Μπρούνο Τζιουσάνι: Επίτροπε, ευχαριστώ που ήρθατε στο TED.
Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
Αντόνιο Γκουτέρες: Ευχαριστώ.
António Guterres: Pleasure.
ΜΤ: Ας δούμε ένα στατιστικό. Το 2015, σχεδόν ένα εκατομμύριο πρόσφυγες και μετανάστες έφτασαν στην Ευρώπη από πολλές διαφορετικές χώρες, όπως η Συρία και το Ιράκ αλλά και από το Αφγανιστάν και το Μπανγκλαντές και την Ερυθραία και άλλες χώρες. Και είχαμε δύο ειδών αντιδράσεις: ομάδες υποδοχής και φράχτες στα σύνορα. Όμως θέλω να κοιτάξουμε το θέμα από τη βραχυπρόθεσμη και τη μακροπρόθεσμη οπτική. Και η πρώτη μου ερώτηση είναι πολύ απλή: Γιατί αυξήθηκε τόσο πολύ η ροή των προσφύγων τους τελευταίους έξι μήνες;
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
ΑΓ: Λοιπόν, πιστεύω ότι αυτό που πυροδότησε αυτή την τεράστια αύξηση ήταν οι Σύροι πρόσφυγες. Υπήρξε αυξημένη κινητικότητα στην Ευρώπη από την Αφρική και την Ασία, όμως αυξανόταν αργά, και ξαφνικά είχαμε αυτή την τεράστια αύξηση τους πρώτους μήνες του έτους. Γιατί; Πιστεύω ότι υπάρχουν τρεις λόγοι, δύο μακροπρόθεσμοι και το έναυσμα. Οι μακροπρόθεσμοι, σε σχέση με τους Σύρους, είναι ότι η ελπίδα χάνεται σιγά σιγά για αυτούς ανθρώπους. Εννοώ ότι κοιτάζουν τη χώρα τους και δεν βλέπουν να υπάρχει ελπίδα επιστροφής, επειδή δεν υπάρχει μια πολιτική λύση, και έτσι δεν υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ. Δεύτερον, οι συνθήκες διαβίωσης των Σύρων στις γειτονικές χώρες επιδεινώνεται. Κάναμε μια έρευνα με την Παγκόσμια Τράπεζα και το 87% των Σύρων στην Ιορδανία και το 93% των Σύρων στον Λίβανο ζουν κάτω από το εθνικό όριο της φτώχειας. Μόνο τα μισά παιδιά πηγαίνουν στο σχολείο, που σημαίνει ότι οι άνθρωποι ζουν κάτω από πολύ κακές συνθήκες. Όχι μόνο είναι πρόσφυγες, μακριά από τη χώρα τους, όχι μόνο υπέφεραν αυτά που υπέφεραν, αλλά ζουν και κάτω από άθλιες συνθήκες.
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
Και τότε δόθηκε το έναυσμα, όταν ξαφνικά η διεθνής βοήθεια μειώθηκε. Το Παγκόσμιο Επισιτιστικό Πρόγραμμα, εξαιτίας έλλειψης πόρων, μείωσε κατά 30% τα τρόφιμα στους Σύρους πρόσφυγες. Δεν επιτρέπεται να εργάζονται, και έτσι είναι απόλυτα εξαρτημένοι από τη διεθνή βοήθεια, και αισθάνονται ότι ο κόσμος τους εγκαταλείπει. Αυτό κατά την άποψη μου ήταν το έναυσμα. Ξαφνικά υπήρξε ανησυχία, και ο κόσμος άρχισε να κινείται μαζικά και, για είμαι ειλικρινής, αν βρισκόμουν σε παρόμοια κατάταση και αν ήμουν αρκετά γενναίος για να το κάνω, νομίζω ότι θα έκανα το ίδιο.
