David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
데이비드 비엘로: 앤서니 파시 박사님께서는 국립 알레르기 및 전염병 연구소의 소장 직책에서 은퇴하신다고 합니다. 그래서 저는 오늘, 파시 박사님을 초대해 코로나19의 미래와 박사님의 업적, 그리고 공중 보건의 미래에 관한 대화를 해볼까 합니다. 브루클린의 파시 박사님입니다.
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
앤서니 파시: 안녕하세요. 저를 초대해 주셔서 감사합니다.
DB: Thank you for joining us.
DB: 함께해 주셔서 감사합니다.
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
첫 질문은 간단합니다. 코로나는 종결된 것일까요?
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
AF: 아시다시피, “종결” 이라는 단어에 대한 오독이 많습니다. 많은 사람들이 다르게 해석하죠. 대통령께서 하루 이틀 전 하셨던 말씀 때문인 것 같습니다. 코로나 창궐의 절정기, 즉, 하루에 80에서 90만 확진자가 나오고 3천에서 4천명의 사망자가 나오던 몇 달 전 상황을 말씀하신 거라면, 지금 상황이 훨씬 나아진 건 맞습니다. 그런 관점에서 보면 코로나의 절정기는 이미 지났습니다. 하지만 대통령께서 뒷부분에 정확히 짚고 넘어가셨는데 잘 모르시는 분들이 많은 것 같아요. 아직 우리가 해야 할 일이 많고 위험이 도사리고 있으며 백신 접종을 해야 한다고 하셨죠. 확진자는 아직 많고 하루에 400명의 사망자가 나오죠. 아주 높은 숫자예요. 다시 한 번 말하자면, 종결의 의미에 따라 답변은 바뀝니다. 우리가 해야 할 일이 없다고 생각하는 분은 없으셨으면 합니다. 감염자 수를 지금보다 상당히 많이 줄여야 해요. 사망자 수도 마찬가지고요. 다시 한 번 말씀드리면, “종결“의 의미에 따라 나뉩니다.
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
DB: 자, 그럼 그 의미 얘기를 얘기해봅시다. 코로나가 종결되기 위한 조건은 무엇일까요?
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
AF: 세계 보건 기구가 공식적으로 지정한 조건입니다. 저와 제 동료들이, 한 십 년도 더 된 일입니다만, 전염병의 의미 해석이 사람마다 달라서 그 의미가 명확하지 않기에 그와 관련한 논문을 써서 전염병 학술지에 게재했습니다. 모든 가능한 해석에 관해 저술한 논문이었죠. 전염병이 그저 ‘널리 퍼진 현상’인가? 세계 각지에 널리 퍼지기만 하면 공식적으로 ‘전염병’이 되는가? 널리 퍼지면서 동시에 가속화되는 것인가? 아니면 널리 퍼지면서 동시에 치명적인 질병을 수반하는 것인가? 사람마다 다르게 해석하죠. 그래서 의미를 지정하거나 다양한 정의를 비교하기보다 우리는 세계 보건 기구의 말을 따라야 합니다. 테드로스 박사님께서 말씀하셨듯, 우리는 터널 끝의 불빛을 보고 있습니다. 다시 한 번, 여러분은 이렇게 해석하실 수 있겠죠. 만약 그렇다면, 코로나는 종결되었는가? 다시, “종결“은 무슨 뜻일까요? 데이비드 씨, 이 문제에는 여러 의미가 있습니다. 혼란을 줄이는 가장 쉬운 방법은 현재 상황을 그대로 말하는 것입니다. 아직 확진자는 많고 사망자는 하루에 400명이며, 67%밖에 안되는 백신 접종률은 분명 개선되어야 한다고요. 게다가 추가 접종을 한 사람은 백신 접종자 전체의 절반밖에 안되죠. 따라서 국가 차원에서 보면 우리는 다른 개발 도상국들, 심지어 몇몇 후진국, 중진국보다도 더 뒤처져 있습니다. 백신 접종률 측면에서요. 이런 관점에서 보고 싶으시다면, 우린 아직 갈 길이 멉니다. 그리고 이게 대통령이 하신 말씀이기도 하고요.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
