David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
David Biello: Na esteira do anúncio da aposentadoria do Dr. Anthony Fauci como diretor do National Institute of Allergy and Infectious Diseases no fim deste ano, 2022, eu o convidei para participar de uma conversa sobre o futuro da pandemia da COVID-19, e refletir sobre sua carreira e o futuro da saúde pública. Recebam Dr. Fauci, o orgulho do Brooklyn.
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
Anthony Fauci: Olá, David! Que prazer falar com você. Obrigado pelo convite.
DB: Thank you for joining us.
DB: Obrigado pela presença.
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
Minha primeira pergunta é muito simples. A pandemia da COVID-19 acabou?
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
AF: Sabe, David, há muito mal-entendido sobre o significado da palavra “acabou”, pois significa coisas diferentes para pessoas diferentes. Certamente você está se referindo ao comentário feito pelo Presidente Biden agora em setembro, um ou dois dias atrás. Se você estiver falando sobre a fase aguda do surto, quando tínhamos de 800 mil a 900 mil infecções por dia, e de 3 mil a 4 mil mortes diárias, isso foi muitos meses atrás. Estamos muitíssimo melhor agora do que naquela época. Então, nesse caso, aquela fase aguda do surto ficou para trás. Mas, como o Presidente deixou bem claro na segunda metade de sua frase - e que a mídia parece não mostrar -, ainda temos muito trabalho a ser feito, ainda há um desafio pela frente, temos de fazer as pessoas se vacinarem, ainda temos muitos casos, e temos 400 mortes por dia. Esse é um índice inaceitavelmente alto. Então, de novo, depende da semântica de qual definição escolhermos. Não queremos que ninguém fique com a impressão de que não há muito trabalho a ser feito. Temos de baixar consideravelmente o patamar atual da infecção, e certamente temos de baixar o número de mortes. De novo, depende da semântica do que você quer dizer com “acabou”.
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
DB: Vamos falar dessa semântica então. Que condições precisam existir para a pandemia acabar?
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
AF: Bem, esse é um anúncio que é feito oficialmente pela Organização Mundial da Saúde. Meus colegas e eu - isso deve fazer mais de dez anos -, justamente por essa falta de clareza sobre o que significa uma pandemia para diferentes pessoas, escrevemos um artigo no “Journal of Infectious Diseases”, no qual falamos sobre as diversas variações de interpretações. Seria a pandemia um fenômeno de disseminação generalizada? É a natureza onipresente de uma doença pelo mundo que a tornaria oficialmente uma pandemia? Ou seria essa disseminação e a velocidade? Ou seria essa disseminação causando uma doença séria? Significa coisas diferentes para pessoas diferentes. Assim, em vez de tentar dar minha definição versus a de um outro, deveríamos seguir o que a OMS diz. E, como disse o Dr. Tedros, estamos vendo a luz no fim do túnel. Então, de novo, se esse é o caso, significa que ela acabou? E, novamente, o que significa “acabou”? Há muita semântica aí, David. O modo mais fácil de não confundir as pessoas é dizer que ainda temos muitos casos, que ainda temos 400 mortes por dia, que temos apenas 67% da população vacinada, e que temos de melhorar esses índices. Desses 67%, apenas metade tomou uma dose de reforço. E, como nação, estamos atrás de outros países desenvolvidos, e até mesmo de alguns países de baixa e média renda, no índice de vacinação que conseguimos implementar. Olhando então desse ângulo, temos muito trabalho pela frente, e foi exatamente isso o que o Presidente disse.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
DB: Falando em vacinas, qual seria o seu conselho? Sei que a bivalente agora está disponível. Qual seu conselho sobre quais vacinas tomar e quando tomar? AF: Antes de tudo, é preciso tomar as vacinas primárias. Ou seja, vacinas primárias são aquelas que mencionei que somente 67% das pessoas nos EUA tomaram, e que, na maioria dos casos, com algumas exceções, são vacinas mRNA, seja a Moderna ou a Pfizer, com duas doses aplicadas com três a quatro semanas de intervalo. Então, a questão é fazer as pessoas tomarem as doses de reforço. Portanto, se você estiver perguntando sobre a situação atual, sobre as doses de reforço da bivalente BA.4/BA.5, ou sobre vacinas atualizadas, que é uma terminologia melhor, elas já estão disponíveis no país. Encomendamos 171 milhões de doses. Quem deve tomá-la? Qualquer um que tenha se vacinado com as doses primárias, e não tenha recebido uma dose há mais de dois meses, deve tomá-la. Então, se tomei minha última dose digamos em julho - agosto, setembro -, dois meses depois eu deveria tomar a bivalente. Se você foi infectado há três meses ou mais, deve tomar a versão atualizada da vacina.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
Para esclarecer isso melhor, vou dar um exemplo. Fui infectado no final de junho deste ano, mesmo tendo sido vacinado. Felizmente, como estava vacinado, tive sintomas relativamente brandos. Na minha idade, se não estivesse vacinado, é provável que tivesse sofrido consequências graves, pois os idosos são mais propensos a ter sintomas mais graves. Portanto, se você pegar o final de junho, conte o fim de julho, o fim de agosto, o fim de setembro. Planejo tomar minha atualização, a bivalente BA.4/BA.5, no fim de setembro, ou na primeira semana de outubro.
