Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
برونو جیوسانی: کمیسر، ممنونم از این که به TED آمدید.
António Guterres: Pleasure.
آنتونیو گوترس: باعث افتخاره.
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
ب ج: بیایید با ارقام شروع کنیم. در ۲۰۱۵، تقریبا یک میلیون پناهنده و مهاجر از کشورهای مختلف وارد اروپا شد، البته ، از سوریه و عراق، همچنین از افغانستان و بنگلادش و اریتره و جاهای دیگر. و دو جور واکنش نسبت به آن بوده: گروههای استقبال و حصارکشی مرزها. اما میخواهم که نگاهی کوچکی به چشم انداز کوتاه مدت و بلند مدت آن داشته باشد. و اولین پرسش بسیار ساده است: چرا جنبش پناهندگان در شش ماه اخیر اینقدر شدت گرفته؟
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
آ گ: خب فکر می کنم عمدتا آنچه باعث این افزایش سریع شد گروه پناهندگان سوری بود. ما شاهد افزایش مهاجر به اروپا از آفریقا و آسیا بودهایم، اما به کندی، و به یکباره این افزایش انبوه را در نخستین ماههای امسال داشتیم. چرا؟ فکر میکنم سه دلیل دارد، دو تای آن دراز مدت و یکی برانگیزاننده. درازمدتها، در ارتباط با سوریها، این است که امید مردم کمتر و کمتر میشود. منظورم این است که آنها به کشور خود نگاه میکنند و امید زیادی در بازگشت به خانه نمیبینند، چون راه حل سیاسی وجود ندارد، بنابراین هیچ نوری در آن سوی تونل نیست. دوم، شرایط زندگی سوریها در کشورهای همسایه بدتر شده. اخیرا در تحقیقی که با بانک جهانی انجام دادیم، ۸۷ درصد سوریها در اردن و ۹۳ درصد سوریها در لبنان زیر خط فقر آن کشورها زندگی میکنند. تنها نیمی از کودکان مدرسه میروند، که به معنای زندگی بسیار بد مردم است. آنها نه فقط پناهجو و بیرون از خانهاند، و از چه مشقاتی که رنج نبردهاند بلکه اکنون هم در شرایط بسیار غمانگیزی زندگی میکنند.
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
و تحریک آنی زمانی بود که به یکباره کمکهای بینالمللی کاهش یافت. برنامه جهانی غذا بخاطر فقدان منابع مجبور به قطع ۳۰ درصدی کمک غذایی به پناهجویان سوری شد. آنها اجازه کار ندارند، در نتیجه تماما به پشتیبانی بین المللی محتاج هستند، و احساس میکنند، « جهان ما را به حال خود رها کرده.» و خب به عقیده من جرقه این بود. به یکباره این روند شتاب گرفت، و مردم در تعداد زیاد شروع به رفتن کردند و بیایید اگر صادق باشیم، من هم اگر در شرایط مشابه بودم و از شجاعت کافی برای انجام این کار برخوردار بودم، فکر میکنم که همین کار را میکردم.
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
ب ج: اما فکر میکنم آنچه خیلی از مردم را متعجب کرد که نه فقط ناگهانی است بلکه قرار هم نبوده که ناگهانی باشد. جنگ در سوریه پنج سال طول کشیده. میلیونها پناهجو در اردوگاهها و روستاها و شهرهای اطراف سوریه هستند. خود شما درباره شرایط و پیامدهای فروپاشی در لیبی برای مثال هشدار دادید، و با اینحال اروپا کاملا ناآماده بود.