DB: 그래서 백신 측면에서 조언해주실 내용이 있나요? 현재 2가 백신이 개발됐다고 들었는데 어떤 백신을 언제 맞으면 좋을까요? AF: 자, 일단 1차 접종을 받으셔야 해요. 백신 접종률 67%라고 말씀드린 것이 1차 접종 이야기입니다. 몇몇 예외를 제외한 대부분은 모더나 또는 화이자에서 만든 엠알엔에이 백신으로, 1차 접종은 3-4주 간격으로 아무데서나 받을 수 있습니다. 문제는 사람들에게 추가 접종을 시키는 것입니다. 지금으로선, 정확히 오늘을 기준으로 말씀드리면 2가 비에이 4-5 부스터는, 아니면 업데이트된 백신이라고 하는 게 더 나을 수도 있겠네요, 이 백신은 미국 전역에서 맞으실 수 있습니다. 1억 7천개의 백신을 주문해뒀어요. 그래서 누가 맞아야 할까요? 1차 접종을 하고 나서 추가 접종을 하지 않은지 두 달이 지나신 분은 누구든지 추가 접종이 필요합니다. 예를 들어 마지막 백신을 7월에 맞았다고 하면, 8월, 9월이 지나고 두 달 뒤엔 2가 백신을 맞으셔야 하는 거예요. 만약 석 달 또는 그 전에 감염이 되셨다면 업데이트된 백신을 맞으셔야 하고요.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
여러분의 이해를 돕기 위해 예를 하나 들어 볼게요. 저는 올해 6월 끝자락에 코로나에 감염됐습니다. 백신 접종을 했는데도요. 다행히, 저는 접종을 받았기에 상대적으로 증상이 경미했습니다. 제 나이엔, 백신 접종을 하지 않으면 굉장히 심각한 증상이 있었을 수도 있어요. 나이가 많이 들수록 병의 증세가 나빠지기 때문이죠. 6월 말에 걸렸다면 7월 말, 8월 말 그리고 9월 말이 되겠죠. 저는 업데이트된 BA.4-5 2가 백신을 9월 마지막 주 또는 10월 첫 주에 맞기로 예약을 해야 하죠.
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
DB: 굉장히 좋은 조언입니다. 저도 그 조언대로 백신을 맞아야겠어요. 코로나 시대에 개인적으로는 어떻게 대처하고 계신가요? 취하고 계신 조치가 있다면 어떤 것이 있을까요?
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
AF: 당연히 조치를 취하고 있죠. 제게 개인적으로 여쭤보신 게 정말 중요하다고 생각돼요. 병의 심각도와 위험도가 사람마다 다르니까요. 저는 상대적으로 건강한 사람이지만 나이가 좀 많죠. 저는 여든한 살입니다. 이번 12월이면 여든두 살이 돼요. 통계학적으로 위험도가 더 높죠. 그래서 제가 취하는 조치는 첫째로, 백신을 제때 접종 받습니다. 그리고 실내 모임에 참석해야 한다면 사람이 많이 모일 텐데 그들의 감염 상태도 모르고 백신 접종 상태도 모르는 상황이니 저는 대부분 마스크를 쓸 겁니다. 만약 감염 또는 접종 상태를 알 수 있는 사람들과 있고 그분들이 최근에 백신 접종을 했거나 들어오기 전 검사를 했다면 저는 제 집이나 동료의 집에서 맘놓고 저녁을 같이 먹을 수 있겠죠. 하지만 비행기처럼 사람이 많은 곳에 갈 땐, 의무 사항이 아니더라도, 비행 시간이 길든 짧든 상관 없이, 다시 한번 말씀드리지만, 나이가 들면서 위험도가 높아졌기 때문에 저는 마스크를 쓸 겁니다.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
