Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
Bruno Giussani: Komisionano, dankon pro via ĉeesto en TED
António Guterres: Pleasure.
António Guterres: Plezure.
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
BG: Ni komencu per nombro. En 2015, preskaŭ unu miliono da rifuĝintoj kaj migrantoj alvenis en Eŭropo el multaj diversaj landoj, memkompreneble, el Sirio kaj Irako sed ankaŭ el Afganio kaj el Bangladeŝo, Eritreo kaj alilande. Estiĝis du tipoj de reagoj: bonvenigaj festoj kaj limaj baraĵoj. Mi volas iomete trarigardi la aferon laŭ longa kaj mallonga perspektivoj. Kaj la unua demando estas tre simpla: Kial la rifuĝinta fluado kreskis tiom rapide en la lastaj ses monatoj?
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
AG: Laŭ mi, simple, la kialo de tiu ĉi ega pliiĝo estis la siriaj rifuĝintoj. Daŭre estis kreskanta fluo en Eŭropo el Afriko, Azio sed malrapide, kaj abrupte ni havis tiun ĉi egan pliiĝon dum la unuaj monatoj ĉi-jare. Kial? Laŭ mi estas tri kialoj du el ili longatempaj kaj unu provoka. La longatempaj, pri Sirio, estas ke la espero malpli kaj malpli videblas por la popolo. Ili rigardas sian landon kaj ne multe esperas reiri hejmen, ĉar ne ekzistas politika solvo, tiel ne estas ia lumo je la fino de la tunelo. Due, viv-kondiĉoj de sirianoj en la najbaraj landoj malboniĝis. Ni faris esploron kune kun la Monda Banko kaj 87% de sirianoj en Jordanio kaj 93% de sirianoj en Libano vivas malsupre de la sojloj de malriĉeco. Nur duono de la infanoj iras al la lernejo, tio signifas ke la popolo estas tre malbone vivanta. Ili ne nur estas rifuĝintoj, for de la patrujo ili ne nur suferis tion, kion ili suferis sed ili estas vivantaj en tre, tre dramaj kondiĉoj
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
kaj tiam la provokilo ekestis kiam abrupte la internacia helpo malpliiĝis. La Monda Nutraĵa Programo estis devigita, pro manko da rimedoj, tranĉi ĉirkaŭ 30% de la nutraĵa helpo por la siriaj rifuĝintoj. Por Ili ne estas permeso labori tial ili komplete dependas de la internacia helpo kaj ili ricevis ian senton kiel "la mondo forlasas nin". Tio ĉi - laŭ mi - estis la provokilo. Abrupte, ĉio rapidiĝis kaj la popoloj ekmovis tre nombraj kaj, tute honeste, se mi estus estinta en la sama situacio kaj sufiĉe kuraĝa, mi kredas ke mi estus farinta la samon.
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
BG: Mi opinias ke multaj estis surprizitaj ne nur de la abrupto sed de la fakto ke la abrupto ne estis supozita tia. La milito en Sirio estis pludaŭranta dum kvin jaroj. Milionoj da rifuĝintoj estas en kampoj kaj vilaĝoj kai urboj ĉirkaŭ Sirio. Vi mem avertis pri la situacio kaj pri la konsekvencoj de kolapso en Libio, ekzemple, kaj ankoraŭ Eŭropo ŝajnis tute ne preparita.