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
ΜΤ: Όμως πιστεύω ότι αυτό που εξέπληξε πολλούς είναι ότι δεν ήταν απλώς ξαφνικό, αλλά το ότι δεν έπρεπε να είναι ξαφνικό. Ο πόλεμος στη Συρία μαίνεται εδώ και πέντε χρόνια. Εκατομμύρια πρόσφυγες βρίσκονται σε καταυλισμούς γύρω από τη Συρία. Είχατε προειδοποιήσει ο ίδιος για την κατάσταση και για τις συνέπειες μια κατάρρευσης της Λιβύης για παράδειγμα, και όμως η Ευρώπη φάνηκε εντελώς απροετοίμαστη.
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
ΑΓ: Απροετοίμαστη επειδή είναι διαιρεμένη, και όταν είσαι διαιρεμένος, δεν θέλεις να δεις την πραγματικότητα. Προτιμάς να αναβάλλεις τις αποφάσεις, επειδή δεν μπορείς να τις πραγματοποιήσεις. Και η απόδειξη είναι ότι ακόμα και όταν ξέσπασε η κρίση, η Ευρώπη έμεινε διαιρεμένη και ήταν ανίκανη να φτιάξει έναν μηχανισμό που θα αντιμετώπιζε την κατάσταση. Μιλάτε για ένα εκατομμύριο ανθρώπους. Φαίνεται τεράστιο, όμως ο πληθυσμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι 550 εκατομμύρια άνθρωποι, που σημαίνει ότι αναλογεί ένας ανά 2.000 Ευρωπαίους. Τώρα, στον Λίβανο έχουμε έναν μετανάστη ανά τρεις Λιβανέζους. Και ο Λίβανος; Δυσκολεύεται φυσικά όμως τα καταφέρνει. Έτσι το ερώτημα είναι: θα μπορούσε να είχε αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση αν -- χωρίς να αναφέρω το πιο σημαντικό πράγμα, που θα ήταν να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα στη ρίζα του, όμως ας αφήσουμε τη ρίζα του προβλήματος, κοιτώντας το φαινόμενο όπως είναι -- αν η Ευρώπη μπορούσε να ενωθεί και με αλληλεγγύη να δημιουργήσει μια επαρκή ικανότητα υποδοχής στα σημεία εισόδου; Όμως για να γίνει αυτό, πρέπει οι χώρες στα σημεία εισόδου να υποστηριχθούν, και πρέπει να ελέγχεται ο κόσμος με ελέγχους ασφαλείας και με άλλους μηχανισμούς, διαμοιράζοντας αυτούς που έρχονται σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες, ανάλογα με τις δυνατότητες κάθε χώρας. Εννοώ, αν κοιτάξετε το πρόγραμμα μετεγκατάστασης που εγκρίθηκε από την Κομισιόν, λίγο αργά όπως πάντα, ή από το συμβούλιο, λίγο αργότερα --
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
ΜΤ: Ήδη καταρρέει.
BG: It's already breaking down.
ΑΓ: Η χώρα μου θα λάβει τέσσερις χιλιάδες. Για την Πορτογαλία αυτό δεν είναι τίποτα. Έτσι είναι απόλυτα διαχειρίσιμο αν το διαχειριστούμε, όμως στην παρούσα κατάσταση, η πίεση βρίσκεται στα σημεία εισόδου, και μετά, οι άνθρωποι κινούνται σε μια χαοτική πορεία στα Βαλκάνια, καταλήγοντας στη Γερμανία, τη Σουηδία, κυρίως, και στην Αυστρία. Αυτές οι τρεις χώρες είναι στο τέρμα, και δέχονται όλους τους πρόσφυγες. Η υπόλοιπη Ευρώπη κοιτάζει χωρίς να κάνει τίποτα.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
ΜΤ: Επιτρέψτε μου να κάνω τρεις ερωτήσεις, κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου. Θα προσπαθήσω να τις ρωτήσω, να τις κάνω αιχμηρές. Όμως νομίζω ότι οι ερωτήσεις βρίσκονται στο μυαλό πολλών ανθρώπων στην Ευρώπη σήμερα, Η πρώτη έχει να κάνει με τους αριθμούς. Λέτε ότι 550 εκατομμύρια σε σχέση με ένα δεν είναι πολύ, όμως ρεαλιστικά, πόσους ανθρώπους αντέχει η Ευρώπη;
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
ΑΓ: Λοιπόν, αυτή είναι μια ερώτηση που δεν έχει απάντηση, επειδή οι πρόσφυγες έχουν το δικαίωμα να προστατευθούν. Και υπάρχει και το διεθνές δίκαιο, έτσι δεν μπορούμε να πούμε, «θα δεχθούμε 10.000 και αυτό είναι όλο». Σας θυμίζω ένα πράγμα: στην Τουρκία, στο ξεκίνημα της κρίσης, θυμάμαι έναν υπουργό να λέει, «Η Τουρκία θα μπορεί να δεχθεί μέχρι 100.000 ανθρώπους». Η Τουρκία έχει τώρα δύο εκατομμύρια τριακόσιες χιλιάδες ή κάπου εκεί, αν υπολογίσετε όλους τους πρόσφυγες.
