Bruno Giussani: Kommissar, vielen Dank für Ihren Besuch.
Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
António Guterres: Gerne.
António Guterres: Pleasure.
BG: Zu Beginn eine Zahl: 2015 kamen fast eine Million Flüchtlinge und Migranten nach Europa, aus verschiedenen Ländern, aus Syrien und dem Irak, aber auch aus Afghanistan, Bangladesch, Eritrea und anderen Ländern. Es gab zwei unterschiedliche Reaktionen: Empfangskomittees und Grenzzäune. Aber ich möchte das Thema sowohl kurzfristig als auch langfristig betrachten. Die erste Frage ist sehr einfach: Warum hat die Flüchtlingsbewegung in den letzten sechs Monaten so stark zugenommen?
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
AG: Ich denke, was diesen Zuwachs im Grunde ausgelöst hat, war die Gruppe syrischer Flüchtlinge. Der steigende Zustrom von Afrika und Asien nach Europa wuchs bereits langsam und plötzlich sahen wir diesen massiven Zuwachs während der ersten Monate dieses Jahres. Warum? Ich glaube aus drei Gründen, zwei langfristigen und einem Auslöser. Einer der langfristigen, mit Blick auf die Syrer ist, dass es für die Menschen immer weniger Hoffnung gibt. Ich meine, sie schauen auf ihr Land und sehen kaum mehr Hoffnung auf eine Heimkehr, da es keine politische Lösung gibt. Da ist kein Licht am Ende des Tunnels. Auch die Lebensbedingungen der Syrer in den Nachbarländern haben sich zunehmend verschlechtert. Eine kürzlich durchgeführte Umfrage der Weltbank zeigte, dass 87 % der Syrer in Jordanien und 93 % der Syrer im Libanon unterhalb der landesweiten Armutsgrenzen leben. Nur die Hälfte aller Kinder gehen zur Schule, was bedeutet, dass die Menschen schlecht leben. Sie sind nicht nur Flüchtlinge, sie haben nicht nur ihr ganz eigenes Leid erfahren, sondern leben auch in sehr dramatischen Umständen.
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
Und dann kam der Auslöser: als plötzlich die internationale Hilfe abnahm. Das Welternährungsprogramm musste wegen fehlender Mittel die Nahrungsmittelhilfe für syrische Flüchtlinge um 30 % kürzen. Sie dürfen nicht arbeiten, und sind somit von internationaler Unterstützung abhängig, und sie fühlten sich im Stich gelassen. Und das war, glaube ich, der Auslöser. Plötzlich gab es einen Ansturm, und viele Menschen zogen los, und, um ehrlich zu sein, wäre ich in ihrer Situation gewesen, und mutig genug, es zu tun, hätte ich es wohl auch getan.
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
BG: Viele überraschte jedoch, dass es nicht nur plötzlich geschah, sondern dass es nicht plötzlich geschehen sollte. Der Krieg in Syrien dauert bereits fünf Jahre. Millionen Flüchtlinge sind in Camps und Dörfern um Syrien. Sie selbst haben vor der Situation gewarnt, und vor den Folgen eines Zusammenbruchs Lybiens, zum Beispiel, und dennoch schien Europa komplett unvorbereitet.
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
AG: Unvorbereitet, weil geteilt, und wenn man geteilt ist, will man sich der Realität nicht stellen. Sie verschieben Entscheidungen lieber, weil sie nicht fähig sind, sie zu treffen. Beweis dafür ist, dass selbst, als der Gipfel erreicht war, Europa weiter geteilt blieb und nicht fähig war, die Situation in den Griff zu bekommen. Sie sprechen über 1 Million Menschen. Das klingt nach enorm viel, aber die Bevölkerung der EU beträgt 550 Millionen Menschen, es kommt also ein Flüchtling auf [550] Europäer. Im Libanon kommt ein Flüchtling auf drei Libanesen. Und der Libanon? Kämpft damit, aber kommt klar. Die Frage ist also: Hätte man die Situation beherrschen können, wenn -- abgesehen vom Wichtigsten, nämlich die Ursache erkennen und beseitigen, aber ganz abgesehen von den Ursachen, so wie sich das Phänomen jetzt zeigt -- wenn Europa in Solidarität zusammengekommen wäre, um eine entsprechende Aufnahmekapazität an Zugangspunkten zu schaffen? Dafür müssen aber die Länder an Zugangspunkten massive Unterstützung erhalten. Man muss die Menschen durch Sicherheitskontrollen schleusen, und durch weitere Prozesse, sodass man sie auf alle europäischen Länder verteilen kann, gemäß den Möglichkeiten jedes einzelnen Landes. Schauen Sie sich den Verteilungsplan an, den die Kommission freigegeben hat, weder früh noch gut genug, genauso der vom Europarat.
