקשה יותר?
AG: Undoubtedly.
א.ג: ללא ספק.
BG: In what sense?
ב.ג: באיזה מובן?
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown --
א.ג: במובן שלאנשים רבים התגובה הראשונה ביחס להתקפות טרוריסטיות כאלו היא: לסגור את כל הגבולות -- בלי להבין שבעיית הטרור באירופה היא במידה רבה תוצרת מקומית. ישנם אלפים על אלפים של לוחמים אירופאים בסוריה ועיראק, אז זו לא בעיה שפותרים רק על ידי כך שמונעים מסורים להכנס לאירופה. ואני חייב לומר, אני משוכנע שהדרכון שנמצא, אני מאמין, הושם על ידי האדם שפיצץ --
BG: -- himself up, yeah.
ב.ג: את עצמו, כן.
AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work.
א.ג: [אני מאמין] זה היה במכוון, מפני שחלק מהאסטרטגיה של דאע"ש היא נגד פליטים, הם רואים בפליטים אנשים שצריכים להיות חלק מהח'ליפות שבורחים אל הצלבנים. ואני חושב שזה חלק מהאסטרטגיה של דאע"ש לגרום לאירופה להגיב, לסגור את גבולותיה לפליטים מוסלמים, לפתח עוינות למוסלמים בתוך אירופה, ובכך לסייע לפעולות דאע"ש.
And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world.
ואמונתי העמוקה היא שזו לא היתה תנועת הפליטים שהיתה הזרז לטרור. אני חושב, כפי שאמרתי, בפועל הטרור באירופה היום הוא תוצרת מקומית ביחס לבעיה הגלובלית שאיתה אנו מתמודדים, ומה שאנחנו צריכים זה להוכיח שהארגונים הללו טועים, בכך שנקבל ונקלוט באופן אפקטיבי אלה שמגיעים מהחלק הזה של העולם.
And another thing that I believe is that to a large extent, what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
ועוד דבר שאני מאמין בו הוא שבמידה רבה, אנו משלמים כיום באירופה על כשלונות במודלים לשילוב שלא עבדו בשנות ה-60, ה-70 וה-80, ביחס לגלי ההגירה שארעו באותם השנים, ויצרו אצל רבים כיום, לדוגמה, אצל הדורות השניים, תחושה שנדחקו לשוליים, שאין להם עבודות, שהם מקבלים השכלה לא טובה, שהם גרים בשכונות שלא זוכות לתשתיות ציבוריות ראויות. והאי-נוחות הזו, לעיתים כעס, שקיימת בדור השני היא במידה רבה תוצאה של כשלונות במדיניות לשילוב, כשלון במדיניות שהיה צריך להשקיע בה הרבה יותר כך שיווצרו תנאים בהם אנשים יוכלו לחיות יחד ולכבד זה את זה. לדעתי זה ברור.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
לדעתי זה ברור שכל החברות יהיו רב-אתניות, רב-תרבותיות, רב-דתיות בעתיד. לנסות ולהמנע מזה, לדעתי, יהיה בלתי אפשרי. ולטעמי זה דבר טוב שכך יהיה, אבל אני גם מכיר בכך, שכדי שחברות יתפקדו כראוי צריך השקעה גדולה מאוד בלכידות חברתית בתוך החברות השונות. ואירופה, במידה רבה, נכשלה בהשקעה הזו בעשורים האחרונים.
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
ב.ג: שאלה: אתה מסיים את תפקידך בסוף השנה, אחרי 10 שנים בתפקיד. אם אתה מסתכל אחורה על שנת 2005, כשנכנסת למשרד שלך בפעם הראשונה, מה ראית?
AG: Well, look: In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
א.ג: טוב, תראה: ב- 2005, אנחנו עזרנו לכמיליון אנשים לחזור לביתם בבטחון ובכבוד, מפני שקונפליקטים הסתיימו. בשנה שעברה, עזרנו לכ- 124,000. בשנת 2005, היו כ- 38 מיליון איש עקורים כתוצאה מקונפליקטים ברחבי העולם. כיום, ישנם יותר מ-60 מיליון עקורים. באותו הזמן, היו לאחרונה, כמה קונפליקטים שנפתרו. עכשיו, אנחנו רואים מכפלת של קונפליקטים חדשים והקונפליקטים העתיקים מעולם לא מתו: אפגניסטן, סומליה, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו. זה ברור שכיום העולם מסוכן הרבה יותר משהיה. זה ברור, שהיכולת של הקהילה הבינלאומית למנוע קונפליקטים ולפתור אותם בזמן, היא, למרבה הצער, גרועה בהרבה משהיתה לפני 10 שנים. אין יחסי כוחות ברורים בעולם, אין מנגנונים של ממשלה גלובלית שעובדים, כלומר אנו חיים במצב שחסינות מעונש ואי ודאות לגבי העתיד נוטים לגבור, וכתוצאה מכך יותר ויותר אנשים סובלים, אלו האנשים שהופכים עקורים כתוצאה מהקונפליקטים.
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
ב.ג: זו מסורת בפוליטיקה האמריקאית שכשהנשיא עוזב את החדר הסגלגל בפעם האחרונה, הוא משאיר על השולחן פתק עם כתב ידו ליורשו שיכנס לחדר כמה שעות אחריו. אם אתה היית צריך לכתוב פתק כזה לבא אחריך, פיליפו גרנדי, מה היית כותב?
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
א.ג: טוב, אני לא חושב שהייתי כותב דבר. אתה יודע, אחד הדברים הגרועים ביותר כשאדם עוזב משרד הוא לנסות ולהיות הנהג שבמושב האחורי, שתמיד אומר לנהג החדש מה לעשות. אז את זה, לא אעשה. אם הייתי צריך לומר לו משהו, הייתי אומר, "היה עצמך, ועשה כמיטב יכולתך."
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
ב.ג: הנציב, תודה על העבודה שאתה עושה. תודה שבאת ל- TED.
(Applause)
(מחיאות כפיים)