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
Έτσι, δεν νομίζω ότι είναι σωστό να πούμε πόσους μπορούμε να δεχθούμε. Αυτό που πρέπει να πούμε είναι: πώς μπορούμε να οργανωθούμε και να αναλάβουμε τις διεθνείς μας υποχρεώσεις; Η Ευρώπη δεν ήταν ικανή να το κάνει, επειδή η Ευρώπη είναι διαιρεμένη, επειδή δεν υπάρχει αλληλεγγύη στο Ευρωπαϊκό έργο. Και δεν μιλάω μόνο για τους πρόσφυγες. Υπάρχουν πολλοί άλλοι τομείς. Ας είμαστε ειλικρινείς, αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη αντί για λιγότερη Ευρώπη. Όμως καθώς ο κόσμος πιστεύει όλο και λιγότερο στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς, γίνεται όλο και πιο δύσκολο να τους πείσουμε ότι θέλουμε περισσότερη Ευρώπη για να λύσουμε τα προβλήματα.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
ΜΤ: Φαίνετε ότι είμαστε στο σημείο όπου οι αριθμοί γίνονται πολιτικές μεταβολές, συγκεκριμένα εγχώριες. Το είδαμε αυτή την εβδομάδα στη Γαλλία, όμως το έχουμε δει πολλές φορές σε πολλές χώρες: στην Πολωνία, τη Δανία, την Ελβετία και σε άλλες χώρες, όπου το κλίμα αλλάζει δραστικά εξαιτίας των αριθμών, παρόλο που δεν είναι ιδιαίτερα σημαντικοί σε απόλυτα νούμερα. Ο πρωθυπουργός του --
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
ΑΓ: Αν μου επιτρέπεται εδώ: Θέλω να πω, τι βλέπει ένας Ευρωπαίος στον τόπο του, σε ένα χωριό όπου δεν υπάρχουν μετανάστες; Αυτό που βλέπει ο Ευρωπαίος είναι στην τηλεόραση, κάθε μέρα, εδώ και λίγους μήνες, βλέποντας ειδήσεις κάθε μέρα, ένα πλήθος να έρχεται, ανεξέλεγκτα, περνώντας από τα σύνορα, και στην τηλεόραση έδειχναν εκατοντάδες ή χιλιάδες ανθρώπους να κινούνται. Και η ιδέα ότι κανείς δεν ασχολείται με αυτούς - αυτό συμβαίνει χωρίς κανενός είδους διαχείριση. Και έτσι η εντύπωση ήταν, «Έρχονται στο χωριό μου». Έτσι δημιουργήθηκε η λανθασμένη εντύπωση ότι γίνεται μια εισβολή στην Ευρώπη και ότι θα αλλάξει ο τρόπος ζωής μας, ότι όλα θα -- Και το πρόβλημα είναι ότι αν το είχαμε διαχειριστεί σωστά, αν τους είχαμε υποδεχθεί καταλλήλως, τους είχαμε καλωσορίσει, τους είχαμε στεγάσει και ελέγξει στα σημεία εισόδου, και τους μεταφέραμε αεροπορικώς σε διάφορες Ευρωπαϊκές χώρες, αυτό δεν θα τρόμαζε τον κόσμο. Δυστυχώς όμως, τρομάξαμε πολλούς ανθρώπους, επειδή η Ευρώπη δεν μπόρεσε να κάνει τη δουλειά σωστά.