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
DB: Esse é um ótimo conselho, e pretendo fazer o mesmo. Como você está fazendo neste estágio da pandemia? Que precauções você está tomando, se é que está tomando alguma?
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
AF: Certamente continuo a tomar precauções. E acho que é importante você me perguntar isso no âmbito pessoal, porque as pessoas têm diferentes graus de risco na severidade da doença. Sou uma pessoa relativamente saudável, mas estou numa idade avançada - estou com 81 anos; vou fazer 82 em dezembro. Então, estatisticamente, eu teria um risco maior. As precauções que tomo são as seguintes: primeiro, mantenho minha vacinação em dia. E, quando vou a um lugar fechado onde haja muitas pessoas, como não sei se estão infectadas ou não, se estão vacinadas ou não, eu uso, na maioria das vezes, uma máscara. Quando estou com pessoas cuja situação conheço, que se vacinaram recentemente ou que fizeram um teste antes do encontro, posso jantar com esses amigos em minha casa ou na casa deles, sem qualquer preocupação. Mas, se estiver num lugar cheio de gente, como num avião, sem dúvida, mesmo que não se exija mais máscara, numa viagem curta ou longa - de novo, devido ao meu risco maior como pessoa idosa -, vou usar máscara.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
DB: Mudando um pouco de assunto, ou voltando um pouco, seriam as pandemias consecutivas a nossa nova realidade? Obviamente tivemos o surto de varíola dos macacos. E, se esse for o caso, como lidar com pandemias consecutivas? AF: Bem, como você sabe, tivemos, provavelmente sem a população em geral ter notado muito, na história de nossa civilização, surtos de infecções emergentes, algumas das quais se tornaram pandemias. Já as tivemos antes, mesmo antes de registros históricos. Nós as tivemos durante a vida de alguns de nós, você e eu. Estamos passando por uma agora. Então, dado o fato de que a maioria dos surtos de novas infecções vêm da interface animais/humanos, que se dá às vezes por meio de uma intrusão, em que as pessoas, seja pela mudança climática ou invasão de florestas - lugares no mundo “desabitados por humanos” -, propiciam o “pulo” de uma espécie para outra; ou em mercados onde se colocam animais selvagens em contato com humanos, que é exatamente o que aconteceu com o vírus SARS-CoV-1, e provavelmente o que aconteceu com o SARS-CoV-2, vamos continuar a ter surtos. A gripe pandêmica geralmente vem de uma situação em que temos a espécie animal que hospeda a influenza - porcos, aves, pássaros - e humanos juntos naquele ambiente. É assim que se pega a gripe aviária que costuma nos desafiar bastante, ou a gripe suína.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
Então, para resumir, David, vamos continuar a ter surtos de novas infecções. A questão crítica é como evitar que elas se transformem em pandemias. É o que chamamos de plano de contingência para uma pandemia, que é a combinação de prontidão científica, como fizemos com o rápido desenvolvimento de vacinas para a COVID-19, que foi um empreendimento científico de muito sucesso, combinado com uma resposta de saúde pública, na qual não nos saímos tão bem, porque tínhamos a disseminação da infecção que poderíamos ter controlado melhor.
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
DB: Falando nisso, essa não é sua primeira epidemia, pois você fez contribuições históricas durante a epidemia da AIDS, e agora durante a COVID-19. Mas existe algo que você desejaria ter feito diferente nesses casos?