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
آ گ: خب، ناآماده بخاطر چند دستگی، و هنگامی که چند دستگی باشد، تمایلی به شناخت حقیقت ندارید. ترجیح میدهید تصمیمات را به تعویق بیندازید، چون ظرفیت تصمیمگیری را ندارید. و اثبات آن این که حتی وقتی این هجوم اتفاق افتاد اروپا چند دسته ماند و قادر نبود مکانیزمی را برای اداره راهحل بیابد. شما درباره یک میلیون آدم صحبت میکنید. کلان به نظر میرسد، اما جمعیت اتحادیه اروپایی ۵۵۰ میلیون نفر است، که به معنای صحبت کردن درباره یک نفر از هر ۲،۰۰۰ اروپایی است. اکنون، در لبنان، به ازای هر سه لبنانی یک پناهجو داریم. و لبنان؟ البته که در کشمکش است اما مدیریت میکند. بنابراین سوال این است: آیا این امری است که میشد که مدیریتش کرد اگر-- مهمترین چیز را ذکر نمیکنیم، که همان خطاب کردن دلایل ریشهای است، اما الان دلایل ریشهای را فراموش کنید، به این پدیده همانطور که هست نگاه کنید-- اگر اروپا قادر بود به یکپارچگی برای ایجاد ظرفیت پذیرش کافی از نقاط ورودی برسد؟ اما برای آن، کشورهای درمرزهایورودی نیاز به حمایتی گسترده دارند، و بعد سوا کردن آدمها با بررسیهای امنیتی و سایر مکانیزمهای دیگر، و توزیع آنهایی که وارد کشورهای اروپایی میشوند، طبق امکانات هر کشور. منظورم این است که اگر به برنامه اسکاندهی نگاه کنید که از سوی کمیساریایی تایید شدهاند همیشه کمی دیر بوده است، یا از سوی کنسول هم کمی دیر بوده است--
BG: It's already breaking down.
ب ج: همین حالا دچار فروپاشی شده.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
آ گ: کشور من قرار است پذیرای چهار هزار تن باشد. چهارهزار نفر در پرتقال یعنی هیچی. پس کاملا قابل مدیریت است اگر بتوان آن را اداره کرد، اما در شرایط حاضر، فشار در نقطه ورودی است و سپس با این طریق هرج و مرج مردم از سوی بالکان گذشته و بعد عمدتا به آلمان، سوئد و اتریش میایند در آخر تنها سه کشور است که پناهجوها را دریافت میکند. بقیه اروپا به نظر چندان کار خاصی نمیکند.
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
ب ج: بگذارید با سه سوالی که مطرح میکنم نقش وکیل مدافع شیطان را بازی کنم. سعی خواهم کرد آنها را رک بپرسم. با این حال فکر میکنم این پرسشها همین الان در ذهن خیلی از مردم در اروپا وجود دارد، اول از همه، البته ارقام هست. شما میگویید ۵۵۰ میلیون در برابر یک میلیون خیلی نیست، اما واقع بین باشیم اروپا قابلیت پذیرش چه تعدادی را دارد؟
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
آگ: خب، سوالی است که پاسخی ندارد، چون پناهجوها از حق حمایت شدن برخوردارند. و چیزی در قالب یک قانون بین المللی وجود دارد، پس هیچ راهی نیست که بگوییم، «من ۱۰،۰۰۰ تن را میپذیرم و ختم ماجرا.» موردی را برایتان یادآوری میکنم: در ترکیه، در آغاز بحران، یادم است وزیری میگفت، «ترکیه قادر به پذیرش ۱۰۰،۰۰۰ نفر خواهد بود.» ترکیه اکنون دو میلیون و سیصد هزار یا چیزی در این حدود پناهجو دارد اگر همه آنها را بشمارید.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
پس منصفانه نیست بگوییم که چه تعدادی را میتوانیم بپذیریم. عادلانه است بگوییم: چطور میتوانیم خود را در پذیرش مسئولیتهای بینالمللی سازماندهی کنیم. و اروپا قادر به انجام چنین کاری نبود، چون عمدتا اروپا چند دسته است، وحدتی در پروژه اروپایی وجود ندارد. و این تنها درباره پناهجویان نیست؛ در خیلی از حوزههای دیگر همینطور است. و بیایید صادق باشیم، این لحظهای است که در آن به اروپای بیشتر بجای اروپای کمتر نیاز داریم. اما در حینی که اعتقاد عمومی به نهادهای اروپایی کمتر و کمتر میشود، همچنین متقاعد کردن آرا عمومی به این که ما به اروپای بیشتر برای حل این مشکلات نیاز داریم نیز دشوارتر میشود.