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
ΜΤ: Όμως υπάρχουν χωριά στη Γερμανία με 300 κατοίκους και 1000 μετανάστες. Ποια είναι η άποψή σας; Πώς φαντάζεστε την αντίδρασή τους;
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
ΑΓ: Αν υπήρχε σωστή διαχείριση της κατάστασης και η κατάλληλη διανομή ανθρώπων σε όλη την Ευρώπη, θα είχαμε πάντα το ποσοστό που ανέφερα: ένας ανά 2.000 κατοίκους. Επειδή δεν υπάρχει σωστή διαχείριση τελικά παρατηρούμε καταστάσεις που είναι αδύνατο να αντιμετωπίσουμε, και φυσικά αν έχουμε ένα χωριό -- στον Λίβανο, υπάρχουν πολλά χωριά που έχουν περισσότερους Σύρους από Λιβανέζους. Ο Λίβανος ζει με αυτό. Δεν ζητάω να συμβεί το ίδιο στην Ευρώπη, σε όλα τα χωριά της να έχουμε περισσότερους μετανάστες από κατοίκους. Αυτό που λέω είναι η Ευρώπη να κάνει τη δουλειά σωστά, για να μπορέσει να οργανωθεί και να δεχθεί ανθρώπους όπως έκαναν και άλλες χώρες κατά το παρελθόν.
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
ΜΤ: Αν κοιτάξουμε την παγκόσμια κατάσταση και όχι μόνο την Ευρώπη
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
(Χειροκρότημα)
(Applause)
ΜΤ: Ναι! (Χειροκρότημα) ΜΤ: Αν κοιτάξουμε την παγκόσμια κατάσταση, και όχι μόνο την Ευρώπη, μπορούμε να φτιάξουμε μια μεγάλη λίστα χωρών που δεν βοηθάνε πραγματικά, όμως ενδιαφέρομαι περισσότερο για ένα άλλο κομμάτι -- υπάρχει κάποιος που κάνει το σωστό;
BG: Yes! (Applause) BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
ΑΓ: Λοιπόν, το 86% των προσφύγων παγκόσμια βρίσκονται στον αναπτυσσόμενο κόσμο. Και αν κοιτάξετε χώρες όπως η Αιθιοπία -- Η Αιθιοπία δέχθηκε πάνω από 600.000 πρόσφυγες. Όλα τα σύνορα στην Αιθιοπία είναι ανοιχτά. Και έχουν σαν πολιτική, την ονομάζουν «με επίκεντρο τον άνθρωπο» και δέχονται όλους τους μετανάστες. Και έχουν Νότιους Σουδανούς, έχουν Σουδανούς, έχουν Σομαλούς. Έχουν όλους τους γείτονες. Έχουν Ερυθραίους. Και γενικά, οι Αφρικανικές χώρες είναι πολύ φιλόξενες απέναντι στους πρόσφυγες, και θα έλεγα ότι στη Μέση Ανατολή και την Ασία, παρατηρούμε την τάση τα σύνορα να είναι ανοιχτά.