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
AG: Bone, ne preparita ĉar dividita, kaj kiam oni estas dividita, oni ne rekonas realecon. Vi preferas postigi decidojn. ĉar vi ne kapablas ilin fari. Kaj tion pruvas la fakto ke, eĉ kiam la pliiĝo okazis, Eŭropo restis dividita kaj ne kapablis aranĝi ajnan ilaron por mastrumadi la situacion. Vi mencias unu milionon da personoj. Ĝi ŝajnas ega, sed la loĝantaro de Eŭropa Unio estas 550 milionoj da personoj, kio signifas ke ni estas parolantaj pri po unu por 2 000 eŭropanoj. Nun en Libano ni havas po unu rifuĝinto por 3 libananoj. Kaj Libano? Ili suferas, memkompreneble, sed ili mastrumadas la aferon. La demando estas: ĉu tio estas io, kion oni povintus mastrumadi se -- ne menciante la plej gravan aferon, kio estus estinta celi la bazajn kaŭzojn sed forgesante la bazajn kaŭzojn -- nun -- fronte de la fenomeno kia ĝi estas -- se Eŭropo kapablintus solidareci por krei taŭgan akcept-enteneblon de la enir-punktoj? Sed por tio, la landoj ĉe la enirpunktoj necesas esti larĝe helpataj, kaj poste oni selektu personojn per sekurecaj kontroloj kaj per ĉiuj aliaj instrumentoj oni distribuu personojn alvenantajn en ĉiujn eŭropajn landojn, laŭ la eblecoj de la unuopaj landoj. Se oni rigardas la dislokan programon kiu estis aprobita de la Komisiono, ĉiukaze tro eta, tro malfrua, aŭ de la Konsilio tro eta, tro malfrua --
BG: It's already breaking down.
BG: Ĝi jam elĉerpiĝas.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
AG: En mia lando oni antaŭvidas ricevi 4 000. 4 000 en Portugalio estas nenio. Tio estas perfekte mastrumebla se oni ĝin mastrumadas, sed, en la nuna situacio, premado estas je la enir-punkto, kaj se personoj moviĝas tiel ĥaose tra la Balkanoj, ili alvenas al Germanio, Svedio, precipe, kaj Aŭstrio. Ili estas la tri landoj kiuj, finfine, estas ricevantaj la rifuĝintojn. Cetera Eŭropo rigardas sen troa agado.
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
BG: Permesu enkonduki tri demandojn, ke mi rolu kiel, iomete, diabla advokato. Mi klopodos tion fari plensincere. Sed mi taksas tiujn tri demandojn tre aktualajn en la mensoj de multaj personoj nune en Eŭropo. La unua, kompreneble, rilatas nombrojn. Vi diras ke 550 milionoj kontraŭ unu miliono ne estas multo, sed realece kiom da personoj povus preni Eŭropo?
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
AG: Temas pri demando sen respondo, ĉar rifuĝintoj havas la rajton esti protektataj. Kaj estas afero kiel la internacia juro pro kiu ne eblas aserti: "Mi prenas 10 000 kaj fine." Mi memorigas aferon: en Turkio, je la komenco de la krizo, mi memoras ke iu ministro diris: "Turkio estas kapabla ricevi ĝis 100 mil personoj." Turkio havas nun du milionojn kaj tricent mil personojn aŭ ion tian, se oni kalkulas la rifuĝintojn.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
Tial mi opinias ne ĝuste diri kiom oni povas preni. Ĝuste estas diri: kiel oni povas nin organizi por alpreni niajn internaciajn respondecojn? Kaj Eŭropo ne kapablis tion fari ĉar simple Eŭropo estas dividita ĉar estas nenia solidareco en la Eŭropa projekto. Kaj tio ne rilatas nur al rifuĝintoj; estas ja multaj aliaj temoj. Kaj, honeste, tiu ĉi estas la momento en kiu ni bezonas pli da Eŭropo anstataŭ malpli da Eŭropo. Sed, ju pli la publiko malpli kaj malpli kredas je Eŭropaj institucioj, des pli ĉiu-foje estas pli malfacile konvinki ĝin ke necesas pli da Eŭropo por tiuj problemoj.
