برونز خيوساني: شكرًا لحضورك إلى TED سيدي المفوض
Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.
أنطونيو غيتراس: يشرفني ذلك.
António Guterres: Pleasure.
برونز خيوساني: دعنا نبدأ برقم. خلال 2015، وصل إلى أوروبا قرابة المليون لاجئ ومهاجر من عدة دول، بالطبع من سوريا والعراق ومن أفغانستان أيضا وبنجلاديش وأريتريا وأماكن أخرى. وكانت هناك ردود فعل من نوعين مختلفين: حفلات استقبال وحواجز حدودية. أريد أن أنظر في هذا الموضوع أكثر على المدى القصير والمنظور طويل الأجل. والسؤال الأول بسيط للغاية : لماذا كانت حركة اللاجئين شائكة خلال الستة أشهر الأخيرة ؟
BG: Let's start with a figure. During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe from many different countries, of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan and Bangladesh and Eritrea and elsewhere. And there have been reactions of two different kinds: welcoming parties and border fences. But I want to look at it a little bit from the short-term and the long-term perspective. And the first question is very simple: Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?
أنطونيو غيتراس: حسنا، أعتقد، في الأساس، أن سبب هذه الزيادة الضخمة هي مجموعات اللاجئين السوريين. فقد زاد التحاقهم بأروربا من إفريقيا وآسيا، ولكن يرتفع عددهم ببطء، وفجأة أصبح لدينا هذه الزيادة الهائلة في بداية الأشهر الستة الأولى من السنة. لماذا؟ أعتقد يوجد ثلاثة أسباب، اثنان منها على المدى الطويل وهي السبب. على المدى الطويل ترتبط بالسوريين، غير أن الأمل يقل ويقل وهو واضح للناس . أعني، أنهم ينظرون إلى بلدهم ولا يرون أمل كبير للعودة الى بلادهم، لأنه لا يوجد حلّ سياسي، لذلك فليس هناك بصيص من الأمل في ذلك النفق المظلم . ثانيا، ظروف العيش للسوريين في الدول المجاورة متدهورة. في بحث مع البنك الدولي، 87 % من السوريين في الأردن 93 % من السوريين في لبنان يعيشون تحت خط الفقر. فقط النصف من الأطفال يذهبون للمدارس، ما يعني أنهم يعيشون معيشة مضنية. ليس فقط لاجئين خرجوا من بلادهم، ليس فقط عانوا ما عانوه، ولكنهم أيضا يعانون من ظروف دراماتيكية.
AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase was the Syrian refugee group. There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia, but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase in the first months of this year. Why? I think there are three reasons, two long-term ones and the trigger. The long-term ones, in relation to Syrians, is that hope is less and less clear for people. I mean, they look at their own country and they don't see much hope to go back home, because there is no political solution, so there is no light at the end of the tunnel. Second, the living conditions of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating. We just had research with the World Bank, and 87 percent of the Syrians in Jordan and 93 percent of the Syrians in Lebanon live below the national poverty lines. Only half of the children go to school, which means that people are living very badly. Not only are they refugees, out of home, not only have they suffered what they have suffered, but they are living in very, very dramatic conditions.
ثم السبب عندما فوجئ الجميع، بانخفاض المساعدات الدولية. اضطر برنامج الأغذية العالمي، بسبب نقص الموارد، إلى استقطاع 30% من الطعام الموجه للاجئين السوريين. لم يكن يسمح لهم بالعمل، لذا فهم يعتمدون اعتمادا كليا على الدعم الدولي، وشعروا بأن " العالم يتخلّى عنا." وكان هذا على ما أعتقد السبب. وفجأة كان هناك تسارع في الحركة، وبدأ الناس في التحرك بأعداد كبيرة ولكي أكون صادقا تماما، لوكنت في نفس الموقف لكانت لدي الشجاعة الكافية للقيام بذلك، لقمت به.
And then the trigger was when all of a sudden, international aid decreased. The World Food Programme was forced, for lack of resources, to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees. They're not allowed to work, so they are totally dependent on international support, and they felt, "The world is abandoning us." And that, in my opinion, was the trigger. All of a sudden, there was a rush, and people started to move in large numbers and, to be absolutely honest, if I had been in the same situation and I would have been brave enough to do it, I think I would have done the same.
برونز خيوساني: ولكن أعتقد أن ما أدهش العديد من الناس ليست المفاجأة، ولكن لم يكن من المفترض ان تكون مفاجأة. الحرب في سوريا قائمة منذ خمس سنوات. ملايين من اللاجئين في معسكرات وقرى ومدن حول سورية. كنت قد أخذت حذرك بنفسك من الموقف وعن العواقب بسقوط ليبيا على سبيل المثال، ومع ذلك يبدو أن أوروبا لم تكن مستعدة تماما.
BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden, but it wasn't supposed to be sudden. The war in Syria has been happening for five years. Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria. You have yourself warned about the situation and about the consequences of a breakdown of Libya, for example, and yet Europe looked totally unprepared.
أنطونيو غيتراس: غير مستعدة لأنها منقسمة، وعندما يكون هناك انقسامات، فأنت لا تدرك الواقع. تفضّل أن تؤجل قراراتك، لأنك لا تملك القدرة لأخذها. والدليل على ذلك، حتى عند حدوث الأزمة، بقيت أوروبا منقسمة ولم تكن قادرة على وضع آليّة لإدارة الوضعية. أنت تتحدّث عن مليون شخص. يبدو العدد ضخما، ولكن يبلغ عدد سكان الاتحاد الأوروبي قرابة 550 مليون شخص، مما يعني أننا نتحدث عن شخص على 2000 شخص أوروبي. حاليا، في لبنان، لدينا لاجئ لكلّ ثلاثة لبنانيين. ولبنان؟ بالطبع هي تعاني، ولكنّها تستطيع التعامل مع ذلك. إذن، السؤال هو: هل هذه وضعية يمكن إدارتها لو -- من دون ذكر الشيء المهم جدّا، والذي من الممكن أن يعالج الأسباب الجذريّة، ولكن فلننسى الأسباب الجذريّة، فلننظر إلى الحالة كما هي -- لو اتحدت البلدان الأوروبية مع بعضها لخلق نقاط دخول اللاجئين ذات قدرة كافية لاستقبالهم؟ ولكن من أجل ذلك، البلدان التي تمتلك نقاط دخول في حاجة إلى دعم كبير، ومن ثم تنقية الشعب باستخدام عمليات التفتيش الأمنية وكل الآليات الأخرى، وتوزيع أولئك القادمين من مختلف البلدان على البلدان الأوروبية، حسب طاقة استيعاب كل بلد. أعني إذا تأملت برنامج الترحيل الذي تم الاتفاق عليه من قبل اللجنة، في أغلب الحالات بعد فوات الأوان، أو من قبل المجلس، في أغلب الحالات بعد فوات الأوان --
AG: Well, unprepared because divided, and when you are divided, you don't want to recognize the reality. You prefer to postpone decisions, because you do not have the capacity to make them. And the proof is that even when the spike occurred, Europe remained divided and was unable to put in place a mechanism to manage the situation. You talk about one million people. It looks enormous, but the population of the European Union is 550 million people, which means we are talking about one per every [550] Europeans. Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese. And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing. So, the question is: is this something that could have been managed if -- not mentioning the most important thing, which would have been addressing the root causes, but forgetting about root causes for now, looking at the phenomenon as it is -- if Europe were able to come together in solidarity to create an adequate reception capacity of entry points? But for that, the countries at entry points need to be massively supported, and then screening the people with security checks and all the other mechanisms, distributing those that are coming into all European countries, according to the possibilities of each country. I mean, if you look at the relocation program that was approved by the Commission, always too little too late, or by the Council, too little too late --
برونز خيوساني: نحن الآن في حالة من التحطّم.
BG: It's already breaking down.
أنطونيو غتيراس: من المفترض أن تستقبل بلادي 4 ألاف. 4 ألاف بالبرتغال لا تعني شيئا. إذن يمكن التعامل مع ذلك في حالة تمت إدارته، ولكن حاليا في ظل هذه الظروف الراهنة، تشهد نقاط الدخول ضغطا، وبعد ذلك، ينتقل الأشخاص بطريقة فوضوية من خلال البلقان، ثم يذهبون بالاساس إلى ألمانيا، السويد والنمسا. هذه البلدان الثلاثة هي التي تستقبل اللاجئين. وباقي الدول الأوروبية تتأمل الوضع من دون القيام بشيء.
AG: My country is supposed to receive four thousand. Four thousand in Portugal means nothing. So this is perfectly manageable if it is managed, but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry, and then, as people move in this chaotic way through the Balkans, then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria. They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees. The rest of Europe is looking without doing much.
برونز خيوساني: افسح لي المجال لطرح ثلاثة أسئلة، فألعب دور المحامي الشرير. سأحاول طرحها، وجعلها حادّة. ولكن أعتقد بأن هذه الأسئلة موجودة في عقول الكثير من الأشخاص بأوروبا الآن، أول سؤال، بالطبع، حول الأرقام. تقولون 550 مليون مقابل مليون ليس بالكثير ولكن في الحقيقة، كم عدد الناس الذين تستطيع أوروبا استقبالهم؟
BG: Let me try to bring up three questions, playing a bit devil's advocate. I'll try to ask them, make them blunt. But I think the questions are very present in the minds of many people in Europe right now, The first, of course, is about numbers. You say 550 million versus one million is not much, but realistically, how many people can Europe take?