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
Τώρα βλέπουμε κάποια προβλήματα με την κατάσταση στη Συρία, καθώς αυτή εξελίχθηκε σε μια σημαντική κρίση ασφαλείας, όμως η αλήθεια είναι ότι για μεγάλο διάστημα, τα σύνορα στη Μέση Ανατολή ήταν ανοιχτά. Η αλήθεια για τους Αφγανούς, είναι ότι τα σύνορα του Πακιστάν και του Ιράν ήταν τότε ανοιχτά, και πέρασαν έξι εκατομμύρια Αφγανοί. Έτσι θα έλεγα ότι ακόμη και σήμερα η τάση στον αναπτυσσόμενο κόσμο είναι τα σύνορα να είναι ανοιχτά. Η τάση στον αναπτυγμένο κόσμο είναι αυτά τα ερωτήματα να γίνονται όλο και πιο πολύπλοκα, ειδικά όταν υπάρχουν, από την κοινή γνώμη, συζητήσεις που έχουν από τη μία την προστασία των προσφύγων και θέματα ασφαλείας -κατά τη γνώμη μου παρερμηνευμένα- από την άλλη.
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
ΜΤ: Θα επανέλθουμε και σε αυτό, όμως αναφέρατε τη μείωση της χρηματοδότησης και τα κουπόνια από το Παγκόσμιο Επισιτιστικό Πρόγραμμα. Αυτό αντανακλά τη γενική υποχρηματοδότηση των οργανισμών που ασχολούνται με αυτά τα θέματα. Τώρα που ο κόσμος φαίνεται να έχει ξυπνήσει, έχετε μεγαλύτερη χρηματοδότηση και υποστήριξη, ή παραμένουν ίδια;
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
ΑΓ: Έχουμε περισσότερη υποστήριξη. Θα έλεγα ότι είμαστε κοντά στα περσινά επίπεδα. Ήμασταν πολύ χειρότερα το καλοκαίρι. Όμως ξεκάθαρα δεν επαρκούν για να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες των ανθρώπων και τις ανάγκες των χωρών που τους υποστηρίζουν. Και εδώ έχουμε μια βασική αναθεώρηση των κριτηρίων των στόχων, των προτεραιοτήτων ανάπτυξης των συνεργασιών που χρειάζονται.
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
Ο Λίβανος και η Ιορδανία είναι χώρες μεσαίου εισοδήματος. Επειδή είναι χώρες μεσαίου εισοδήματος, δεν μπορούν να λάβουν χαμηλότοκα δάνεια από την Παγκόσμια Τράπεζα. Τώρα, σήμερα αυτό δεν έχει νόημα, επειδή παρέχουν ένα παγκόσμιο δημόσιο αγαθό. Έχουν εκατομμύρια πρόσφυγες εκεί, και για να είμαι ειλικρινής αποτελούν πυλώνες σταθερότητας στην περιοχή, παρά τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν, και την πρώτη γραμμή άμυνας της συλλογικής μας ασφαλείας. Δεν έχει λογική λοιπόν το ότι αυτές οι χώρες δεν είναι προτεραιότητα στην ανάπτυξη πολιτικών συνεργασίας. Και δεν είναι προτεραιότητα. Και όχι μόνο οι πρόσφυγες μένουν κάτω από δραματικές συνθήκες μέσα σε αυτές τις χώρες, αλλά υποφέρουν και οι ίδιες οι τοπικές κοινωνίες, επειδή μειώθηκαν οι μισθοί, επειδή υπάρχει μεγαλύτερη ανεργία, επειδή οι τιμές και τα ενοίκια αυξήθηκαν. Και φυσικά, αν κοιτάξετε τη σημερινή κατάσταση των δεικτών αυτών των χώρων, είναι ξεκάθαρο, ειδικά για τις φτωχές ομάδες του πληθυσμού, ότι ζουν όλο και χειρότερα εξαιτίας της κρίσης που αντιμετωπίζουν.