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
BG: Ŝajne ni estas kie la nombroj iĝas politikaj ŝanĝoj, specife hejme. Ree tio okazis en Francio en tiu-ĉi semajnfino, sed ni vidis tion plurfoje en multaj landoj: En Polujo kaj Danujo kaj en Svislando kaj aliloke, kie la humoro radikale ŝanĝiĝas pro la nombroj, kvankam ili absolute ne estas tro signifaj. La Ĉefministro de –
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
AG: Sed, se mi rajtas, pri tio: Kion vidas hejme eŭropano en vilaĝo kie estas neniu migranto? Kion Eŭropano vidas je televido ĉiutage, antaŭ malmultaj monatoj, rigardante la tagajn novaĵojn, estas homamaso eniranta, sen kontrolo, moviĝanta, de unu landlimo al la alia kaj la bildoj de televido montris centojn aŭ milojn da homoj moviĝantaj. Kaj la impreso estas ke neniu zorgas pri tio -- tio okazas sen ia mastrumado. Kaj tiel la impreso estis "Ili venas en mian vilaĝon" Tiu absolute malvera impreso de invadata Eŭropo kaj de nia vivmaniero ŝanĝiĝonta, kaj ĉio ŝanĝiĝos -- Kaj la problemo estas, ke se ni estus taŭge mastrumintaj, se homoj estus taŭge ricevitaj, bonvenigitaj, protektitaj kaj kontrolitaj ĉe la enir-punktoj kaj lokigitaj en diversaj eŭropaj landoj, tio ne estus timiginta la personojn. Sed, malfeliĉe, ni havas tre multajn timigitajn personojn ĉar Eŭropo ne sukcesis aranĝi la aferon adekvate.
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
BG: sed estas vilaĝoj en Germanio kun 300 loĝantoj kaj 1000 rifuĝintoj. Kia estas via pozicio? Kiel vi supozas ke tiuj loĝantaroj reagos?
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
AG: se estus konvena mastrumado de la situacio kaj konvena distribuo de la personoj en tuta Eŭropo, vi havus la proporcion antaŭe menciitan po unu por 2.000. ĉar la aferoj ne estas adekvate mastrumataj je la fino ni havas situaciojn ne elteneblajn, kaj kompreneble se vi havas vilaĝon -- en Libano estas multaj vilaĝoj, kiuj havas pli da sirianoj ol libananoj; Libano kunvivas kun tio. Mi ne petas la samon por Eŭropo, aŭ por ĉiuj eŭropaj vilaĝoj enteni pli da rifuĝintoj ol da loĝantoj. Tio, kion mi petas estas agado bone mastrumata en Eŭropo kaj Eŭropo kapablu mem-organizi por bonvenigi personojn kiel aliaj landoj en la mondo devis fari en pasintaj tempoj.
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
BG: Tial, se vi rigardas la entutan situacion ne nur en Eŭropo --
(Applause)
(Aplaŭdoj)
BG: Yes!
BG: Jes!
(Applause)
(Aplaŭdoj)
BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
BG: Se vi rigardas la entutan situacion ne nur en Eŭropo, mi scias, ke vi povas listigi multajn landojn kiuj esence ne elpaŝas, sed mi estas pli interesita pri alia ero -- estas iu ajn, kiu faras la ĝustan aferon?
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
AG: 86% de la rifuĝintoj en la mondo loĝas en la evoluantaj landoj. Kaj se vi rigardas landojn kiel Etiopio -- Etiopio ricevis pli ol 600 mil rifuĝintojn. Ĉiuj landlimoj de Etiopio estas malfermataj. Kaj ili, kiel politiko, havas la politikon "homoj por homoj", kio signifas akcepti iun ajn rifuĝinton. Kaj ili havas sud-sudananojn, ili havas sudadanojn, ili havas somalianojn Ili havas ĉiujn najbarojn; Ili havas eritreanojn. Kaj, ĝenerale, afrikaj landoj tre bonvenigas alvenantajn rifuĝintojn kaj mi dirus, ke en Mezoriento kaj en Azio, ni rimarkas emon malfermi la limojn.