أنطونيو غيتراس: حسنا، هذا سؤال بدون إجابة، لأنه لدى اللاجئين الحق في الحماية. وهناك ما يسمّى بالقانون الدولي، لذا لا مجال لقول "سأستقبل فقط 10000 وانتهى الأمر." أذكركم بشيء: في تركيا، خلال المرحلة الأولى من الأزمة أتذكر أحد الوزراء الذي قال، "سوف تستقبل تركيا 10000 شخص فقط". ولكن تحتوي تركيا حاليا على ما يقارب 2مليون و300 ألف شخص أو شيء من هذا القبيل، إذا قمت بحساب عدد اللاجئين.
AG: Well, that is a question that has no answer, because refugees have the right to be protected. And there is such a thing as international law, so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished." I remind you of one thing: in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying, "Turkey will be able to receive up to 100,000 people." Turkey has now two million three-hundred thousand or something of the sort, if you count all refugees.
لذا أعتقد أنه ليس من المنصف أن نُحدد عدد الأشخاص الذين يتم استقبالهم. ولكن من العدل أن نقول: كيف يمكن أن ننظم أنفسنا لنحتمل مسؤولياتنا الدوليّة؟ ولكن أوروبا لم تعد قادرة على القيام بذلك، لأن أوروبا أساسا منقسمة وذلك لانعدام التضامن خلال المشروع الأوروبي. وليس فقط بما يتعلق باللاجئين، ولكن العديد من المجالات الأخرى. ولنكن صريحين، هذا هو الوقت الذي نحتاج فيه إلى أوروبا أكثر من ذي قبل. ولكن بما أن المجتمع أصبح يُؤمن أقل بالمؤسسات الأوروبية، أصبح من الصعب إقناع المجتمع بحاجتنا الملحة لأوروبا لحلّ هذه المشاكل.
So I don't think it's fair to say how many we can take. What it is fair to say is: how we can we organize ourselves to assume our international responsibilities? And Europe has not been able to do so, because basically, Europe is divided because there is no solidarity in the European project. And it's not only about refugees; there are many other areas. And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe instead of less Europe. But as the public less and less believes in European institutions, it is also each time more difficult to convince the public that we need more Europe to solve these problems.
برونز خيوساني: يبدو أننا في وضع حيث تتحول الأرقام إلى نوبات سياسية ولا سيما على الصعيد المحلي. لقد شاهدنا هذا مجددا في نهاية الأسبوع في فرنسا، ولكن شاهدناه مرارا وتكرارا في عديد البلدان: في بولندا والدنمارك وفي سويسرا وغيرها، حيث يتغير المزاج جذريا بسبب الأرقام، بالرغم من عدم أهميتها كأرقام. رئيس الوزراء --
BG: We seem to be at the point where the numbers turn into political shifts, particularly domestically. We saw it again this weekend in France, but we have seen it over and over in many countries: in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere, where the mood changes radically because of the numbers, although they are not very significant in absolute numbers. The Prime Minister of --
أنطونيو غيتراس: ولكن، إن سمحت لي، في هذا الموضوع: أعني، ما الذي يراه الأوروبيون في منزل في قرية لا يوجد بها مهاجرون؟ ما يراه الأوروبي في التلفاز، كلّ يوم، منذ عدة أشهر، عندما يشاهد نشرة الأخبار كل يوم، هو حشد من الأشخاص يأتون ولا يتمّ ضبطهم، يتنقلون بين الحدود، وكانت مئات أو آلاف الصور للناس الذين يتنقلون. والفكرة هنا أنه لا أحد يعطي أهمية لذلك -- هذا يحصل من دون القيام بأي نوع من إدارة الوضع وكانت الفكرة، "إنهم آتون إلى قريتي." لذا كانت هناك تلك الفكرة المغالطة بأنه سيتم اجتياح أوروبا وستتغير طريقة عيشنا وكلّ شيء -- والمشكلة أنه لو تمّت إدارة هذه القضية بطريقة جيدة، لو تم استقبال الناس بطريقة ملائمة، الترحيب بهم في نقطة الدخول، وتنقيتهم، وثم ترحيلهم بالطائرة إلى مختلف البلدان الأوروبية، لم يكن ليخيف هذا الناس. ولكن للأسف، يشعر الكثير من الأشخاص بالرعب، فقط لأن أوروبا لم تكن قادرة على القيام بهذه المهمة بشكل صحيح.