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
ΜΤ: Σε ποιον πρέπει να παρέχουμε υποστήριξη; Σε κάθε χώρα, σε διεθνείς οργανισμούς, στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Ποιος πρέπει να λάβει αυτή την υποστήριξη;
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
ΑΓ: Πρέπει να συνδυάσουμε τις προσπάθειες. Η αμφίπλευρη συνεργασία είναι σημαντική. Είναι ξεκάθαρο ότι η πολύπλευρη συνεργασία είναι σημαντική. Οι διεθνείς χρηματοδοτικοί οργανισμοί πρέπει να είναι ευέλικτοι έτσι ώστε να μπορούν να επενδύσουν πιο μαζικά στην υποστήριξη αυτών των χωρών. Πρέπει να συνδυάσουμε όλα τα εργαλεία και να καταλάβουμε ότι σήμερα, σε παρατεταμένες καταστάσεις, σε συγκεκριμένες στιγμές, που δεν έχει νόημα πλέον να κάνουμε διακρίσεις ανάμεσα στην ανθρωπιστική βοήθεια και την αναπτυξιακή βοήθεια ή τις αναπτυξιακές διεργασίες. Επειδή μιλάτε για τα παιδιά στα σχολεία, μιλάτε για την υγεία, μιλάτε για υποδομές που είναι υπερπλήρεις. Μιλάτε για πράγματα που απαιτούν μια μακρόχρονη οπτική, μια προοπτική ανάπτυξης, όχι μόνο μια οπτική άμεσης ανθρωπιστικής βοήθειας.
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
ΜΤ: Θα ήθελα να σχολιάσω κάτι που ήταν στις ειδήσεις το πρωϊ. Είναι μια δήλωση από τον υποψήφιο για το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών, τον Ντόναλντ Τραμπ. Χθες, είπε αυτό. (Γέλια) Όχι ακούστε αυτό. Έχει ενδιαφέρον. Αναφέρω: «Κάνω κάλεσμα για ολικό και απόλυτο αποκλεισμό των μουσουλμάνων που μπαίνουν στις ΗΠΑ, μέχρι οι εκπρόσωποι της χώρες καταλάβουν τι συμβαίνει». Πώς αντιδράς σε αυτό;
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this. (Laughter) No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
ΑΓ: Μα δεν είναι μόνο ο Ντοναλντ Τραμπ. Έχουμε δει πολλούς ανθρώπους σε όλο τον κόσμο με πολιτική υπευθυνότητα να λένε, για παράδειγμα, ότι οι μουσουλμάνοι πρόσφυγες δεν πρέπει να γίνονται δεκτοί. Και ο λόγος που το λένε αυτό είναι επειδή πιστεύουν ότι κάνοντας ή λέγοντάς το, προστατεύουν την ασφάλεια της χώρας τους. Ήμουν στην κυβέρνηση. Γνωρίζω πολύ καλά την ανάγκη των κυβερνήσεων να προστατέψει την ασφάλεια των χωρών τους και των ανθρώπων τους. Όμως αν πεις, έτσι απλά, στις ΗΠΑ ή σε οποιαδήποτε Ευρωπαϊκή χώρα, «Θα κλείσουμε την πόρτα στους μουσουλμάνους πρόσφυγες», αυτό που λες είναι η καλύτερη δυνατή βοήθεια για την προπαγάνδα των τρομοκρατικών οργανώσεων. Επειδή αυτό που λες --
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Αυτό που λες θα ακουστεί από όλους τους μουσουλμάνους μέσα στη χώρα σου, και θα ανοίξει τον δρόμο για τη στρατολόγηση και τους μηχανισμούς που, μέσω της τεχνολογίας, η Ντάες και η Αλ Νούσρα, η Αλ Κάιντα και όλες αυτές οι ομάδες χρησιμοποιούν για να διεισδύσουν στις κοινωνίες μας. Είναι σαν να τους λες, «Έχετε δίκιο, είμαστε εναντίον σας». Έτσι προφανώς, σε κοινωνίες που είναι πολυεθνικές, πολυθρησκευτικές, πολυπολιτισμικές, αυτό δημιουργεί μια κατάσταση στην οποία πραγματικά, είναι πολύ ευκολότερο για την προπαγάνδα αυτών των τρομοκρατικών οργανώσεων να είναι αποτελεσματική στη στρατολόγηση ατόμων για τρομοκρατικές ενέργειες μέσα σε χώρες που εκφράζονται αυτού του είδους οι απόψεις.