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
ب ج: به نظر میاید در مرحلهای هستیم که ارقام بخاطر جابجاییهای سیاسی دچار تغییر شدهاند، به خصوص بصورت درون مرزی. دوباره آخر این هفته شاهد این مسئله در فرانسه بودیم، اما بارها و بارها شاهد آن در خیلی کشورها بودیم: در لهستان و دانمارک و سوییس و جاهاهای دیگر، جاییکه حالتها به سبب ارقام شدیدا دستخوش تغییرات قرار میگیرند، اگر چه در ارقام مطلق چندان چشمگیر نیستند. نخست وزیر کشور--
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
ا گ: اما، در باره این موارد اگر اجازه داشته باشم: منظورم این است که یک اروپایی چه چیزی در خانهاش در دهکدهای که هیچ مهاجری نیست میبیند؟ آنچه یک اروپایی میبیند، تلویزیون است، هر روز، بمدت چندین ماه است که شروع خبرها مساله ورود جمعیتی بصورت مهار نشده است که مرز به مرز حرکت میکنند، و تصاویر توی تلویزیون مربوط به صدها یا هزاران مردم در حال حرکت است. و این ایده وجود دارد که هیچ کس به فکر نیست-- این امر بی هیچ مدیریتی در حال رخ دادن است. و ایده آنها این بود، «آنها به دهکده من میایند.» پس این ایده کاملا غلط بوده که اروپا مورد هجوم واقع شده و نحوه زندگی ما قرار است تغییر کند و همه چیز قرار است-- و مشکل این است که اگر این ماجرا بخوبی مدیریت شده بود، اگر این مردم به درستی پذیرش و استقبال میشدند، در مداخل ورودی آنها را سوا کرده و پناه موقت میدادند، و بعد با هواپیما به کشورهای مختلف منتقل میشدند، باعث ترس آدمها نمیشد. اما متاسفانه، ما کلی آدم داریم که ترسیدند، صرفا به این خاطر که اروپا قادر نبود کارش را درست انجام دهد.
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
ب ج: اما دهکدههایی در آلمان هستند با جمعیت ۳۰۰ نفری و ۱،۰۰۰ پناهجو. در این باره چه نظری دارید؟ از این مردم انتظار چه واکنشی را دارید؟
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
آ گ: اگر مدیریت صحیحی از موقعیت را داشته باشیم و همینطور توزیع مناسب این افراد را در سرتاسر اروپا همیشه درصدی که ذکر کردم را خواهید داشت: هر کدام ۲،۰۰۰. الان مشکل مدیریت نامناسب را داریم که منتهی به شرایط کنونی شده که زندگی با آن را تماما غیرممکن ساخته و البته اگر روستایی را داشته باشید-- در لبنان، روستاهای زیادی هسستند که تعداد سوریها از لبنانیها بیشتر است. من توقع ندارم همین اتفاق در اروپا پیش بیاید، این که در همه روستاهای اروپایی تعداد پناهجوها بیشتر از ساکنان باشد. آنچه از اروپا انتظارم دارم این است که وظیفهاش را درست انجام دهد، و قادر باشد خودش را برای دریافت این آدمها سازماندهی کند، همانطوری که سایر کشورها در دنیا در گذشته به آن مجبور بودهاند.
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
ب ج: پس، اگر به وضعیت جهانی بنگرید و نه فقط اروپا--
(Applause)
(تشویق)
BG: Yes!
ب ج: بله!
(Applause)
(تشویق)
BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
ب ج: اگر به وضعیت جهانی بنگرید و خب نه فقط اروپا، مطمئنم میتوانید فهرست بلندی از کشورهایی را داشته باشید که حقیقتا در این امر دخالتی نمیکنند، اما من بیشتر به آن بخش دیگر علاقمندم-- آیا کسی هست که کارش را درست انجام دهد؟
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
آ گ: خب، ۸۶ درصد از پناهجوها در جهان در کشورهای در حال توسعه هستند. و اگر به کشورهایی مثل اتیوپی نگاه کنید-- اتیوپی بیش از ۶۰۰،۰۰۰ پناهجو دریافت کرده. همه مرزها در اتیوپی باز است. و آنها سیاستی دارند تحت عنوان «مردم برای مردم» که هر پناهجویی را باید پذیرفت. و آنها سودان جنوبی را دارند، همینطور خود سودان و سومالی را آنها همه همسایگان را دارند. آنها اریتریها را دارند و در کل، کشورهای آفریقای بینهایت نسبت به ورود پناهجوها خوشآمدگو هستند، و مایلم بگویم که در خاورمیانه و در آسیا شاید تمایل آنها به داشتن مرزهای باز بودهایم.