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
BG: Es bricht bereits zusammen.
BG: It's already breaking down.
AG: Mein Land soll 4 000 aufnehmen. Viertausend sind nichts in Portugal. Das wäre leicht zu organisieren, wenn man es organisiert, aber unter den derzeitigen Umständen liegt der Druck auf den Zugangspunkten, und nachdem die Menschen chaotisch die Balkanländer durchquert haben, kommen sie primär nach Deutschland, Schweden und Österreich. Das sind die drei Länder, die am Ende die Flüchtlinge aufnehmen. Der Rest von Europa sieht tatenlos zu.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
BG: Lassen Sie mich drei Fragen stellen, als des Teufels Advokat. Ich versuche, sie sehr direkt zu stellen. Ich denke, diese Fragen sind sehr präsent in den Köpfen der Europäer. Bei der ersten geht es wieder um Zahlen. Sie sagen, 550 Millionen sind im Vergleich zu 1 Million nicht viel, aber wie viele Menschen kann Europa aufnehmen?
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
AG: Nun, auf diese Frage gibt es keine Antwort, da Flüchtlinge das Recht haben, beschützt zu werden. Es gibt so etwas wie internationales Recht, also kann man nicht sagen: "Ich nehme 10 000 und das war's." Ich erinnere Sie an eine Sache: In der Türkei sagte ein Minister zu Beginn der Krise: "Die Türkei kann bis zu 100 000 Menschen aufnehmen." Die Türkei zählt mittlerweile 2 300 000 oder so in etwa, wenn man alle Flüchtlinge mitzählt.
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
Ich denke, es ist nicht fair zu sagen, wie viele wir aufnehmen können. Es wäre fair zu fragen: Wie können wir uns organisieren, um unsere internationale Verantwortung wahrzunehmen? Und Europa war nicht fähig, das zu tun, da Europa im Grunde geteilt ist und es keine Solidarität innerhalb von Europa gibt. Es sind nicht nur Flüchtlinge. Es gibt noch viel mehr Themen. Um ehrlich zu sein, ist dies der Moment, in dem wir mehr Europa brauchen, anstatt weniger. Doch da die Menschen den europäischen Institutionen immer weniger vertrauen, wird es immer schwieriger, sie davon zu überzeugen, dass nur ein starkes Europa diese Probleme lösen kann.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
BG: Wir sind an einem Punkt, an dem die Zahlen die Politik, vor allem die Innenpolitik, verändern. Am Wochenende in Frankreich und in vielen anderen Ländern sahen wir es: in Polen und Dänemark, in der Schweiz und anderswo, wo sich die Stimmung aufgrund der Zahlen radikal verändert, obwohl diese im Verhältnis eigentlich nicht signifikant sind. Der Premierminister von ...
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
AG: Wenn ich unterbrechen darf: Was sieht ein Europäer, der in einem Dorf ohne Migranten zuhause ist? Der Europäer sieht im Fernsehen, vor ein paar Monaten noch tagtäglich am Beginn der Nachrichten, eine Menschenmasse, die sich unkontrolliert von Grenze zu Grenze bewegt, und die Bilder im Fernsehen zeigten Hunderte und Tausende von Menschen. Es entsteht der Eindruck, dass sich niemand darum kümmert. Es passiert ohne jegliche Organisation. Also dachten sie: "Die kommen in mein Dorf." So entstand die völlig falsche Idee, dass in Europa einmarschiert wird und dass sich unser Leben verändern wird, dass sich alles verändern wird. Das Problem ist: Wenn man dies vernünftig organisiert hätte, man die Menschen gut empfangen hätte, willkommen geheißen, am Zugangspunkt versorgt und kontrolliert hätte, um sie in verschiedene europäische Länder zu verteilen, hätten die Menschen keine Angst gehabt. Doch leider haben wir vielen Menschen Angst gemacht, nur weil Europa seine Aufgabe nicht ordentlich erledigt hat.
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
BG: Aber es gibt Dörfer in Deutschland mit 300 Einwohnern und 1 000 Flüchtlingen. Was ist Ihre Meinung dazu? Wie sollen diese Menschen reagieren?