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
AF: Sempre há. É uma questão de quando você se envolve... Ninguém é perfeito, certamente eu não sou, ou nenhum dos meus colegas. Mas, quando se lida com um alvo emergente, móvel e dinâmico, que é, por definição, uma pandemia, especialmente se for um patógeno com que nunca tivemos experiência, como o HIV no início da década de 1980, ou a pandemia da COVID-19 nos primeiros meses de 2020, podemos sempre dizer: se soubéssemos o que sabemos agora - e havia um monte de coisas que não sabíamos -, certamente teríamos agido de modo diferente. E essa é a razão por que temos de ser humildes e modestos para perceber que, se formos seguir o que diz a ciência, essa ciência - que nos fornece dados, informações e evidências - vai mudar, especialmente nas fases iniciais do surto. Sabíamos como era fácil a transmissão entre seres humanos? Não. Sabíamos que a transmissão se dava por aerossol? Não. No início, achávamos que era como a influenza: principalmente por gotículas de uma pessoa doente. Sabíamos que 50 a 60% das transmissões vinham de pessoas sem nenhum sintoma, o que claramente impacta o modo de lidar com o surto? Percebemos na época que, em vez do surto típico, que sobe, desce e depois acaba, teríamos de lidar com diferentes ondas e diferentes variantes que surgiriam? Então, a resposta a sua pergunta é: se soubéssemos tudo isso desde o início, certamente teríamos agido diferente. Mas, infelizmente, não sabíamos. E você tenta ser flexível o bastante e humilde o bastante para trocar e modificar a sua abordagem com base nos dados recentes. Não é ser um vira-casaca. É seguir verdadeiramente as evidências e os dados.
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
DB: Sim, é assim que a ciência funciona: está constantemente atualizando, especialmente numa situação em tempo real, como nesta pandemia. Mas você teria, sei lá, arrependimentos específicos, algo que mudaria se pudesse?
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
AF: Bem, depende. Obviamente, no começo, tivemos a impressão, ou não percebemos claramente que havia contaminação por aerossol, tivemos a impressão, que era verdadeira, pois nos disseram isso, de que não havia máscaras suficientes para os profissionais de saúde. E, se todo mundo começasse a usar máscaras, não haveria máscaras suficientes para os profissionais de saúde. Não percebemos que, fora da cena médica, como nos hospitais, as máscaras eram efetivas para prevenir o contágio e a transmissão. Não sabíamos disso. Sabemos disso agora com certeza, mas não sabíamos à época. Não sabíamos da transmissão silenciosa vinda de pessoas assintomáticas. E isso resultou que, enquanto procurávamos as pessoas doentes, havia montes de pessoas assintomáticas na sociedade espalhando a infecção de um modo não detectável, na surdina. Se soubéssemos disso, eu teria dito bem no começo para todo mundo usar máscara o tempo todo em lugares fechados. Mas não dissemos isso na época; somente quando se tornou óbvio. Assim, se soubéssemos disso mais cedo, teríamos dito às pessoas para usarem máscara.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
No entanto, tenho de dizer, David, dada a relutância das pessoas para usar máscaras, mesmo agora que sabemos disso tudo, fico imaginando como isso teria sido recebido se, na época, quando havia registro de cerca de dez pessoas infectadas, disséssemos ao país que todo mundo devia usar máscara em locais fechados. Não sei se a recomendação teria sido amplamente aceita.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
DB: Sim, e parece que isso foi algo que os EUA, pelo menos, já tinham vivido com a gripe espanhola, uso de máscara e protestos antimáscaras. E parece estar em nossa, digamos, resposta imunológica social a essas pandemias.
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
Mudando um pouco, como garantir que não sejamos pegos tão despreparados da próxima vez?
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
AF: É interessante, David, o que você quer dizer por “despreparado”, porque a Johns Hopkins School of Public Health avaliou a prontidão de diversos países para uma pandemia. E adivinhe quem foi considerado o mais preparado do mundo? Os Estados Unidos da América. Adivinhe quem teve o maior número de mortes por habitantes? Os Estados Unidos da América. Então, sabe, há prontidão, e há resposta, há execução dos planos de contingência, na qual não nos saímos tão bem por razões diversas e complicadas, uma delas sendo o fato - e ainda é - de que esse surto ocorreu numa época de profunda e intensa divisão em nosso país. Algo que nunca tínhamos visto antes, em que a ideologia política teve um papel em se aceitar ou não as contramedidas recomendadas de saúde pública, seja usar máscara, ter regras para lugares fechados, fazer isolamento, tomar vacina, tomar reforço. Se você olhar para o país, e olhar a demografia do país com respeito à ideologia, não deveria haver mais pessoas vacinadas nos estados democratas do que nos estados republicanos. Não há razão para isso de jeito nenhum, pois os riscos à saúde pública e a implementação de saúde pública têm de ser uniformes em todo lugar. E não vimos isso.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
DB: Verdade; vamos falar disso um pouco mais, porque, obviamente, você teve de lidar com uma reação incrivelmente polarizada ao seu trabalho, em que não apenas cidadãos comuns, mas até mesmo políticos, pediram a sua renúncia, e diversos outros fatos. Como você lida com isso, como se mantém sereno? Você é bem sereno com isso.