DB: 다른 주제로 넘어가 보자면, 또는 한 발 뒤로 돌아가 보자면, 연이은 전염병이 우리의 새로운 현실일까요? 최근에 원숭이두창 전염병이 있었죠. 이런 경우엔, 연이은 전염병에 우리가 어떻게 대처해야 할까요? AF: 여러분도 아시다시피, 대부분의 시민분들은 자각하지 못하고 계실 테지만 문명화의 역사 속에서 몇 번의 감염이 발생했었고 그 중 일부는 전염병으로 발전했습니다. 역사가 기록되기 전부터 그랬었죠. 여러분과 제가 살면서 그중 몇 개는 직접 겪어봤습니다. 지금도 하나 겪고 있고요. 새로운 감염병의 대부분이 동물과 인간의 접촉으로 발생한다는 사실을 놓고 봅시다. 가끔은 ‘침투’로 발생되죠. 이를테면 인간이 기후 변화나 다른 이유로 숲 같은, 인간이 원래 살고 있지 않았던 곳들로 침범하고 그 결과 종 간의 전염이 일어납니다. 혹은 야생 동물을 인간과 접촉시키는 시장도 있죠. 정확히 사스 바이러스 사태 때 일어났던 일이고, 코로나 창궐 당시 일어났을 가능성도 매우 높습니다. 전염병은 계속해서 발발할 겁니다. 일반적으로 독감이 발생하는 상황은 돼지, 야생 조류, 새, 그리고 인간 등 인플루엔자 바이러스를 지닌 동물을 한 곳에 모아놓았을 때 시작됩니다. 우리에게 상당히 위험한 조류 독감도 이런 식으로 발생해요. 돼지 독감도 마찬가지죠.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
그래서 데이비드 씨의 질문에 대해 짧은 답변을 해드리자면 새로운 감염은 계속해서 발생할 겁니다. 가장 중요한 문제는 전염병으로 발전하지 못하게 막는 것이죠. 전염병 준비라고도 불립니다. 전염병 준비라는 건 어떤 과학적인 준비와, 이를테면 신속한 백신 개발 같은 과학적 준비를 말하죠. 아시다시피 백신 개발은 훌륭한 성과였어요. 그런 어떤 과학적 준비와 공중 보건 대책의 조합이에요. 공중 보건 대책의 관점으로 따지면 사실 성공적이지 못했습니다. 감염을 계속해서 퍼뜨렸죠. 더 잘 통제할 수 있었는데도요.
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
DB: 이 말이 나온 김에, 박사님께 코로나가 첫 유행병은 아니었지만 에이즈 전염병과 지금은 코로나까지 많은 기여를 하셨잖아요. 다르게 대처했으면 좋았겠다고 생각하시는 부분들은 없으셨나요?
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
AF: 항상 있죠. 제가 직접적으로 관여했을 때의 문제니까... 완벽한 사람은 없어요. 저도, 제 동기도요. 하지만 전염병의 정의이기도 한 최근에 생겨난, 움직이는, 역동적인 대상을 대처해야 하는 상황엔 특히 한 번도 본 적 없는 병원균일 경우에는요, 그러니까, 1980년도 초반 HIV, 또는 2020년 첫 몇 달의 코로나 전염병 같은 경우 말이죠, 우리가 늘 하는 말이지만, 지금 알고 있는 사실을 그 당시에도 알았더라면. 하지만 그 당시엔 모르는 것들이 너무 많았죠, 알았더라면 확실히 대처를 다르게 했을 겁니다. 우리가 항상 겸손해야 하는 이유예요. 여러분께서 과학을 좇으실 거라면, 여러분께 데이터, 정보, 그리고 증거를 주는 과학은 항상 바뀔 거란 걸 꼭 아셔야 합니다. 특히 유행병 발발 초기에는 더 그렇죠. 사람과 사람 사이의 전염이 이렇게 쉬울 거란 걸 알았나요? 아니요. 공기 전염이란 걸 알았나요? 아니요. 초반엔 독감 같을 거라 예상했습니다. 환자의 분비물로부터 전염이 된다고 믿었죠. 전염의 50-60%가 무증상 환자로부터 발생된다는 사실을 알았나요? 이 유행병의 접근 방향을 확실히 바꾸는 사실이죠. 확진자 수가 늘어난 다음 다시 떨어지고 끝이 나는 보통의 전염병이 아닌 다른 패턴, 그리고 변이를 보게 될 거란 것도 우린 몰랐습니다. 그래서 데이비드 씨의 질문에 대한 답변은 모든 걸 처음부터 알았다면 우리는 당연히 대처를 다르게 했을 거란 겁니다. 하지만 불행히도 다 알지 못했죠. 그래서 유동성 있게, 그리고 겸손하게 최근 데이터에 맞게 접근 방식을 바꾸는 겁니다. 단순 변덕이 아니에요. 진정하게 증거와 데이터를 따라가는 겁니다.