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
AG: Würde man die Situation vernünftig kontrollieren und die Menschen auf Europa vernünftig verteilen, hätte man immer das Verhältnis, das ich erwähnt habe: Einer auf 2 000. Da es kein vernünftiges Management gibt, haben wir schlussendlich Situationen, mit denen man nicht leben kann, und wenn man dann ein Dorf hat -- im Libanon gibt es viele Dörfer -- in denen mehr Syrer als Libanesen leben -- der Libanon lebt damit. Nicht, dass das auch in Europa passieren soll, dass alle europäischen Dörfer mehr Flüchtlinge als Einwohner haben. Ich möchte von Europa, dass es seine Aufgabe vernünftig macht, und fähig ist, sich selbst für die Aufnahme von Flüchtlingen zu rüsten, so wie es andere Länder dieser Welt früher tun mussten.
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
BG: Wenn wir die globale Situation betrachten, nicht nur Europa --
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
(Applaus)
(Applause)
BG: Ja! (Applaus)
BG: Yes!
BG: Wenn wir nun also über Europa hinausschauen, können Sie zahlreiche Länder nennen, die eigentlich nichts tun, mich interessiert aber der andere Teil ... Gibt es jemanden, der das Richtige tut?
(Applause) BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
AG: 86 % der Flüchtlinge weltweit sind in Entwicklungsländern. Und wenn wir Länder wie Äthiopien betrachten -- Äthiopien nahm mehr als 600 000 Flüchtlinge auf. Alle Grenzen des Landes sind offen. Sie haben einen so genannten "Menschen-zu-Menschen"-Grundsatz, nach dem sie alle Flüchtlinge aufnehmen. Sie haben Südsudanesen, Sudanesen, sie haben Somalis. Menschen aus allen Nachbarländern. Sie haben Eritreer. Im Allgemeinen empfangen afrikanische Länder Flüchtlinge mit offenen Armen, und ich würde sagen, auch im Nahen Osten und in Asien werden immer häufiger Grenzen geöffnet.
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
Die Situation mit Syrien stellt uns vor einige Probleme, da sie sich zu einer bedeutenden Sicherheitskrise entwickelt hat. Fakt ist jedoch, dass für eine lange Zeit alle Grenzen im Nahen Osten offen waren. Fakt ist, dass für Afghanen die Grenzen von Pakistan und dem Iran offen waren, obwohl 6 Millionen Afghanen kamen. Ich würde also sagen, dass selbst heute der Trend in Entwicklungsländern dahin geht, Grenzen zu öffnen. In der entwickelten Welt dagegen werden diese Fragestellungen immer komplexer, vor allem wenn sich der öffentlichen Meinung nach zwei Diskussion vermischen: die über den Schutz der Flüchtlinge sowie die über -- meines Erachtens falsch verstandene -- Sicherheitsbedenken.
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
BG: Darauf kommen wir auch noch. Sie erwähnten die gekürzten Fördermittel des Welternährungsprogramms. Das zeigt wie unterfinanziert jene Organisationen sind, die sich mit diesen Problemen befassen. Jetzt, da die Welt aufgewacht ist, erhalten Sie jetzt mehr Unterstützung oder ist alles beim Alten?
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
AG: Wir bekommen mehr Unterstützung. Ich würde sagen, es ist fast so viel wie letztes Jahr. Im Sommer sah es noch viel schlimmer aus. Und doch ist es nicht genug, um den Bedürfnissen der Menschen und denen der Länder gerecht zu werden, die die Menschen unterstützen. Es bedarf einer grundlegenden Neubewertung der Kriterien, Ziele und Prioritäten von Entwicklungszusammenarbeit.
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
Da beispielsweise der Libanon und Jordanien Länder mit mittlerem Einkommen sind, erhalten Sie keine günstigen Kredite oder Subventionen von der Weltbank. Heutzutage ergibt das keinen Sinn, weil sie ein globales öffentliches Gut bereitstellen. Sie nahmen Millionen Flüchtlingen auf, und sind, ehrlich gesagt, regionale Stützpfeiler der Stabilität und trotz aller Schwierigkeiten sind sie erste Verteidigungslinie für die kollektive Sicherheit. Somit ist es sinnvoll, dass diese Länder nicht erste Priorität für Entwicklungszusammenarbeit sind. Das sind sie nicht. Nicht nur die Flüchtlinge leben unter dramatischen Bedingungen in diesen Ländern, die lokalen Gemeinschaften selbst leiden darunter, da die Gehälter sinken, da es mehr Arbeitslose gibt, da Preise und Mieten steigen. Und in Hinblick auf die heutige Situation, auf die Kennzahlen dieser Länder, wird klar, dass es vor allem der armen Bevölkerung aufgrund der vorherrschenden Krise immer schlechter geht.
