David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
David Biello: In seguito all’annuncio del pensionamento del dottor Fauci, Direttore del National Institute of Allergy and Infectious Diseases a fine anno, l’ho invitato per una conversazione sul futuro della pandemia da COVID-19, a riflettere sulla sua carriera e sul futuro della sanità pubblica. Diamo il benvenuto al dottor Fauci di Brooklyn.
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
Anthony Fauci: Ciao David, è un piacere essere qui, grazie per avermi invitato.
DB: Thank you for joining us.
DB: Grazie a lei per aver accettato l’invito.
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
La mia prima domanda è molto semplice. Siamo alla fine della pandemia da COVID-19?
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
AF: Ci sono molti fraintendimenti riguardo al significato della parola “fine”, che assume significati diversi a seconda delle persone. Credo che lei faccia riferimento al recente commento del Presidente. Se si riferisce alla fase fulminante della pandemia, con cifre che andavano dagli 800.000 ai 900.000 casi infetti al giorno e dai 3.000 ai 4.000 morti al giorno, questi dati risalgono a diversi mesi fa. Oggi, siamo messi molto meglio di allora. Quindi, sotto questo aspetto, la fase fulminante della pandemia ce la siamo lasciata alle spalle, ma, come il Presidente ha chiarito nella seconda parte della sua frase e che i dati non sembrano confermare, è che abbiamo ancora molto da fare. Abbiamo ancora una sfida davanti, dobbiamo vaccinare le persone. Abbiamo ancora molti casi. Si registrano 400 morti al giorno. È un numero inaccettabilmente elevato. Quindi, è una questione di definizione semantica. Non vogliamo dare l’impressione che non ci sia più molto da fare. Dobbiamo portare il contagio a un livello decisamente più basso dell’attuale. Sicuramente, dobbiamo ridurre il tasso di mortalità. Dipende dalla definizione semantica della parola “fine”.
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
Addentriamoci allora nella semantica. Quali sono le condizioni necessarie per la fine della pandemia?
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
Questo è un appello che è stato ufficialmente lanciato dall’Organizzazione Mondiale della Sanità. Io e i miei colleghi, più di dieci anni fa, a causa della mancanza di chiarezza sulle diverse interpretazioni individuali riguardo al significato di “pandemia”, scrivemmo un articolo sul Journal of Infectious Diseases in cui parlavamo della varietà di interpretazioni. Si tratta di un fenomeno diffuso? È la diffusione in tutto il mondo a renderlo ufficialmente una pandemia? O la diffusione e il rapido sviluppo a renderlo tale? O ancora la diffusione di un fenomeno che provoca gravi malattie? Il significato varia da persona a persona. Quindi, anziché dare una definizione, che è la mia contro quella di un altro, dovremmo attenerci a quello che dice l’OMS. Per usare le parole del dottor Tedros, stiamo vedendo la luce alla fine del tunnel. Anche questo potrebbe essere interpretato nel senso che, se le cose stanno così, siamo arrivati alla fine. Ma, di nuovo, cosa vuol dire “fine”? David, c’è un sacco di semantica qui. Per non creare confusione, preferisco dire che ci sono ancora molti casi, che abbiamo ancora 400 morti, che solo il 67% della popolazione è vaccinato. Dobbiamo fare di più. Di quella percentuale, solo la metà ha ricevuto un’unica dose. Come nazione, siamo indietro rispetto ad altri paesi sviluppati e perfino rispetto ad alcuni paesi a basso e medio reddito, per quanto riguarda il numero di vaccinazioni effettuate. Quindi, da questo punto di vista, abbiamo ancora molto da fare. Questo è esattamente quello che ha detto il Presidente.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
DB: A proposito di vaccini, cosa consiglia? So che ora sono disponibili i bivalenti. Quali vaccini consiglia di fare e quando è giusto farli? AF: Innanzitutto, occorre fare il primo ciclo, ed è a quello che mi riferivo quando ho detto che solo il 67% del paese l’ha fatto e che per lo più, salvo alcune eccezioni, è un vaccino a mRNA, Moderna o Pfizer, somministrato ovunque a 3-4 settimane di distanza come ciclo primario. Poi c’è la questione dei richiami. A questo punto, per essere chiari, ad oggi i bivalenti BA.4-5 come dosi booster o i vaccini aggiornati, per usare una terminologia migliore, sono disponibili in tutto il paese. Ne abbiamo ordinato 171 milioni di dosi. Chi dovrebbe farlo? Chiunque sia vaccinato con il ciclo primario e non abbia ricevuto una dose per più di due mesi, dovrebbe farlo. Ad esempio, se la mia ultima iniezione risale a luglio, a settembre, cioè due mesi dopo, dovrei fare il bivalente. Se si è contratto il virus tre mesi fa o anche prima, bisognerebbe fare il vaccino aggiornato.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
Faccio un esempio per far chiarezza agli spettatori. Ho contratto il virus a fine giugno di quest’anno, anche se ero stato vaccinato. Fortunatamente, essendo vaccinato, il malessere è stato relativamente lieve. Alla mia età, se non fossi stato vaccinato, gli esiti avrebbe potuto essere piuttosto gravi, visto che gli anziani sono più soggetti a contrarre la malattia in forma grave. Quindi, se partiamo da fine giugno, contiamo fine luglio, fine agosto, fine settembre. Programmo di fare il bivalente aggiornato BA.4-5 tra la fine di settembre e la prima settimana di ottobre.