AG: But, if I may, on these: I mean, what does a European see at home in a village where there are no migrants? What a European sees is, on television, every single day, a few months ago, opening the news every single day, a crowd coming, uncontrolled, moving from border to border, and the images on television were of hundreds or thousands of people moving. And the idea is that nobody is taking care of it -- this is happening without any kind of management. And so their idea was, "They are coming to my village." So there was this completely false idea that Europe was being invaded and our way of life is going to change, and everything will -- And the problem is that if this had been properly managed, if people had been properly received, welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry, and the moved by plane to different European countries, this would not have scared people. But, unfortunately, we have a lot of people scared, just because Europe was not able to do the job properly.
برونزخيوساني: ولكن توجد مجموعة من القرى بألمانيا تحتوي على 300 ساكن و1000 لاجئ. إذن، ماهو موقفكم؟ وكيف تتخيل ردة فعل هؤلاء الأشخاص؟
BG: But there are villages in Germany with 300 inhabitants and 1,000 refugees. So, what's your position? How do you imagine these people reacting?
أنطونيو غيتراس: إذا تمت إدارة الوضع بطريقة صحيحة وتم توزيع اللاجئين على أوروبا، ستحصل دائما على النسبة المئوية التي ذكرتها سابقا: لاجئ لكل 2000 ساكن. بسبب عدم إدارة الوضعية بطريقة صحيحة نتحصل في نهاية المطاف على وضعيات من المستحيل العيش معها، وبالطبع إن كانت لديك قرية -- بلبنان، هناك العديد من القرى حيث يفوق عدد السكان السوريين عدد السكان اللبنانيين ولقد تعايشت لبنان مع هذه الوضعية. أنا لا أطلب أن يحصل المثل بأوروبا بأن تحتوي القرى الأوروبية على لاجئين أكثر من ساكني المنطقة. ما أطلبه هو أن تقوم أوروبا بدورها على أحسن وجه، وأن تكون قادرة على التنظيم لاستقبال الأشخاص مثلما تم إجبار البلدان الأخرى على القيام بذلك في الماضي.
AG: If there would be a proper management of the situation and the proper distribution of people all over Europe, you would always have the percentage that I mentioned: one per each 2,000. It is because things are not properly managed that in the end we have situations that are totally impossible to live with, and of course if you have a village -- in Lebanon, there are many villages that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that. I'm not asking for the same to happen in Europe, for all European villages to have more refugees than inhabitants. What I am asking is for Europe to do the job properly, and to be able to organize itself to receive people as other countries in the world were forced to do in the past.
برونز خيوساني: إذن، إذا نظرت إلى الوضعية عامة وليس فقط في أوروبا --
BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --
(تصفيق)
(Applause)
برونز خيوساني: نعم ! (تصفيق) برونز خيوساني: إذن، إذا نظرت إلى الوضعية عامة وليس فقط في أوروبا -- أعرف يمكنك ذكر لائحة طويلة من البلدان التي لا تقدم يد المساعدة حقا، ولكنني مهتم أكثر بالجزء الآخر -- هل هناك من يقوم بما هو صحيح؟
BG: Yes! (Applause) BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe, I know you can make a long list of countries that are not really stepping up, but I'm more interested in the other part -- is there somebody who's doing the right thing?
أنطونيو غتيراس: حسنا، 86% من اللاجئين بالعالم هم بالبلدان النامية. وإذا نظرت إلى بلدان مثل اثيوبيا -- لقد قامت اثيوبيا باستقبال ما يعادل أكثر من 600.000 لاجئ. كل الحدود لاثيوبيا مفتوحة. ولديهم، كسياسة، ما يسمونها سياسة "الناس للناس" التي ينبغي أن يتلقاها كل لاجئ. ولديهم لاجؤون من جنوب السودان، ولديهم السودانيون والصوماليون. لديهم كل الجيران. لديهم الإريتريين. وعامة، ترحب الدول الإفريقية باللاجئين، وأود أن أقول بأنه في الشرق الأوسط وآسيا لاحظنا الميل إلى فتح الحدود.
AG: Well, 86 percent of the refugees in the world are in the developing world. And if you look at countries like Ethiopia -- Ethiopia has received more than 600,000 refugees. All the borders in Ethiopia are open. And they have, as a policy, they call the "people to people" policy that every refugee should be received. And they have South Sudanese, they have Sudanese, they have Somalis. They have all the neighbors. They have Eritreans. And, in general, African countries are extremely welcoming of refugees coming, and I would say that in the Middle East and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.