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
ΜΤ: Οι πρόσφατες επιθέσεις στο Παρίσι και οι αντιδράσεις σε αυτές έκαναν τη δουλειά σας πιο δύσκολη;
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
ΑΓ: Αναμφίβολα. ΜΤ: Με ποιον τρόπο;
AG: Undoubtedly. BG: In what sense?
ΑΓ: Με τον τρόπο που, εννοώ, για πολλούς ανθρώπους η πρώτη αντίδραση σε σχέση με τέτοιες τρομοκρατικές επιθέσεις είναι: κλείστε τα σύνορα -- χωρίς να καταλαβαίνουν ότι το πρόβλημα της τρομοκρατίας στην Ευρώπη είναι εσωτερικό. Έχουμε χιλιάδες Ευρωπαίους μαχητές στη Συρία και στο Ιράκ, άρα αυτό δεν είναι κάτι που λύνεις απαγορεύοντας απλά στους Σύρους να μπουν. Και πρέπει να πω ότι πείστηκα ότι το διαβατήριο που εμφανίστηκε, πιστεύω, ότι τοποθετήθηκε εκεί από το άτομο που ανατίναξε --
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown --
ΜΤ: -- τον εαυτό του, ναι.
BG: -- himself up, yeah.
ΑΓ: [Πιστεύω] ότι έγινε επίτηδες, επειδή μέρος των στρατηγικών της Ντάες είναι εναντίον των προσφύγων, επειδή πιστεύουν ότι οι πρόσφυγες πρέπει να είναι με το χαλιφάτο και το εγκαταλείπουν για τους σταυροφόρους. Και πιστεύω ότι είναι η τακτική της Ντάες να κάνει την Ευρώπη να αντιδράσει, κλείνοντας τις πόρτα στους Μουσουλμάνους πρόσφυγες και να υπάρχει μια εχθρότητα απέναντι στους Μουσουλμάνους μέσα στην Ευρώπη, ακριβώς για να διευκολύνει τη δουλειά της Ντάες.
AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work.
Και η πεποίθηση μου είναι ότι δεν ήταν το προσφυγικό κίνημα που πυροδότησε την τρομοκρατία. Όπως είπα πιστεύω ότι, ειδικά στην Ευρώπη η τρομοκρατία σήμερα αποτελεί ένα εσωτερικό κίνημα σε σχέση με την παγκόσμια κατάσταση που αντιμετωπίζουμε, και αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να διαψεύσουμε αυτές τις ομάδες, καλωσορίζοντας και ενσωματώνοντας αποτελεσματικά αυτούς που έρχονται από αυτό το μέρος του κόσμου.
And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world.
Και κάτι άλλο που πιστεύω είναι ότι σε μεγάλο βαθμό, αυτό που πληρώνουμε στην Ευρώπη είναι οι αποτυχίες των μοντέλων ένταξης που δεν είχαν αποτέλεσμα τις δεκαετίες του '60, του '70 και του '80, σε σχέση με τις μεγάλες μεταναστευτικές ροές που υπήρχαν τότε και δημιούργησαν αυτό που σήμερα για πολύ κόσμο είναι, για παράδειγμα, σε κοινότητες δεύτερης γενιάς, μια αίσθηση περιθωριοποίησης, χωρίς δουλειά, με ακατάλληλη εκπαίδευση, μένουν σε γειτονιές που δεν είναι κατάλληλα εξοπλισμένες από τις δημόσιες υποδομές. Αυτού του είδους η δυσφορία, κάποιες φορές και θυμός, που έχει η δεύτερη γενιά είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας των πολιτικών ένταξης, της αποτυχίας αυτού που θα έπρεπε να αποτελεί μια πολύ μεγαλύτερη επένδυση για τη δημιουργία συνθηκών ώστε οι άνθρωποι να ζουν μαζί και με σεβασμό. Για μένα είναι ξεκάθαρο.