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
DB: Lo trovo un consiglio molto utile. Lo seguirò sicuramente. Come sta affrontando questa fase della pandemia? Quali precauzioni prende, se ne prende?
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
AF: Certo che continuo a prendere precauzioni. È importante che mi abbia fatto personalmente questa domanda perché i rischi della gravità del contagio variano da persona a persona. Sono una persona relativamente in salute, ma sono anziano. Ho 81 anni e ne compirò 82 a dicembre. Statisticamente, sarei esposto a un rischio più alto. Per quando riguarda le precauzioni che prendo, la prima è l’aggiornamento delle mie vaccinazioni. Quando vado in un posto affollato e in un ambiente al chiuso, dove ci sono molte persone di cui ignoro lo stato di salute, le vaccinazioni o altro, indosso per lo più la mascherina. Quando invece mi trovo con persone di cui conosco lo stato di salute, che si sono vaccinate da poco, o che si sottopongono al test prima di entrare, posso invitarle a cena da me o andare a cena insieme da un amico, senza problemi. Se vado in posti affollati, in aereo, anche se non è più obbligatorio, se devo fare un lungo o anche breve percorso in aereo, essendo una persona anziana e, come tale, particolarmente esposta, indosso la mascherina in aereo.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
DB: Cambiando discorso o facendo un passo indietro, il susseguirsi di pandemie è la nuova realtà? Abbiamo avuto l’epidemia del vaiolo delle scimmie. In caso affermativo, come facciamo a fronteggiare l’avvicendamento delle pandemie? AF: Abbiamo avuto, forse senza che ciò abbia particolarmente attirato l’attenzione pubblica, nella storia della nostra civiltà, focolai di malattie infettive emergenti, alcune delle quali si sono trasformate in pandemie. Questo accade sin dai tempi più antichi. È successo nella vita di alcuni di noi, nella mia come nella sua. È quello che sta accadendo ora. Considerato che la maggior parte dei focolai di nuove malattie infettive scaturisce dall’interfaccia uomo-animale che a volte si mette di mezzo quando, vuoi per il cambiamento climatico, vuoi per l’infiltrazione nelle foreste, luoghi della terra disabitati dall’uomo, si verifica un salto di specie. Oppure, nei mercati dove gli animali selvatici vengono a contatto con gli uomini, che è quello che è accaduto con il SARS-CoV-1 ed è molto probabile che sia accaduto anche con il SARS-CoV-2. Continueremo ad avere dei focolai. La pandemia influenzale scaturisce da una situazione in cui la specie animale che ospita l’influenza, maiali, galli, uccelli e uomini condividono lo stesso ambiente. È così che si sviluppa l’influenza aviaria che per noi è una seria sfida, o la febbre suina.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
David, per rispondere rapidamente alla sua domanda, posso dire che continueremo ad avere focolai di nuove infezioni. Il problema è come impedire che si trasformino in pandemie. Questo è ciò che viene definito “prevenzione delle pandemie”, che combina la preparazione scientifica, come quella dimostrata con la veloce messa a punto dei vaccini, frutto di uno sforzo scientifico di grande successo, e la risposta sanitaria pubblica, che non è andata altrettanto bene, a causa della diffusione del contagio che avremmo potuto tener meglio sotto controllo.
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
DB: Per rimanere sull’argomento, questa non è la sua prima pandemia, in quanto ha già dato importanti contributi all’epidemia di AIDS e ora al COVID-19. C’è qualcosa che avrebbe voluto fare diversamente in quei casi?