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
اکنون شاهد برخی مشکلات در رابطه با وضعیت سوریه هستیم، همانطور که وضعیت سوریه در حال تبدیل شدن به یک بحران امنیتی عمده است، اما حقیقتا این است که برای دورهای طولانی، همه مرزها در خاورمیانه باز بودند. حقیقت این است که مرزهای ایران و پاکستان برای افغانها زمانی که باز بود حدود شش میلیون افغان وارد شدند. بنابراین مایلم بگویم که حتی امروز تمایل در کشورهای در حال توسعه به سمت مرزهای باز است. تمایل در کشورهای توسعه یافته در ارتباط این پرسشها پیچیده و پیچیدهتر شده بخصوص وقتی که آرا عمومی معطوف به ملغمهای از بحثهای محافظت از پناهجوها از یک سو و پرسشهای امنیتی -- به عقیده من، سوء تعبیر شده-- از سوی دیگر است.
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
ب ج: دوباره به این موضوع برمیگردیم، اما شما درباره قطع کردن بودجه و کمک هزینهها از برنامه جهانی غذا گفتید. که نشانگر کمبود بودجه عمومی سازمانهایی است که روی این مسائل کار میکنند. اکنون به نظر میرسد جهان بیدار شده باشد، آیا بودجه و پشتیبانی بیشتری دریافت میکنید یا هنوز همان اوضاع است؟
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
آ گ: ما پشتیبانی بیشتری دریافت میکنیم. مایلم اعلام کنم که به همان سطوح پارسالی نزدیک میشویم. طی تابستان خیلی بدتر بودیم. اما روشن است که برای خطاب قرار دادن نیازهای مردم و نیازهای کشورهایی که این آدمها را حمایت میکنند ناکافی است. و در اینجا بازنگری ابتدایی از معیارها، اهداف و الویتهای توسعه همکاری را داریم که الزامی است.
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
برای مثال، لبنان و اردن کشورهایی با درآمد متوسط هستند. چون که کشورهایی با درآمد متوسط هستند، آنها نمیتوانند وامهای بلاعوض یا کم بهره از بانک جهانی دریافت کنند اکنون، دیگر چنین چیزی بیمعناست، چون تامین کننده منفعت عمومی جهانی هستند. آنها میلیونها پناهجو دارند، و صادق باشیم، آنها ستونهای تثبیت منطقه هستند علی رغم تمام دشواریهایی که دارند و نخستین خط دفاعی امنیت جمعی ما هستند. پس بیمعناست که چنین کشورهایی الویت نخست در سیاستهای همکاری توسعه نیستند. و متاسفانه همینطور هست. و نه تنها پناهجوها در شرایط رقتبار داخل این کشورها زندگی میکنند، بلکه جوامعه محلی خودشان نیز رنج میبرند، چون حقوقها کمتر شده، چون بیکاری بیشتر شده چون قیمتها و اجارهها بالا رفتند. و البته، اگر نگاهی به وضعیت کنونی شاخصها در این کشورها بیاندازید، روشن است که بویژه در گروههای فقیر جمعیتی آنها شرایط زندگی بدتر و بدتر شده که به علت بحرانی است که با آن مواجهاند.
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
ب ج: چه کسی باید تامین کننده این پشتیبانی باشد؟ کشور به کشور، نهادهای بینالمللی، اتحادیه اروپا؟ چه کسی باید این حمایت را ارائه کند؟
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
آ گ: همه باید در این اقدامات مشارکت کنیم. روشن است که همکاری دوجانبه لازم است. روشن است که همکاری چند جانبه لازم است. روشن است که نهادهای مالی جهانی باید انعطافپذیری داشته باشند تا قادر به سرمایهگذاری در حجم انبوه در پشتیبانی از این کشورهاست. لازم است همه ابزار را ترکیب کنیم و آن را امروز بفهمیم، در شرایط طولانی شده، لحظهای میرسد که دیگر نمیشود تفاوت بین کمک بشردوستانه و کمک به توسعه یا فرایندهای توسعه قائل شد. چون درباره کودکان در مدرسه صحبت میکنید، درباره بهداشت و درباره زیرساختارها که زیادی شلوغ هستند. درباره چیزهایی حرف مي زنید که مستلزم یک چشمانداز طولانی مدت از توسعه هستند و فقط بحث چشم انداز کمک بشردوستانه فوری نیست.
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this.
ب ج: مایلم نظر شما را درباره چیزی که در روزنامههای امروز صبح بود بدانم. ادعای است که دونالد ترامپ کاندیدای نامزدی جمهوریخواههان برای ریاست جمهوری آمریکا کرده. دیروز این را گفت.