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
DB: 맞습니다, 이것이 과학이죠. 계속해서 새롭게 바뀌고 있습니다. 특히 이번 전염병 같은 실제 상황에서요. 지금이라도 되돌리고 싶은 특별히 후회되는 일이 있으신가요?
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
AF: 음, 상황에 따라 달라질 것 같네요. 초반엔 정말 많은 오해가 있었어요. 공기 전염이 있다는 것도 제대로 이해하지 못했었죠. 명백한 사실이었는데도 우린 잘못된 걸 믿고 있었어요. 의료인들이 사용할 마스크가 충분하지 않다는 걸 들었기 때문이죠. 그리고 모든 사람들이 마스크를 비축하기 시작했다면, 의료인들이 사용할 마스크가 남지 않게 될 겁니다. 저희는 그런 의료 상황, 병원 같은 환경에서 마스크가 전염을 막아주는 효과가 있다는 걸 알지 못했습니다. 전혀 몰랐어요. 지금은 알고 있지만, 그때는 알지 못했습니다. 무증상 환자들의 숨은 전염도 알고 있지 못했어요. 알고 있지 못했기에 저희는 증상이 있는 분들만 찾아다녔죠. 훨씬 많은 무증상 감염자들이 사회에서 감염을 퍼뜨린다는 걸 모른 채로요. 레이더 아래에서, 감지할 수 없는 방법으로요. 만약 알았더라면 처음부터 즉시 말씀을 드렸을 겁니다. 실내에선 모든 사람들이 마스크를 써야 한다고요. 하지만 그 당시엔 그 말을 하지 않았어요. 그 사실이 확실해진 후에야 말했습니다. 초기에 이 사실을 알았다면, 사람들에게 마스크를 쓰라고 당연히 말했을 거예요.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
하지만 데이비드 씨, 이 말을 해야 할 것 같아요. 모든 사실이 밝혀진 지금도 마스크 쓰기를 꺼려하는 사람들이 있는데 기록된 감염자가 열 명 남짓했던 그 당시였다면 저희의 말이 얼마나 잘 받아들여졌을까 싶어요. 만약 제가 공식적으로 모두가 실내에서 마스크를 착용해야 한다고 말했다면요. 전체적으로 받아들여졌을 거라곤 생각하지 못하겠네요.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
DB: 맞습니다. 미국이 스페인 독감을 거치면서 똑같이 거쳤던 일이기도 하죠. 마스크 착용과 마스크 반대 시위 말이에요. 전염병에 대한, 말하자면, ‘사회적인 면역 반응’인 것 같습니다.
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
조금 다른 주제로 넘어가자면, 다음 전염병 땐 이렇게 준비가 안 된 상황이 되지 않는 방법이 있을까요?