حاليا نلاحظ بعض المشاكل مع الوضع السوري، مع تطور الوضع السوري إلى أزمة أمنية كبيرة، ولكن في الحقيقة لمدة كبيرة، كانت كل الحدود بالشرق الأوسط مفتوحة. الحقيقة هي أنه بالنسبة للأفغان، كانت حدود الباكستان وإيران مفتوحة لهم في ذلك الوقت، حيث أتى 6 ملايين أفغاني. إذن أود القول أنه حتى اليوم، تتجه البلدان النامية إلى فتح الحدود. الاتجاه السائد في العالم المتقدم هو بخصوص هذه الأسئلة لكي تكون أكثر وأكثر تعقيدا، خاصة عندما تكون هناك، في الرأي العام، مزيج من المناقشات بين حماية اللاجئين من جهة وأسئلة الحماية -- في رأيي يُساء تفسيرها-- من جهة أخرى.
Now we see some problems with the Syrian situation, as the Syrian situation evolved into also a major security crisis, but the truth is that for a large period, all borders in the Middle East were open. The truth is that for Afghans, the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time, six million Afghans that came. So I would say that even today, the trend in the developing world has been for borders to be open. The trend in the developed world is for these questions to become more and more complex, especially when there is, in the public opinion, a mixture of discussions between refugee protections on one side and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.
برونز خيوساني: سوف نعود إلى هذا الموضوع أيضا، ولكنك ذكرت وقف التمويل ومستندات الصرف من برنامج الأغذية العالمي. وهو ما يعكس نقص التمويل العام للمنظمات العاملة على هذه القضايا. حاليا حيث يبدو أن العالم قد استيقظ، هل تحصلون على المزيد من التمويل والدعم، أو هل بقي الأمر على ماهو عليه؟
BG: We'll come back to that too, but you mentioned the cutting of funding and the vouchers from the World Food Programme. That reflects the general underfunding of the organizations working on these issues. Now that the world seems to have woken up, are you getting more funding and more support, or it's still the same?
أنطونيو غيتراس: نحن نحصل على مزيد من الدعم. أودّ أن أقول بأننا نقترب من مستويات العام الماضي. كنا أسوء بكثير خلال الصيف. ولكن يبدو واضحا أن هذا غير كاف لمعالجة حاجيات الأشخاص وحاجيات البلدان الداعمة لهؤلاء الأشخاص. وهنا لدينا تلخيص أساسي للمعايير والأهداف، وأولويات التنمية المشتركة المطلوبة.
AG: We are getting more support. I would say that we are coming close to the levels of last year. We were much worse during the summer. But that is clearly insufficient to address the needs of the people and address the needs of the countries that are supporting the people. And here we have a basic review of the criteria, the objectives, the priorities of development cooperation that is required.
على سبيل المثال، لبنان والأردن هي بلدان متوسطة الدخل. ولأنهم بلدان متوسطة الدخل، لا يمكنهم الحصول على قروض ميسرة أو منح من البنك الدولي. حاليا، هذا لا يشكل أي معنى، لأنهم يوفرون المصلحة العامة العالميّة. لديهم الملايين من اللاجئين هناك، ولنكن صادقين، هم دعائم الاستقرار بالمنطقة، مع كل الصعوبات التي واجهوها، وخط الدفاع الأول لأمننا الجماعي. إذن أن لا تكون تلك الدول من الأولويات هذا لا يشكل أي معنى في سياسات التعاون الإنمائي. وهي ليست كذلك. وليس اللاجئون فقط من يعيشون في ظروف دراماتيكيّة داخل تلك البلدان، ولكن المجتمعات المحليّة نفسها تعاني، بسبب انخفاض الرواتب، لارتفاع عدد الأشخاص العاطلين عن العمل، بسبب ارتفاع الأسعار والإيجار. وبالطبع إذا تأملت الوضعية اليوم للمؤشرات في هذه البلدان، فهي واضحة تماما، وخاصة تلك الفئات الضعيفة، فهم يعيشون في ظروف أسوء كل مرّة بسبب الأزمة التي يواجهونها.
For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries. Because they are middle-income countries, they cannot receive soft loans or grants from the World Bank. Now, today this doesn't make any sense, because they are providing a global public good. They have millions of refugees there, and to be honest, they are pillars of stability in the region, with all the difficulties they face, and the first line of defense of our collective security. So it doesn't make sense that these countries are not a first priority in development cooperation policies. And they are not. And not only do the refugees live in very dramatic circumstances inside those countries, but the local communities themselves are suffering, because salaries went down, because there are more unemployed, because prices and rents went up. And, of course, if you look at today's situation of the indicators in these countries, it is clear that, especially their poor groups of the population, are living worse and worse because of the crisis they are facing.
برونز خيوساني: من الذي ينبغي أن يوفّر الدعم؟ كلّ بلد، المنظمات الدولية، الاتحاد الأوروبي؟ من ينبغي أن يقدّم الدعم؟
BG: Who should be providing this support? Country by country, international organizations, the European Union? Who should be coming up with this support?