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
Nun ni vidas kelkajn problemojn pri la siria situacio ĉar la siria situacio iĝis ĉefa krizo pri sekureco sed vero estas ke por longa periodo ĉiuj landlimoj en Mezoriento estis malfermataj. Estas vere, ke por afganoj la landlimoj de Pakistano kaj Irano estis ĉiam malfermataj kaj ses milionoj da afganoj eniris. Pro tio mi dirus, ke ĉiam, evoluantaj landoj emas havi landlimojn malfermaj. Por evoluintaj landoj komplekseco de tiaj problemoj pli kaj pli kreskas, specife kiam ĉe la publiko oni havas miksaĵon de debatoj kun protektado de rifuĝintoj kontraŭ problemoj de sekureco -- laŭ mi miskomprenitaj.
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
BG: Mi revenos al tiu ĉi punkto, sed vi menciis la fortranĉon de mono kaj helpo flanke de la Monda Nutraĵa Programo. Tio korespondas al la ĝenerala malalta subteno por la organizoj, kiuj laboras pri tiuj ĉi temoj. Nun, kiam la mondo ŝajne vekiĝis ĉu vi ricevas pli da mono kaj pli da helpo aŭ estas ĉiam la samo?
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
AG: Ni estas ricevantaj pli da helpo. Mi dirus, ke ni estas preskaŭ je la last-jaraj niveloj. Ni estis en multe pli grava situacio en somero. Sed tio estas ne sufiĉa por subteni la necesojn de la personoj kaj la necesojn de la landoj, kiuj helpadas la personojn. Kaj ĉi-tie ni bezonas esencan revizion de kriterioj, objektivoj, prioritatoj de la internacia kunlaboro por evoluo.
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
Ekzemple, Libano kaj Jordanio estas mez-enspezaj landoj. Pro tio, ili ne ricevas facilajn pruntojn aŭ donaĵojn de la Monda Banko. Nun hodiaŭ tio ĉi estas sensenca ĉar ili estas provizantaj tutmondan publikan valoraĵon. Ili havas milionojn da rifuĝintoj kaj, tute honeste, ili estas pilastroj de stabileco en la regiono inter ĉiuj malfacilaĵoj alfrontataj kaj la unua defendlinio de nia kuna sekureco. Tial estas sensenca la fakto, ke tiuj ĉi landoj ne estas prioritato en la politiko por kunlaboro en evoluo. Kaj ili ne estas tiaj. Kaj ne nur la rifuĝintoj vivas en ege drama situacio ene de tiuj landoj, sed lokaj komunaĵoj mem estas suferantaj, ĉar salajroj malpliiĝis ĉar estas pli da senlaboruloj, ĉar prezoj kaj lu-pagoj kreskis. Kaj, kompreneble, se vi rigardas la hodiaŭan situacion de la indikiloj en tiuj ĉi landoj, estas klare, ke specife iliaj malriĉaj grupoj estas vivantaj pli kaj pli malbone pro la krizo, kiun ili alfrontas
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
BG: Kiu devus provizi tiun ĉi helpon? Unuopaj landoj, internaciaj organizoj, Eŭropa Unio? Kiu devus leviĝi tiel helpante?
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
AG: Ni bezonas unuigi ĉiujn streĉadojn. Estas klare, ke du-flanka kunlaboro estas esenca. Estas klare, ke multflanka kunlaboro estas esenca. Estas klare, ke internaciaj financaj institucioj devus havi flekseblecon cele al kapableco de pli amasa investo en la helpo por tiuj ĉi landoj. Ni bezonas kunmeti ĉiujn ilojn kaj kompreni, ke hodiaŭ, ene de daŭrigitaj situacioj, en iu specifa momento, estas sensence distingi inter humaneca helpo kaj helpo por evoluo aŭ por evolu-procezoj. Ĉar oni parolas pri infanoj en lernejoj oni parolas pri sano oni parolas pri infrastrukturo superŝutata. Oni parolas pri aferoj, kiuj demandas longan perspektivon, evolu-perspektivon kaj ne nur perspektivon limigita n al urĝa humaneca helpo.
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this.