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
AF: 데이비드 씨도 알다시피, 굉장히 흥미로운 질문입니다. “준비가 안 된“의 뜻을 봅시다. 존스 홉킨스 공중 보건 대학이 다른 나라들의 전염병에 대한 준비도를 평가했습니다. 세계 1등은 누구였을까요? 바로 미국입니다. 그렇다면 인구 대비 사망률이 가장 높은 나라는 어디였을까요? 미국이에요. 아시다시피, 준비도가 있고, 그에 대한 반응이 있습니다. 그리고 준비된 계획의 실행도 있어요. 우리가 여러 복합적인 이유로 잘하지 못한 부분이죠. 그 이유 중 하나는 코로나 창궐이 시작된 시기가 우리 나라에서 깊고 심오한 분열이 있었을 때였다는 겁니다. 한 번도 경험해보지 못한 상황이 있었고, 권유된 공중 보건 대책의 수용 여부가 정치적 신념에 따라 나뉘는 상황까지도 있었습니다. 마스크 착용, 실내 대책, 자가격리, 백신 접종과 추가 접종 같은 정책들 말이죠. 여러분이 이 나라의 신념에 따른 인구 통계를 보시면 보수 주가 진보 주보다 백신 접종률이 높은 경우는 절대 없어야 합니다. 하지만 그런 건 모두 의미가 없어요. 모든 공중 보건 위험도와 시행은 전국 모든 곳이 같아야 하기 때문이죠. 우리는 그것을 알지 못했습니다.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
DB: 네, 이 주제에 대해 조금 더 얘기를 해보죠. 명백하게도, 박사님의 연구에 대한 반응이 심하게 양극화 되어서 거기에 대처하셔야 했으니까요. 일반 시민들뿐 아니라 심지어 정치인들까지도 박사님의 사직과 다른 여러 가지를 요구했습니다. 여기에 박사님께서 상당히 시원시원하게 대처하셨죠? AF: 제 사직을 바라는 건
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
저를 죽이려고 한 사람을 체포한 것 보다는 낫죠. 그러니까 다시 말하면 공중 보건인에 대한 반발은 큰 스펙트럼이 있다는 겁니다. 불행한 일이죠. 저라는 사람의 본성이 이렇기 때문에 시원시원하게 대처할 수 있었던 것 같네요. 어려운 상황에 대처를 하고 계시다면 대담하게 버티셔야 합니다. 저는 이걸 의대 초기에 배웠어요. 응급 상황 중간에 있거나, 바로 앞에 사람이 죽어갈 때 항상 흥분하지 말아야 합니다. 의료인으로서, 그리고 사람으로서 선천적으로 받는 훈련의 일부였을 뿐이에요. 하지만 제가 마주한 현실은 예상을 훨씬 벗어났습니다. 저같이 대중 매체에 많이 노출되는 사람들이 아닌, 공중 보건 공무원들, 그리고 많은 제 동기들은 협박과 재촉을 당하고 있고 공격당하고 있습니다. 본인뿐만이 아니라 가족까지도요. 제 가족도 공격을 당했습니다. 제가 순전히 공중 보건을 위한 상식과 안전하게 지낼 수 있는 진정한 원칙을 말했다는 이유만으로요. 우리 나라에서 일어나는 기이한 현상입니다.
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
DB: 맞습니다. 저는 이게 브루클린 양육이 초래한 결과라 봅니다. 그래서 박사님께서도 담이 크신 것 같아요.
(Laughter)
(웃음)
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
좀 더 덧붙이자면, 그런 위협적인 협박들이 있을 때 어떻게 긴장을 푸시나요? 어떻게 그 상황에 대처하고 본인에게 숨 돌릴 틈을 만드시나요?
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
AF: 저에게는 엄청나게 지지적인 가족이 있습니다. 저와 항상 함께하는 아내, 성인이 되어 나라 각지에서 살고 있는 제 자녀들이 있어요. 하지만 문자와 전화로 저를 항상 지지해줍니다. 제가 어떤 일을 겪고 있는지 다 알고 있거든요. 저에겐 딸이 셋 있는데 항상 아빠를 챙깁니다. 정말 도움이 돼요. 제 아내도 매우 지지적이라 항상 모든 일을 같이 해요. 저는 하루에 말도 안 될 만큼 많은 시간을 일하는데, 그럼에도 매일 조금씩 운동을 하려고 합니다. 보통 아내와 몇 마일 산책을 해요. 이른 아침 주말이든, 퇴근 후 밤 늦게든 산책을 합니다. 긴장을 완화하기 위해 항상 운동을 하려고 해요. 매일 할 수 있다면 매일요. 그리고 거의 성공합니다.