أنطونيو غتراس: يجب أن تتضافر كل جهودنا. من الواضح أن التعاون الثنائي أساسي. من الواضح أن التعاون متعدد الأطراف مطلوب. من الواضح أنه على المؤسسات المالية الدولية أن تكون أكثر مرونة لكي تكون قادرة على الاستثمار على نطاق أوسع دعما لهذه البلدان. نحن في حاجة إلى جمع كل التجهيزات ولفهم ذلك اليوم، خلال الوضعيات طويلة الأمد، في لحظة معينة، التي لا تشكل أي معنى للتمييز بين المساعدات الإنسانية والمساعدات التنموية أو عمليات التنمية. لأنك تتحدث عن أطفال بالمدرسة، تتحدث عن الصحة، تتحدّث عن البنية التحتية المكتظة تتحدث عن أشياء تتطلب رسم منظوري طويل الأمد، رسم منظوري تنموي وليس فقط رسم منظوري للمساعدات الإنسانية في حالات الطوارئ.
AG: We need to join all efforts. It's clear that bilateral cooperation is essential. It's clear that multilateral cooperation is essential. It's clear that international financial institutions should have flexibility in order to be able to invest more massively in support to these countries. We need to combine all the instruments and to understand that today, in protracted situations, at a certain moment, that it doesn't make sense anymore to make a distinction between humanitarian aid and development aid or development processes. Because you are talking about children in school, you are talking about health, you are talking about infrastructure that is overcrowded. You are talking about things that require a long-term perspective, a development perspective and not only an emergency humanitarian aid perspective.
برونز خيوساني: أريد منك أن تُعلّق على شيء نُشر بالصحف هذا الصباح. هو بيان أدلى به المرشّح الأساسي الحالي لرئاسة الحزب الجمهوري الأمريكي، دونالد ترامب. قال هذا البارحة. (ضحك) لا. استمعوا إلى هذا. هذا مثير للاهتمام. أقتبس: "أنا أدعو إلى إيقاف كلّي لدخول المسلمين للولايات المتحدة، إلى أن يكتشف ممثلي البلاد ما الذي يجري." كيف تتفاعل مع هذا؟
BG: I would like your comment on something that was in newspapers this morning. It is a statement made by the current front-runner for the Republican nomination for US President, Donald Trump. Yesterday, he said this. (Laughter) No, listen to this. It's interesting. I quote: "I am calling for a total and complete shutdown of Muslims entering the US, until our country's representatives can figure out what's going on." How do you react to that?
أنطونيو غيتراس: في الحقيقة، ليس دونالد ترامب فقط. لقد رأينا العديد من الناس حول العالم ذوي مسؤولية سياسية يقولون، مثلا، لا ينبغي قبول اللاجئين المسلمين. والسبب وراء قولهم هذا أنهم يعتقدون بالقيام بهذا أو قول هذا، هم يحمون أمن بلدانهم. حاليا، لقد كنت بالحكومة. أنا حريص جدا على أن تقوم الحكومات بحماية أمن بلدانهم وشعوبهم. ولكن إن قلت مثل هذا الكلام، بالولايات المتحدة أو أي بلد أوروبي، "سنقفل أبوابنا على اللاجئين المسلمين،" ما تقوله هو أفضل اقتراح للمساعدة على الدعاية للمنظمات الإرهابية. لأن ما تقوله --
AG: Well, it's not only Donald Trump. We have seen several people around the world with political responsibility saying, for instance, that Muslims refugees should not be received. And the reason why they say this is because they think that by doing or saying this, they are protecting the security of their countries. Now, I've been in government. I am very keen on the need for governments to protect the security of their countries and their people. But if you say, like that, in the US or in any European country, "We are going to close our doors to Muslim refugees," what you are saying is the best possible help for the propaganda of terrorist organizations. Because what you are saying --
(تصفيق)
(Applause)
لأن ما تقوله سيتم سماعه من قبل المسلمين ببلدك، وسيمهّد الطريق للتوظيف والآليات التي من خلال التكنولوجيا، ستسمح لداعش وآل النصرة والقاعدة وكل المجموعات الأخرى باجتياح مجتمعاتنا اليوم. وأن نقول لهم، "أنتم على حق، نحن ضدكم." إذن من الواضح، أن هذا يُخلق في المجتمعات متعددة الأعراق، متعددة الأديان والثقافات، هذا يخلق نوع من القضية، حقا، إنه من السهل الدعوة لهذه المنظمات الإرهابية لتكون فعّالة في توظيف الأشخاص لأعمال إرهابية داخل البلدان حيث توجد مثل هذه العبارات.