BG: Mi ŝatus vian opinion pri io, kio estis sur la gazetaro ĉi-matene. Estas deklaro de la nuna konkuranto al kandidatigo por usona prezidanto far la Republika Partio, Donald Trump. Hieraŭ li diris tion:
(Laughter)
(Ridado)
No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
Ne, aŭskultu. Estas interese. Mi citas: "Mi pledas por totala kaj kompleta fermo de enirado de islamanoj en Usonon ĝis kiam niaj landaj parlamentanoj povas kompreni kio estas okazanta.“ Kiel vi reagas al tio?
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
AG: Nu, ne estas nur Donald Trump. Ni vidis plurajn en la mondo kun politika respondeco kiuj diris, ekzemple, ke oni ne devus ricevi islamanojn. Kaj la kialo de tia esprimo estas pro tio, ke ili opinias, ke farante aŭ dirante tion, ili estas protektantaj la sekurecon de siaj landoj. Mi estis en registaroj. Mi tre konscias pri la necesoj de la registaroj protekti la sekurecon de siaj landoj kaj de siaj popoloj. Sed se vi diras, kiel dirite, en Usono aŭ en iu ajn eŭropa lando, "Ni estas fermantaj niajn pordojn al la islamanaj rifuĝintoj," tio, kion vi diras estas la plej efika helpo al la propagando de la terorismaj organizoj. Ĉar tio, kion vi estas diranta –
(Applause)
(Aplaŭdoj)
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
Kion vi estas diranta estos aŭdata de ĉiuj islamanoj en via lando kaj tio faciligos la varbadon kaj la teknologiajn ilojn, kiuj pere de ISIS, al-Nusra, al-Quaeda kaj ĉiuj aliaj grupoj estas hodiaŭ disvastigataj en niaj socioj. Kaj estas nur dirante "vi pravas, ni estas kontraŭ vi". Klare tio kreas en pluretnaj socioj plurreligiaj, plurkulturaj, tio kreas situacion en kiu, efektive, estas multe pli facile por la propagando de tiuj terorismaj organizoj efike varbi personojn por teror-agadi. ene de la landoj, kie tiuj ĉi frazoj estas eldirataj.
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
BG: Ĉu la ĵusaj atakoj en Parizo kaj la koncernaj reagoj igis vian taskon pli malafacila?
AG: Undoubtedly.
AG: Sendube.
BG: In what sense?
BG: En kiu senco?
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown --
AG: en la senco ke, vidu, por multaj personoj la unua reago al tiuspecaj teroraj atakoj estas: nu, fermu ĉiujn landlimojn -- ne komprenante, ke la problemo de terorismo en Eŭropo estas larĝe hejma. Ni havas milojn kaj milojn da eŭropaj batalantoj en Sirio kaj Irako, pro tio ne temas pri afero solvebla nur malpermesante eniron al sirianoj. Kaj mi devas diri, mi estas konvinkita ke la pasporto, kiu aperis, mi kredas, estis metita de la persono kiu eksplodis --
BG: -- himself up, yeah.
BG: -- li mem, ho!
AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work.
AG: [mi kredas] tio okazis pro intenco ĉar ero de la strategioj de ISIS estas kontraŭ rifuĝintoj, ĉar ili vidas rifuĝintojn kiel personoj kiuj devus subteni la kalifecon kaj, kontraŭe, forfuĝas al la krucmilitistoj. Kaj mi opinias, ke tio estas ero de la strategio de ISIS cele al eŭropa reago pere de fermo de la pordoj al islamanaj rifuĝintoj kaj pere de malamikeco kontraŭ islamanoj ene de Eŭropo, ekzakte por faciligi la taskon de ISIS.
And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world.
Kaj mi profunde kredas, ke ne estis la movo de rifuĝintoj kio startigis terorismon. Mi kredas, kiel mi diris, esence terorismo en Eŭropo estas hejma movado, se oni ĝin rilatas al la entuta situacio kiun ni alfrontas, kaj tio, kion ni ekzakte bezonas estas pruvi, ke tiuj grupoj malpravas, per bonveno kaj efektiva integriĝo de la popoloj venantaj de tiu mondoparto.