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
AF: Bem, pedir sua renúncia não é nada comparado com prenderem alguém que estava tentando te matar. Ou seja, há um amplo espectro de pessoas agindo contra profissionais de saúde pública. E essa é uma das coisas mais tristes. Eu me mantenho sereno por simplesmente ser essa a minha natureza. Quando você está lidando com uma situação dificílima, precisa ficar calmo. Aprendi isso no início da minha formação em medicina: quando se está no meio de uma emergência, alguém morrendo na sua frente, é preciso manter a calma o tempo todo. E isso é simplesmente parte do meu treinamento como médico e como pessoa. Mas o que tivemos de enfrentar foi muito além disso. Houve autoridades de saúde pública, não somente eu - por acaso sou uma bem visível -, mas muitos dos meus colegas estão sendo ameaçados, perturbados e assediados, eles e suas famílias, do mesmo modo que minha família está sendo assediada, meramente por dizermos coisas que são puramente saúde pública, bom senso, princípios testados e verdadeiros de como manter as pessoas seguras. É realmente fora do comum o que está acontecendo em nosso país.
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
DB: Verdade. Também quero atribuir isso a suas origens no Brooklyn. Isso te deu essa calma também.
(Laughter)
(Risos)
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
Agora, só para complementar: como você, com tudo isso acontecendo, com essas ameaças horríveis, como você desestressa disso tudo? Como você se mantém calmo e arranja um tempo para respirar?
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
AF: Bem, tenho uma família que me apoia de modo extraordinário: a minha esposa, sempre ao meu lado, e minhas filhas, que são adultas e moram em outras partes do país, mas que me apoiam muito com mensagens e telefonemas e checando como estou indo. Tenho três filhas que tentam cuidar do seu papai, e isso realmente ajuda. Mas minha esposa me dá todo o apoio, e fazemos coisas juntos. Quer dizer, eu trabalho um número absurdo de horas por dia, mas todo dia eu tento me exercitar, o que em geral significa fazer uma caminhada com minha esposa, seja nos finais de semana, bem cedinho pela manhã, ou tarde da noite durante a semana, quando chego em casa. Tentamos fazer algum tipo de exercício para aliviar a tensão... idealmente todos os dias. E tem dado muito certo.
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
AF: Que ótimo! Então, você está se aposentando após uma carreira longa e respeitada. Parabéns! Você vai ter sucessores. Que lições você deixaria a seus sucessores com base em sua experiência?
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
AF: Primeiramente, não estou me aposentando no sentido tradicional. Como minha esposa diz, David, eu estou “reinicializando”, não aposentando, porque pretendo me manter ativo. E esse foi um dos motivos por que resolvi parar a essa altura: enquanto ainda tenho o entusiasmo, a energia e, graças a Deus, uma boa saúde, para conseguir fazer algo nos próximos anos. Quero usar minha experiência no NIH por quase 60 anos, como diretor do instituto por 38 anos, e de ter tido o privilégio de assessorar sete presidentes dos Estados Unidos em questões de saúde pública, e usar essa experiência para, tomara, inspirar escrevendo, lendo, viajando, dando palestras, inspirando as novas gerações de cientistas e futuros cientistas no sentido de pelo menos considerarem uma carreira no serviço público, particularmente na área da saúde pública, e ciência e medicina.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
Dito isso, meu conselho para a pessoa que vai me substituir seria focar a ciência, ser consistente com a ciência, e não se deixar distrair pelas muitas das coisas periféricas, pela desinformação, a má informação, os ataques à medicina, à ciência e à saúde pública. Focar, de modo cirúrgico, o que é seu trabalho, sem se deixar distrair por todos esses ruídos por aí, porque há muito mais ruído agora do que havia algumas décadas atrás. E por ruído quero dizer desinformação e má informação sobre a ciência.