(Laughter)
(خنده)
No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
نه، به این گوش کنید. جالبه. نقل قول میکنم:« من درخواست جلوگیری تمام و کمال ورود مسلمانان به ایالات متحده را دارم، تا مادامیکه نمایندگان کشورمان پی به آنچه در جریان است ببرند.» واکتش شما چیست؟
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
آ گ: خب، رونالد ترامپ فقط نیست. شاهد بودهایم که چندین مسئول سیاسی از گوشه و اکناف جهان حرفهای این چنینی که باید از پذیرفتن پناهجوهای مسلمان خودداری کرد را میگویند. و علت چنین صحبتهایی از سوی آنها بخاطر این است که فکر میکنند با این حرفها و کارها از امنیت کشورهایشان محافظت میکنند. من شغل دولتی داشتهام. من از نیاز حکومتها برای مراقبت از امنیت کشورها و مردمشان بسیار آگاهم. اما اگر این حرف را آمریکا یا کشورهای اروپایی بزنید، « ما درهایمان را به روی پناهجویان مسلمان میبندیم.» حرف که میزنید بهترین کمک ممکن به تبلیغات سیاسی نهادهای تروریستی است. چون آنچه میگویید--
(Applause)
(تشویق)
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
آنچه شما میگویید توسط مسلمانان در کشورهایتان شنیده میشود، و مسیر را برای نیروگیری و مکانیزمهایی هموار میکند که از طریق فناوری داعش و النصره و القاعده و سایر همه این گروهها امروزه درون جوامع ما نفوذ میکنند. و فقط به آنها میگوید، «حق با شماست، ما علیه شما هستیم.» پس واضح است که این اتفاق در جوامعی شکل میگیرد که همه چندقومیتی، چند مذهبی، چند فرهنگی هستند و منجر به خلق وضعیتی میشود که حقیقتا برای پروپاگاندای این نهادهای تروریستی آسانترند تا در استخدام افراد جهت اعمال ترور در میان کشورهایی که انواع این جملات اظهار میشوند موفق عمل کنند.
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
ب ج: آیا حملات اخیر در پاریس و واکنشها نسبت به آنها شغل شما را سخت نکرده است؟
AG: Undoubtedly.
آ گ: بدون شک.
BG: In what sense?
ب ج: در چه مفهومی؟
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown --
آ گ: با این مفهوم، منظورم این است که برای اکثر مردم اولین واکنش در رابطه با این حملات تروریستی اینطور است: همه مرزها را ببندید-- بدون این که درک کنند مشکل تروریست در اروپا شدیدا داخلی است. ما هزاران هزار مبارز اروپایی در سوریه و عراق داریم، بنابراین این مشکلی نیست که بتوان با ندادن اجازه ورود به سوریها حلش کرد. و باید بگویم که متقاعد شدهام پاسپورتی که پیدا شده، به اعتقاد من، توسط کسی که انفجار را انجام داده آنجا گذاشته شده--
BG: -- himself up, yeah.
ب ج: بله خودش را منفجر کرد.
AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work.
آ گ: [ متقعدم] عمدی بوده چون بخشی از استراتژی داعش علیه پناهجوهاست زیرا آنها پناهجوها را بعنوان مردمی میبینند که باید زیر سلطه خلیفه باشند و آنها به آغوش صلیبیان فرار می کنند. و فکر میکنم که بخشی از استراتژی داعش وادار کردن اروپا به واکنش است، با بستن درهایش به پناهجویان مسلمان و کینهورزی نسبت به مسلمانان داخل اروپا، دقیقا در راستای تسهیل بخشیدن به کار داعش.
And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world.
و باور عمیق من این است که جنبش پناهجو نبود که تروریسم را راه انداخت. همانطور که گفتم، فکر میکنم لزوما تروریسم در اروپا امروز جنبش در خانه رشد یافتهای است در ارتباط با موقعیت جهانی که با آن مواجه هستیم، و آنچه نیاز داریم دقیقا ثابت کردن این است که این گروهها اشتباه میکنند، با خوشامدگویی و یکپارچهسازی موثر آنهایی که از آن بخش جهان میایند.