What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country, and it will pave the way for the recruitment and the mechanisms that, through technology, Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups are today penetrating in our societies. And it's just telling them, "You are right, we are against you." So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic, multi-religious, multicultural, this is creating a situation in which, really, it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations to be effective in recruiting people for terror acts within the countries where these kinds of sentences are expressed.
برونز خوساني: هل جعلت الهجمات الأخيرة بباريس وردود الفعل عليها عملك أصعب؟
BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them made your job more difficult?
أنطونيو غيتراس: مما لا شك فيه. برونز خيوساني: بأي معنى؟
AG: Undoubtedly. BG: In what sense?
أنطونيو غيتراس:بمعنى، أعني، كانت ردة الفعل الأولى للعديد من الأشخاص في ما يخصّ مثل الهجمات الإرهابية : غلق كل الحدود-- لم يفهموا أن القضية الإرهابية في أوروبا هي محليّة بشكل كبير. لدينا الآلاف والآلاف من المقاتلين الأوروبيين بسوريا والعراق، إذن لا يتم حلّ هذه القضة بمجرد منع السوريين من الدخول. ويجب أن أقول، أنا مقتنع بأن جواز السفر الذي ظهر، أنا مقتنع بأنه تم وضعه من قبل الشخص الذي فجّر نفسه -- برونز خيوساني: نفسه، نعم. أنطونيو غيتراس: [أعتقد] أنه كان متعمدا، لأنه جزء من استراتيجيات داعش ضد اللاجئين، لأنهم يعتبرون اللاجئين كأشخاص يجب أن يكونوا مع الخلافة ويهربون للصليبيين. وأعتقد هذا جزء من استراتيجية داعش بأن تجعل أوروبا تتفاعل، إغلاق أبوابها وصدّ اللاجئين المسلمين وكرههم وخلق أعداء تجاه المسلمين في أوروبا، بالضبط لتسهيل عمل داعش. وأنا أؤمن كليّا بأنه ليست حركة اللاجئين هي من تسببت في الإرهاب. أعتقد، كما قلت، اليوم، الإرهاب أساسا في أوروبا هو حركة داخلية متعلّق بالوضع العالمي الذي نواجهه، وما الذي نحتاجه بالضبط هو إثبات أن هذه المجموعات خاطئة، من خلال الترحيب بالآتين من هذا الجزء من العالم ودمجهم بطريقة فاعلة. وشيء آخر أؤمن به هو، إلى حد كبير، نحن ندفع ثمن الخسارات المتعلقة بنماذج التكامل في أوروبا التي لم تنجح خلال الستينات والسبعينات والثمانينات، ذات صلة بالتدفقات كبيرة الحجم للمهاجرين في تلك الفترة وتسببت في ما حصل للعديد من الأشخاص اليوم، على سبيل المثال، تشعر مجتمعات الجيل الثاني، بالتهميش، من دون عمل، تعليم غير لائق، العيش في بعض الأحياء التي لم يتم فيها توفير بنية تحتية ملائمة. وهذا النوع من عدم الارتياح، في بعض الأحيان غضب، الموجود عند الجيل الثاني عادة ما يكون نتيجة فشل سياسات الدمج، إلى الفشل في ما كان ينبغي أن يكون استثمارا أقوى بكثير في تهيئة ظروف للأشخاص للعيش معا واحترام بعضهم البعض. بالنسبة لي هذا واضح.
AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders -- not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown. We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq, so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in. And I must say, I am convinced that the passport that appeared, I believe, was put by the person who has blown -- BG: -- himself up, yeah. AG: [I believe] it was on purpose, because part of the strategies of Daesh is against refugees, because they see refugees as people that should be with the caliphate and are fleeing to the crusaders. And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react, closing its doors to Muslim refugees and having an hostility towards Muslims inside Europe, exactly to facilitate Daesh's work. And my deep belief is that it was not the refugee movement that triggered terrorism. I think, as I said, essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement in relation to the global situation that we are facing, and what we need is exactly to prove these groups wrong, by welcoming and integrating effectively those that are coming from that part of the world. And another thing that I believe is that to a large extent, what we are today paying for in Europe is the failures of integration models that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s, in relation to big migration flows that took place at that time and generated what is today in many of the people, for instance, of the second generation of communities, a situation of feeling marginalized, having no jobs, having improper education, living in some of the neighborhoods that are not adequately provided by public infrastructure. And this kind of uneasiness, sometimes even anger, that exists in this second generation is largely due to the failure of integration policies, to the failure of what should have been a much stronger investment in creating the conditions for people to live together and respect each other. For me it is clear.