And another thing that I believe is that to a large extent, what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
Kaj alia mia konvinko estas tio, ke grandparte tio, kion hodiaŭ oni pagas en Eŭropo estas la malsukceso de la modeloj por integriĝo, kiuj ne estis efikaj en la sesdekaj, en la sepdekaj, en la okdekaj jaroj rilate al grandaj migrantaj fluoj, kiuj tiam okazis kaj igis hodiaŭ en multaj homoj, ekzemple de dua generacio senton esti je la rando de la socio, sen laboro, kun neadekvata instruado, vivantaj en iuj najbarejoj kie ne estas adekvata provizo da publikaj infrastrukturoj. Kaj tian malkomforton, kelkfoje eĉ koleron en duaj generacioj, oni larĝe ŝuldas al la malsukceso de integriĝaj politikoj, al la malsukceso de tio, kio devintus esti multe pli forta investado en kreado de la kondiĉoj por la personoj, cele al komuna vivo kaj reciproka respekto. Laŭ mi estas klare.
(Applause)
(Aplaŭdoj)
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
Laŭ mi estas klare, ke ĉiuj socioj estos pluretnaj, plurkulturaj, plurreligiaj en la estonteco. Klopodi eviti tion laŭ mi ne eblas. Kaj mi taksas tion bona afero, sed mi agnoskas, ke por ke tio adekvate funkciu, necesas ega investado en la socia kohereco de niaj propraj socioj. Kaj Eŭropo grandparte malsukcesis en tiu investado en la lastaj malmultaj jardekoj.
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
BG: Demando: Via tasko finiĝos je la fino de la jaro, post dek jaroj. Se vi rigardas malantaŭe, al 2005, kiam vi ekoficis, kion vi vidas?
AG: Well, look: In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
AG: Nu, vidu: En 2005 ni estis helpantaj unu milionon da homoj reiri hejmen en sekureco kaj digneco, ĉar konfliktoj estis for. Lastan jaron, ni helpis 124.000. En 2005 preskaŭ 38 milionoj da homoj estis relokigitaj tra la mondo. Hodiaŭ ili estas pli ol 60 milionoj. Tiam estis konfliktoj ĵuse solvitaj. Nun ni vidas multobligon de novaj konfliktoj kaj la malnovaj neniam finiĝis: Afganio, Somalio, Demokratia Respubliko Kongo. Estas klare, ke la mondo hodiaŭ estas multe pli danĝera ol tiam. Estas klare, ke la kapablo de la internacia komunumo antaŭeviti konfliktojn kaj oportune ilin solvi estas, malbonŝance, multe pli malbona ol 10 jaroj antaŭe. Ne estas klaraj potenc-rilatoj en la mondo, neniu entuta mastrumada instrumentaro kiu funkcias, kaj tio signifas ke ni vivas en situacio kie senpuneco kaj neantaŭvidebleco venkemas, kaj tio signifas ke ĉiam pli kaj pli da homoj suferas, nome tiuj, kiuj estas dislokigitaj pro la konfliktoj.
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
BG: estas tradicio en la usona politiko ke kiam Prezidanto foriras lastfoje de la Ovala Oficejo, li lasas manskribitaĵon sur la skribotablo por la posteulo kiu eniros post proksimume du horoj. Se vi devus skribi ion tian por via posteulo, Filippo Grandi, kion vi skribus?
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
AG: Nu, mi kredas ke mi ne skribus iun ajn noton. Unu el la teruraĵoj, kiam oni forlasas oficejon estas celi iĝi la malantaŭseĝa ŝoforo ĉiam dirante al la posteulo kion fari. Mi ne faros tion. Se mi devus diri ion al li, tio estus: "Estu vi mem, kaj faru vian plejbonon".
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
BG: Komisionano, dankon pro via laboro. Dankon pro via ĉeesto en TED.
(Applause)
(Aplaŭdoj)