And another thing that I believe is that to a large extent, what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
و باور دیگری که دارم این است که تا حد زیادی آن بهای گزافی که این روزها در اروپا مي پردازیم عدم موفقیت الگوهای یکپارچهسازی است که در دهه های ۶۰، ۷۰ و ۸۰ در رابطه با جریانهای مهاجرتی بزرگی که در زمان رخ داده موثر نبوده و امروزه در بسیاری از مردم ایجاد شده، برای مثال نسل دوم جوامع، حس این که در حاشیه قرار دارند، نداشتن شغل، نداشتن تحصیلات مناسب، زندگی در برخی از همسایگیها که از سوی زیرساختار عمومی بحدی کافی تامین نشده. و این نوع ناراحتی و گاها حتی عصبانیت، که در این نسل دوم وجود دارد عمدتا بخاطر ناکارایی سیاستهای یکپارچهسازی است، عدم موفقیت آنچه باید سرمایهگذاری قدرتمندتری در خلق شرایطی برای انسانها باشد که با هم زندگی کنند و به یکدیگر احترام بگذارد. برای من روشن است.
(Applause)
(تشویق)
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
برای من روشن است که همه اجتماعات جوامع چند قومیتی، چند فرهنگی و چند دینی در آینده باشند. ممانعت از چنین چیزی به ایده من غیرممکن است. و این که آنها اینطور باشند برای من چیز خوبی است، اما همچنین تشخیص میدهم که اگر بخواهیم خوب کار کند، نیاز به سرمایهگذاری عظیمی در ایجاد ارتباط منطقی اجتماعی در جوامع خودتان دارید. و اروپا، تا میزان زیادی در این سرمایهگذاری طی چند دهه گذشته ناموفق بوده.
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
ب ج: پرسش: در پایان امسال شما بعد از ۱۰ سال منصبی که داشتید را ترک میکنید. اگر به ۲۰۰۵ برگردید زمانی که برای نخستین بار پا به آن دفتر گذاشتید، شاهد چه چیزی بودید؟
AG: Well, look: In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
آ گ: خب، ببینید: در ۲۰۰۵، ما به یک میلیون نفر کمک می کردیم که در کمال عزت و امنیت به وطن خود بازگردند، چون درگیریها تمام شده بود. پارسال، به ۱۲۴،۰۰۰ نفر کمک کردیم. در ۲۰۰۵، حدود ۳۸ میلیون انسان بواسطه درگیریها در دنیا آواره شدند. امروز این رقم بیش از ۶۰ میلیون است. در آن زمان، ما یکسری درگیری داشتیم که اخیرا حل شده بودند. اکنون، شاهد مضاعف شدن درگیریهای جدید هستیم و درگیریهای قدیم نیز از میان نرفتند: افغانستان، سومالی، جمهوری دمکراتیک کنگو. روشن است که جهان امروز مکانی خطرناکتر از قبل است. روشن است که ظرفیت جامعه بین المللی برای پیشگیری از درگیریها و صرف زمان برای حل آنها بدبختانه بسیار بدتر از ۱۰ سال قبل است. ارتباطات قدرتمند روشنی در جهان وجود دارد، هیچ مکانیزم اداره کننده جهانی وجود ندارد که پاسخگو باشد، و این یعنی که ما در شرایطی زندگی میکنیم که در آن معافیت از مجازات و غیرمترقبه بودن حاکم است و باز به معنی آدمهای بیشتر و بیشتری است که رنج میبرند. از جمله آنهایی که در نتیجه این مناقشات آواره شدهاند.
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
ب ج: سنتی در بین سیاستمداران آمریکایی هست که وقتی یک رییس جمهور دفتر بیضی ریاست جمهوری را برای آخرین بار ترک میکند، یاداشتی روی میز برای جانشین خود میگذارد که ظرف چند ساعت بعد به آنجا قدم میگذارد. اگر قرار بود چنین متنی برای جانشینتان فیلیپو گراندی ( نماینده سازمان ملل برای پناهندگان) بنویسید، چه مینوشتید؟
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
آ گ: خب، فکر نمی کنم که هیچ پیغامی بنویسم. می دانید، یکی از وحشتناکترین چیزها وقتی شخصی دفتر را ترک کند این است که سعی کند نقش آن مسافر فضول پشت سر راننده را بازی کند که مدام به شخص تازهوارد میگوید این کار را بکن یا نکن. برای همین من این کار را نخواهم کرد. اگر قرار بود چیزی به او بگویم، این بود که «خودت باش، و بهترینی را که میتوانی انجام بده.»
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
ب گ: از شما سپاسگذارم برای کاری که انجام میدهید. متشکرم از این که به TED آمدید.
(Applause)
(تشویق)