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
AF: 좋은 일이네요. 그래서 이제 길고 특별했던 직업으로부터 은퇴하시는군요. 축하드립니다. 후임들이 있으실 거예요. 재임 기간 동안 느끼셨던 걸 바탕으로 후임자들께 어떤 조언을 드리고 싶나요?
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
AF: 일단, 남들이 흔히 생각하는 은퇴를 하는 건 아닙니다. 제 아내는 제가 전선을 가는거지, 은퇴를 하는 건 아니라고 말하죠. 제가 꽤 활동적이거든요. 이게 지금 이 시기에 자리에서 내려온 이유들 중 하나이기도 합니다. 아직 열정이 있을 때, 하나님께 감사하게도 에너지가 있고 건강 상태가 좋을 때 그리고 향후 몇 년간 다른 일을 할 힘이 남아있을 때 그동안 해 놓은 것들을 활용하고 싶어요. 국립 보건원에서 거의 60년을 근무한 경험으로부터 얻은 것들을요. 38년간의 보건원 임원 경력과 일곱 분의 미국 대통령께 공중 보건 문제 관련 조언을 드렸던 특별한 경험을 활용해 글을 쓰고, 읽고, 여행하고, 강의도 하면서 더 어린 세대의 과학자들과 과학 꿈나무들에게 영감을 주고 싶습니다. 공공 서비스 분야의 직업, 특히 공중 보건, 과학, 의학 분야의 직업을 고려해보도록 말이에요.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
이런 분야에서 일하면서 나중에 저를 대신하게 될 후배들에게 꼭 해주고 싶은 조언은 오직 과학에 집중하고, 과학과 일관된 행동을 하며, 말초적인 것들이나 부정확한 정보, 허위 정보에 현혹되지 말라는 것입니다. 의학, 과학, 그리고 공중 보건에 대한 공격이죠. 항상 자신의 본분에 온 힘을 다해 집중하시고, 다른 소란에 신경쓰지 마세요. 지금은 몇십 년 전보다 훨씬 소란이 많기 때문이에요. 제가 말하는 소란은 과학에 대한 잘못된 정보와 허위 정보입니다.
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
DB: 맞는 말씀이십니다. 저도 과학 큐레이터로서 그 사실을 당연히 알고 있었어요. 조금 주제를 돌려서, 희망에 관한 얘기를 해볼까 합니다. 박사님께 미래에 대한 희망을 주는 것은 무엇인가요? 박사님을 흥분시키는 곧 개발되는 치료법이나 다른 것들이 있으신가요?
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
AF: 확실히 과학은 경이로운 학문이죠. 과학은 발견입니다. 바로... 새로운 지식이에요. 저희가 알 거라 예상하지 못했던 지식의 경계를 허무는 느낌입니다. 의학과 과학이 변화한 모습을 보면 알 수 있죠. 얼마나 긍정적인 방향으로 변화해왔는지를요. 제가 의대에 들어갔던 1962년부터 제가 의료인, 과학자로서 사용할 수 있는 것들이 많은 지금까지 눈부시게 발젼해 왔어요. 저는 큰 희망이 있습니다. 기초 과학과 응용 과학에 계속해서 투자하면, 건강, 개인 건강, 공공 건강, 그리고 전 세계적 건강까지 많은 것을 이룰 수 있다는 희망이죠. 몇십 년 전까지만 해도 상상조차 할 수 없는 일이었습니다. 그래서 저는 낙관적으로 바라보려고 해요. 과학과 의학의 미래에 대해서요.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
이런 이유 때문에 제가 정부를 떠난 후에 이런 일을 하고 싶은 겁니다. 청년들이 의학, 과학, 그리고 공중 보건 분야의 직업을 갖도록 격려하는 일을요. 기회는 정말 무수히 많거든요. 우리가 지금 과학 분야에서 가지고 있는 이런 기회들은 과거에 살았던 사람들은 절대로 상상하지 못했을 겁니다. 그래서 저는 우리가 가고 있는 길에 대해 매우 낙관적이에요.