And another thing that I believe is that to a large extent, what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Πιστεύω ότι όλες οι κοινωνίες θα είναι πολυεθνικές, πολυπολιτισμικές, πολυθρησκευτικές στο μέλλον. Είναι αδύνατο να το αποτρέψουμε κατά τη γνώμη μου. Και για μένα είναι καλό το ότι θα είναι έτσι, όμως αναγνωρίζω ότι για να λειτουργήσει σωστά αυτό, χρειαζόμαστε τεράστιες επενδύσεις στην κοινωνική συνοχή των κοινωνιών μας. Και η Ευρώπη σε μεγάλο βαθμό απέτυχε σε αυτή την επένδυση τις προηγούμενες δεκαετίες.
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
ΜΤ: Ερώτηση: αποχωρείτε από τη θέση σας στο τέλος της χρονιάς, μετά από δέκα χρόνια. Αν κοιτάξουμε πίσω στο 2005, όταν μπήκατε στο γραφείο σας για πρώτη φορά, τι είδατε;
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
ΑΓ: Λοιπόν, κοιτάξτε: Το 2005, βοηθούσαμε ένα εκατομμύριο ανθρώπους να γυρίσουν στην πατρίδα τους με ασφάλεια και αξιοπρέπεια, επειδή είχαν τελειώσει οι διαμάχες. Πέρυσι, βοηθήσαμε 124.000. Το 2005 είχαμε παγκοσμίως 38 εκατομμύρια εκτοπισμένους ανθρώπους από συγκρούσεις. Σήμερα, έχουμε πάνω από 60 εκατομμύρια. Τότε, είχαμε, πρόσφατα, συγκρούσεις που λύθηκαν. Σήμερα, έχουμε αύξηση των νέων συγκρούσεων ενώ οι παλιές δεν τελείωσαν: Αφγανιστάν, Σομαλία, Δημοκρατία του Κονγκό. Είναι ξεκάθαρο ότι ο κόσμος σήμερα είναι πολύ πιο επικίνδυνος απ' ό,τι ήταν. Είναι ξεκάθαρο ότι η δυνατότητα της παγκόσμιας κοινότητας να εμποδίσει συγκρούσεις και να τις λύσει έγκαιρα, είναι δυστυχώς πολύ χειρότερη απ' ό,τι πριν από 10 χρόνια. Δεν υπάρχουν ξεκάθαρες σχέσεις δύναμης στον κόσμο, κανένας μηχανισμός της παγκόσμιας διακυβέρνησης που να λειτουργεί, που σημαίνει ότι ζούμε σε μια κατάσταση όπου η ατιμωρησία και το απρόβλεπτο τείνουν να κυριαρχήσουν, και αυτό σημαίνει ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι θα υποφέρουν, δηλαδή αυτοί που είναι εκτοπισμένοι από συγκρούσεις.
AG: Well, look: In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
ΜΤ: Είναι παράδοση της Αμερικάνικης πολιτικής όταν ένας Πρόεδρος αποχωρεί το Οβάλ Γραφείο για τελευταία φορά, να αφήνει ένα χειρόγραφο στο γραφείο για τον διάδοχό του που μπαίνει μέσα δύο ώρες αργότερα. Αν έπρεπε να γράψετε ένα τέτοιο μήνυμα στον διάδοχο σας, τον Φίλιππο Γκάντι, τι θα του γράφατε;
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
ΑΓ: Λοιπόν, δεν νομίζω ότι θα έγραφα κάποιο μήνυμα. Ξέρετε, ένα από τα χειρότερα πράγματα όταν αφήνεις το γραφείο είναι να προσπαθήσεις να γίνεις ο συνοδηγός, πάντα να λες στον νέο τι να κάνει. Αυτό δεν θα το κάνω. Αν έπρεπε να του πω κάτι, θα ήταν «Να είσαι ο εαυτός σου, και βάλε τα δυνατά σου».
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
ΜΤ: Επίτροπε, ευχαριστώ για τη δουλειά που κάνετε. Σας ευχαριστώ που ήρθατε στο TED.
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
(Χειροκρότημα)
(Applause)