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
DB: Sem dúvida. Definitivamente, pude notar isso como curador de ciência. Mudando de assunto, vamos falar de esperança. O que lhe dá esperança no futuro? Existem tratamentos ou outras novidades chegando que te deixam animado?
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
AF: Bem, a ciência é uma disciplina absolutamente fenomenal. É descoberta. É... conhecimento novinho em folha. Atravessar barreiras do conhecimento onde jamais achamos que chegaríamos. Se olharmos a medicina e a ciência, podemos ver como mudaram de um modo muito positivo, desde o tempo em que entrei na escola de medicina, em 1962, até hoje, com os recursos que estão disponíveis para mim como médico e como cientista. Tenho grande esperança de que, se continuarmos a investir em ciência básica e aplicada, vamos ter conquistas no campo da saúde, da saúde individual, da saúde pública e da saúde mundial que eram realmente inimagináveis algumas décadas atrás. Então, tenho uma grande dose de otimismo sobre o que o futuro reserva para a ciência e a medicina.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
E é por essa razão que uma das coisas que vou tentar fazer, em minha vida pós-governo, de “reinicialização”, é encorajar os jovens a considerarem uma carreira na medicina, na ciência e na saúde pública, porque as oportunidades são realmente ilimitadas. Estamos agora num estágio que as pessoas que nos antecederam nunca teriam imaginado as oportunidades que temos na ciência. Então, estou muito otimista sobre aonde estamos indo.
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
DB: Eu também. Mas você mencionou como a mudança climática está afetando pandemias. O que o preocupa sobre o futuro do que estamos enfrentando?
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
AF: Bem, algumas das coisas que você mencionou. Temos um crescente elemento anticiência na sociedade, que está crescendo de modo assustador nos EUA. E, quando converso com colegas de outros países, dependendo de onde vivem, num grau maior ou menor, também há traços disso. O que me incomoda é a negação da ciência e do que a ciência está nos mostrando. Uma negação das questões climáticas e ambientais, uma negação dos princípios científicos, e teorias da conspiração sobre coisas que afastam as pessoas. Quer dizer, algumas delas são ridículas, mas você vai ficar boquiaberto, David, com a quantidade de pessoas que acreditam nisto - que as vacinas são feitas por Bill Gates e por mim, e que colocamos um chip nelas para podermos seguir as pessoas, saber o que elas estão fazendo e entrar na cabeça delas. A ideia de que há uma conspiração, de que estamos ganhando bilhões de dólares com as vacinas, e de que é por isso que as pessoas estão promovendo vacinas, de modo que pessoas como eu e outros, que somos figuras públicas... Sabe, sem evidência nenhuma. Mas, uma vez que caiam nas mídias sociais, essas teorias da conspiração viralizam e, apesar de todas essas evidências provarem o contrário, provar que algo está errado hoje não parece importar muito. É realmente estranho e esquisito, não é mesmo, David?
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
DB: É sim. Sim, acho que esse é um fenômeno antigo. Há um famoso ditado que vou adaptar: “quando a verdade começa a caminhar, a mentira já andou meio mundo”. E esse é definitivamente o mundo em que estamos vivendo.
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
Sei que você tem de terminar sua gestão, e se aprontar para “reinicializar”, pelo que fico animado, animado para ver seus próximos passos. Você teria um último conselho para as pessoas? Algo que você espera que elas levem do seu tempo como diretor ou de seu trabalho na saúde pública?
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
AF: Sim, David, tem tanta coisa, mas tem algo que salta aos olhos, especialmente na questão do clima e do meio ambiente que estamos vivendo: é que as pessoas precisam se envolver de modo proativo em disseminar a verdade sobre os princípios científicos, sobre o que eles significam e como podem beneficiar a sociedade e tentar tornar nossa população mais letrada cientificamente do que agora, falando sobre essas questões. Na verdade, o modo mais fácil de enfrentar informação falsa e desinformação é ter entusiasmo para espalhar informação correta. Um pouco sobre a metáfora que você usou sobre a verdade e a mentira. Sejam disseminadores de fatos e verdade. Todo mundo precisa contribuir para isso. Essa é uma das coisas que podemos melhorar.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
DB: Concordo. E sem dúvida estamos tentando isso aqui no TED. Bem, Dr. Fauci, sei que nossos membros estão extremamente gratos; pessoalmente, estou extremamente grato. Muitíssimo obrigado por seu trabalho e por ter vindo aqui hoje.
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
AF: O prazer foi meu, David. Muito obrigado pelo convite.
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