(تصفيق)
(Applause)
بالنسبة لي من الواضح بأن كل المجتمعات ستكون متعددة الأعراق والثقافات، ومتعددة الديانات في المستقبل. محاولة تجنب ذلك في رأيي، مستحيل. وبالنسبة لي، أن تصبح المجتمعات على تلك الحال شيء جيد، ولكنني أعترف لكي يعمل ذلك بشكل صحيح، أنتم في حاجة الى استثمارات ضخمة في ما يتعلق بالتماسك الاجتماعي داخل مجتمعاتكم. وفشلت أوروبا إلى حد كبير في ذلك الاستثمار خلال العقود القليلة الماضية.
For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural, multi-religious in the future. To try to avoid it is, in my opinion, impossible. And for me it's a good thing that they will be like that, but I also recognize that, for that to work properly, you need a huge investment in the social cohesion of your own societies. And Europe, to a large extent, failed in that investment in the past few decades.
برونز خيوساني: سؤال: أنت تتنحى عن عملك في نهاية هذه السنة، بعد 10 سنوات، إذا رجعت بالوقت إلى العام 2005 عندما دخلت إلى ذلك المكتب، ما الذي رأيته؟
BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year, after 10 years. If you look back at 2005, when you entered that office for the first time, what do you see?
أنطونيو غيتراس: حسنا، انظر: في سنة 2005، ساعدنا مليون شخص في العودة إلى ديارهم في أمان مع حفظ كرامتهم، بسبب انتهاء الصراعات. في السنة الماضية، ساعدنا 124.000 في سنة 2005، كان لدينا ما يقارب 38 مليون نازح جراء النزاعات بالعالم. اليوم، لدينا أكثر من 60 مليون. في ذلك الوقت، كانت لدينا، مؤخرا، بعض النزاعات التي تم حلّها. حاليّا، نشهد تضاعف نزاعات جديدة والنزاعات القديمة لم تختفي بعد: أفغانستان والصومال وجمهورية الكونغو الديمقراطية. من الواضح أن العالم اليوم أصبح أكثر خطورة مما كان عليه من قبل. من الواضح أن قدرة المجتمع الدولي لمنع النزاعات وحلّهم في الوقت المناسب، أسوء للأسف مما كانت عليه خلال العشر السنوات الفائتة لا توجد علاقات واضحة للقوة في العالم، لا توجد آليات حوكمة عالمية تعمل بشكل جيد، مما يعني أننا سنعيش في وضعية حيث يُهيمن الإفلات من العقاب وعدم القدرة على التنبؤ وهو ما يعني معاناة أشخاص أكثر فأكثر، تحديداً أولئك النازحين بسبب النزاعات.
AG: Well, look: In 2005, we were helping one million people go back home in safety and dignity, because conflicts had ended. Last year, we helped 124,000. In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world. Today, we have more than 60 million. At that time, we had had, recently, some conflicts that were solved. Now, we see a multiplication of new conflicts and the old conflicts never died: Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo. It is clear that the world today is much more dangerous than it was. It is clear that the capacity of the international community to prevent conflicts and to timely solve them, is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago. There are no clear power relations in the world, no global governance mechanisms that work, which means that we live in a situation where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means that more and more people suffer, namely those that are displaced by conflicts.
برونز خيوساني: إنها عادة في السياسة الامريكية عندما يغادر الرئيس المكتب البيضاوي للمرة الأخيرة، يترك مذكرة مكتوبة بخط يده على المكتب لخليفته الذي سيأتي بضع ساعات بعد رحيله. إذا كان عليك كتابة مثل هذه المذكرة لخليفتك، فيليبو غراندي، ما الذي ستكتبه؟
BG: It's a tradition in American politics that when a President leaves the Oval Office for the last time, he leaves a handwritten note on the desk for his successor that walks in a couple of hours later. If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi, what would you write?
أنطونيو غيتراس: لا أعتقد بأنني سأكتب أي رسالة. كما تعرف، أحد الأشياء السيئة عندما تغادر مكتبك هي محاولة أن تصبح في المقعد الخلفي للسائق، وتلقين الشخص الجديد ما عليه القيام به. إذن أنا لن اقوم بذلك. إذا كان علي أن أقول له شيئا، سيكون التالي: "كن كما أنت، وابذل قصارى جهدك."
AG: Well, I don't think I would write any message. You know, one of the terrible things when one leaves an office is to try to become the backseat driver, always telling the new one what to do. So that, I will not do. If I had to say something to him, it would be, "Be yourself, and do your best."
برونز خيوساني: سيدي المفوض شكرا على الوظيفة التي تقوم بها. شكرا لك لالتحاقك بتيد.
BG: Commissioner, thank you for the job you do. Thank you for coming to TED.
(تصفيق)
(Applause)