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
DB: 저도 마찬가지입니다. 박사님께서 아까 기후 변화가 전염병에 끼치는 영향에 대해 언급하셨잖아요. 우리가 마주하고 있는 미래에 대해 불안한 점이 있으신가요?
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
AF: 아까 데이비드 씨도 언급하셨다시피, 사회에서 반과학 움직임이 일어나고 있습니다. 안타깝게도, 미국에서 자라나고 있는 움직임이죠. 외국에 거주하고 있는 동기들과 대화를 나눠보면, 동기들이 살고 있는 나라에 따라 많게든 적게든 모두가 조금씩은 다 겪고 있는 문제입니다. 저를 불안하게 하는 건 과학을 부정하는 사람들, 그리고 과학이 우리에게 보여주는 것들이에요. 기후 문제와 환경을 부정하고, 과학 원리를 부정하고, 사람들을 혼란스럽게 하는 음모론을 주장하는 것들 말이죠. 그중 몇몇은 웃어넘길 만 하지만 데이비드 씨, 그런 걸 실제로 믿는 사람들의 수를 알면 놀라실 거예요. 빌 게이츠와 제가 백신을 개발하고 그 안에 저희가 칩을 넣어놨대요. 백신 접종자들을 추적하고 머리에 접근해 무엇을 하고 있는지 알 수 있게요. 어떤 음모 같은 게 있어서 저희가 백신을 만들어서 수십억 달러를 벌어들이고 있고, 그것이 저 같은 공인들이 백신을 홍보하는 이유라는 그런 소문이 실제로 존재합니다. 당연히 증거는 없죠. 하지만 소셜 미디어에 한 번 노출되면, 그 소문과 음모론은 폭발합니다. 모든 증거가 거짓이라고 밝혀지더라도요. 거짓을 입증하는 건 오늘날엔 별로 중요하지 않아 보여요. 정말 이상하고 기이한 일 아닙니까?
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
DB: 네, 맞습니다. 저는 뭐랄까, 오래된 현상이라고 생각해요. 유명한 격언을 하나 인용하고 싶네요. 진실이 곳간에서 나오는 순간 거짓은 이미 지구를 반 바퀴 돌았다고요. 그 격언이 우리가 지금 살아가는 이 세상을 잘 표현하는 것 같습니다.
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
박사님께선 이제 가보셔야 할 시간이 되었네요. 재임 기간도 끝내셔야 하고요. 전선도 가셔야 하겠네요. 제가 다 신이 납니다. 다음 행보가 기대됩니다. 국민을 위해 마지막으로 해주실 조언이 있나요? 박사님께서 공중 보건의 책임자로 계셨던 그 시절에 모든 사람이 알아갔으면 하는 조언이 있으신가요?
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
AF: 있습니다. 엄청 많아요. 그중에서 가장 중요한 한 가지가 있다면 특히 우리가 살고 있는 기후와 환경에서 꼭 필요하다고 생각하는 건 사람들이 적극적으로 진실을 퍼뜨려야 한다는 거예요. 과학 이론이 무엇이며 그것이 어떤 의미를 갖는지, 그리고 어떻게 사회의 큰 이점이 될 수 있는지에 대한 진실을요. 이런 이야기를 많이 해서 국민들이 지금보다 더 많은 과학적 지식을 갖도록 해야 하죠. 제가 말하는 진실은 아시다시피 허위 정보와 잘못된 정보에 대응하는 가장 쉬운 방법이죠. 정확한 정보를 적극적으로 퍼뜨리는 거예요. 데이비드 씨가 말씀하셨던 거짓과 진실에 대한 비유를 살짝 이용하자면, 사실과 진실의 전파자가 되세요. 모든 사람이 기여해야 합니다. 이것이 우리가 할 수 있는 일들 중 하나이기도 합니다.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
DB: 네, 저도 동의합니다. TED에서 노력하고 있는 부분이기도 해요. 파시 박사님께 저희 TED 멤버들, 그리고 특히 제가 정말 감사드립니다. 지금까지 해오셨던 일들과 오늘 출연 정말 감사드려요.
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
AF: 별 말씀을요, 저를 초대해주셔서 감사합니다.
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