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
BG: Wer sollte Unterstützung bieten? Land um Land, internationale Organisationen, die Europäische Union? Wer sollte mit Unterstützung aufwarten?
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
AG: Wir müssen gemeinsam handeln. Es bedarf einer bilateralen Zusammenarbeit, einer multilateralen Zusammenarbeit. Es bedarf mehr Flexibilität für internationale Finanzinstitute, damit diese ihre Investitionen in diese Länder erhöhen können. Wir müssen alle Instrumente kombinieren und verstehen, dass es bei langanhaltenden Problemen irgendwann keinen Sinn mehr ergibt, einen Unterschied zwischen humanitärer Hilfe und Entwicklungshilfe oder -prozessen zu machen. Denn wir sprechen über Kinder in Schulen, wir sprechen über Gesundheit, über Infrastrukturen, die überansprucht werden. Wir sprechen über Dinge, die eine langfristige Perspektive brauchen, eine Entwicklungsperspektive, die über humanitäre Nothilfe hinausgeht.
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
BG: Ich würde gerne etwas kommentieren, das heute in der Zeitung stand: eine Aussage des führenden US-Präsidentschaftskandidaten der Republikaner, Donald Trump. Gestern sagte er Folgendes: (Gelächter) Nein, hören Sie zu. Ich zitiere: "Ich fordere einen totalen und umfassenden Einreisestopp für Muslime, bis unsere Landesvertreter herausgefunden haben, was los ist." Wie reagiert man auf so was?
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this. (Laughter) No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
AG: Es ist nicht nur Donald Trump. Es gibt mehrere Politiker auf dieser Welt, die zum Beispiel sagen, dass muslimische Flüchtlinge nicht aufgenommen werden sollen. Und sie sagen das, weil sie denken, dass sie dadurch für die Sicherheit ihrer Länder sorgen. Ich war in der Regierung. Ich kenne das Bedürfnis von Regierungen, für die Sicherheit in ihren Länder und ihrer Menschen zu sorgen. Wenn man aber sagt, egal ob in den USA oder in Europa: "Wir schließen unsere Türen für muslimische Flüchtlinge", dann arbeitet man damit direkt in die Hände der Terrororganisationen. Denn was man sagt --
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
(Applaus)
(Applause)
Was man sagt, hören alle Muslime im eigenen Land, und es ebnet den Weg für die Rekrutierung und die Mechanismen, durch die mittels Technologie Daesh und al-Nusra, al-Qaeda und all die anderen Gruppen unsere Gesellschaften durchdringen. Und es sagt ihnen: "Ihr habt recht, wir sind gegen euch." Klarerweise entsteht dadurch in all den multiethnischen, multireligiösen, multikulturellen Gesellschaften eine Situation, in der die Propaganda dieser Terrororganisationen viel besser funktioniert, um Menschen für Terrorakte zu gewinnen, und zwar in Ländern, in denen solche Sätze ausgesprochen werden.
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
BG: Haben die Attentate in Paris und die Reaktionen auf diese Ihre Arbeit erschwert?
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
AG: Zweifellos. BG: Inwiefern?
AG: Undoubtedly. BG: In what sense?
AG: In dem Sinn, dass viele Menschen nach solchen Terrorattentate sofort denken: Schließt alle Grenzen! Sie verstehen nicht, dass das Terrorismusproblem in Europa selbst entstanden ist. Wir haben Tausende europäische Kämpfer in Syrien und im Irak. Dieses Problem löst man also nicht, indem man keine Syrer mehr aufnimmt. Ich muss sagen, ich bin überzeugt, dass der Reisepass, der gefunden wurde, von dem Menschen hingelegt wurde, der sich selbst in die Luft --
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown --
BG: -- gesprengt hat, ja.
BG: -- himself up, yeah.
AG: Ich glaube, das war Absicht, da sich ein Teil der Strategie von Daesh gegen Flüchtlinge richtet. Sie sehen Flüchtlinge als Menschen, die für das Kalifat sein sollten, aber zu den Gegnern flüchten. Ich glaube, das ist Teil der Strategie von Daesh, damit Europa reagiert, seine Türen für muslimische Flüchtlinge zu schließen und in Europa eine Feindseligkeit gegen Muslime entsteht, die wiederum Daesh in die Hände spielt.
AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work.
Ich glaube fest daran, dass nicht die Flüchtlingsbewegung den Terrorismus ausgelöst hat. Wie gesagt, ich glaube, dass der heutige Terrorismus in Europa eine interne Bewegung ist, die in Bezug zur globalen Situation steht, in der wir uns befinden. Wir müssen diesen Gruppen genau das Gegenteil beweisen, indem wir genau diese Menschen willkommen heißen und gezielt integrieren, die aus diesem Teil der Welt kommen.
And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world.
Ich glaube außerdem, dass wir heute in Europa zu einem großen Teil für gescheiterte Integrationsmodelle bezahlen, die schon in den 60ern, 70ern und 80ern für damalige große Migrationsströme nicht funktionierten. Dies führte bei vielen Menschen, zum Beispiel bei der zweiten Einwanderergeneration, zu einem Gefühl der Ausgeschlossenheit. Sie haben keine Arbeit, keine vernünftige Schulbildung, leben in Gegenden, die über keine adäquate Infrastruktur verfügen. Und diese Art des Unbehagens, manchmal sogar Wut, die diese zweite Generation empfindet, geht größtenteils auf eine gescheiterte Integrationspolitik zurück, darauf, dass nicht genug investiert wurde, um Bedingungen zu schaffen, damit die Menschen zusammenleben können und sich gegenseitig achten. Für mich ist das klar.
And another thing that I believe is that to a large extent, what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
(Applaus)
(Applause)
Für mich ist klar, dass alle Gesellschaften multiethnisch, multikulturell und multireligiös sein werden. Ich denke, es ist unmöglich, das zu verhindern. Und für mich ist das etwas Gutes. Jedoch habe ich auch erkannt, dass es für ein gelungenes Miteinander enorme Investitionen in den sozialen Zusammenhalt unserer Gesellschaften braucht. Und Europa hat diese Investitionen größtenteils in den letzten Jahrzehnten nicht getätigt.
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
BG: Kommissar, Sie legen Ihr Amt mit Ende des Jahres nieder, nach 10 Jahren. Zurückblickend auf 2005, als Sie das Amt erstmalig antraten, was sehen Sie?
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
AG: Well, look:
AG: 2005 halfen wir einer Million Menschen sicher und mit Würde nach Hause zu kehren, da die Konflikte beendet waren. Letztes Jahr halfen wir 124 000. 2005 waren es weltweit etwa 38 Millionen, die durch Konflikte vertrieben wurden. Heute zählen wir mehr als 60 Millionen. Zu jener Zeit erlebten wir Konflikte, die gelöst worden waren. Heute multiplizieren sich Konflikte, während die alten nie aussterben: Afghanistan, Somalia, die demokratische Republik Kongo. Es ist klar, dass die Welt heute um einiges gefährlicher ist, als sie es mal war. Es ist klar, dass die Fähigkeit der internationalen Gemeinschaft Konfilkte zu vermeiden und zeitnah zu lösen, leider weitaus schlechter ist als noch vor 10 Jahren. Es gibt keine klaren Machtverhältnisse in der Welt, keine funktionierenden Regulierungsmaßnahmen, und das bedeutet, dass wir in einer Welt leben, in der Straffreiheit und Unvorhersehbarkeit offenbar vorherrschen, und das heißt, dass immer mehr Menschen leiden, nämlich diejenigen, die von Konflikten vertrieben werden.
In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
BG: Es ist eine amerikanische Tradition, dass der Präsident beim Verlassen des Oval Office, eine handschriftliche Notiz für den Nachfolger schreibt, der wenige Stunden später eintritt. Was würden Sie in so einer Notiz für Ihren Nachfolger Filippo Grandi schreiben?
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
AG: Ich würde vermutlich keine Nachricht hinterlassen. Eines der schlimmsten Dinge beim Verlassen eines Amts ist, wenn man versucht, zum Beifahrer zu werden und dem anderen immer sagt, was er tun soll. Das mache ich bestimmt nicht. Müsste ich ihm etwas raten, wäre es: "Seien Sie Sie selbst, und geben Sie Ihr Bestes."
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
BG: Vielen Dank für die Arbeit, die Sie machen. Danke für Ihren Besuch.
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
(Applaus)
(Applause)