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
AF: C’è sempre qualcosa. Dipende dal momento in cui vieni coinvolto. Nessuno è perfetto: né io né i miei colleghi lo siamo. Ma quando si ha a che fare con un obiettivo emergente, dinamico e in movimento, come viene definita una pandemia, in particolare se si tratta di un nuovo agente patogeno come l’HIV all’inizio degli anni ’80, o la pandemia da COVID-19 nei primi mesi del 2020, si può sempre dire che se allora avessimo saputo ciò che sappiamo oggi, e molte erano le cose che allora non sapevamo, avremmo sicuramente agito diversamente. Da qui l’importanza dell’umiltà e della modestia per capire che se segui la scienza, la scienza che fornisce dati, informazioni e prove il cambiamento è inevitabile, soprattutto nelle prime fasi del focolaio. Sapevamo quanto facile fosse la diffusione da uomo a uomo? No. Sapevamo che la trasmissione può avvenire attraverso aerosol? No. All’inizio, pensavamo avvenisse come nell’influenza, ovvero per lo più attraverso droplet di un malato. Sapevamo che tra il 50 e il 60% delle trasmissioni proveniva dal contatto con un asintomatico, che chiaramente si ripercuote sulla modalità di approccio al focolaio? Sapevamo che, a differenza dei tipici focolai dove il picco sale, qui scende e termina? Non avevamo idea che avremmo assistito a differenti ondate e varianti. Quindi, per rispondere alla sua domanda, se avessimo saputo tutto questo sin dall’inizio, sicuramente avremmo agito diversamente. Ma purtroppo così non è stato. Ci sforziamo di essere elastici e sufficientemente umili per cambiare il modo in cui affrontiamo la realtà sulla base degli ultimi dati. Non è un’inversione di marcia. Ci muoviamo sulla base di prove e dati.
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
DB: Certo, è questo il modo di lavorare della scienza. C’è un aggiornamento costante, soprattutto in una situazione in tempo reale come questa pandemia. Ha dei rimpianti specifici, qualcosa che, se potesse, non rifarebbe?
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
Dipende. All’inizio, ovviamente, quando avevamo l’impressione, o non ci rendevamo pienamente conto che si diffondesse via aerosol, avevamo l’impressione, che era corretta, perché così ci veniva detto, che non ci fossero sufficienti mascherine per gli operatori sanitari. Se tutti avessimo iniziato ad accaparrarci mascherine, non ce ne sarebbero state abbastanza per gli operatori sanitari. Non capivamo che fuori dall’ambiente sanitario, come gli ospedali, le mascherine ci aiutavano efficacemente a prevenire contagio e trasmissione. Non lo sapevamo. Ora ne siamo ben consapevoli, ma allora lo ignoravamo. Non sapevamo che il contagio potesse partire da persone asintomatiche. Non lo sapevamo, andavamo in cerca di persone malate, ma ce n’erano molte di più senza sintomi, in mezzo a noi, che diffondevano l’infezione di nascosto, del tutto inosservate. Se lo avessi saputo, avrei detto fin dall’inizio a tutti di indossare sempre la mascherina negli ambienti chiusi. Ma allora non l’abbiamo detto. Lo abbiamo detto solo quando è diventato evidente. Se l’avessimo saputo all’inizio, avremmo detto alla gente di portare la mascherina.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
Però, devo ammettere che, considerata la riluttanza della gente ad indossare la mascherina, perfino oggi che sappiamo tutto, mi chiedo come sarebbe stata accolta la cosa in un momento in cui c’erano solo una decina di infezioni documentate. Se avessimo detto che tutti avrebbero dovuto indossare la mascherina al chiuso, non credo che la notizia sarebbe stata ben accolta.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
DB: Già, ricorda qualcosa che gli Stati Uniti hanno già vissuto con l’influenza spagnola e le proteste a favore e contro le mascherine. Qualcosa che sembra essere iscritto nella risposta immunitaria della nostra società a queste pandemie.
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
Per rigirare il discorso, come facciamo a sapere se la prossima volta saremo più preparati?
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
AF: David, bisognerebbe capire che cosa significa per lei essere preparati, perché la scuola di sanità pubblica presso la Johns Hopkins ha valutato il livello di preparazione alle pandemie di diversi paesi. Indovini un po’ chi si è classificato primo? Gli Stati Uniti d’America. Indovini chi ha il maggior numero di morti nella popolazione? Gli Stati Uniti d’America. Occorre distinguere tra livello di preparazione, risposta, e messa in atto dei piani di preparazione, sui quali non siamo stati molto bravi per tutta una serie di complicati motivi. Tra questi, c’era, e tuttora c’è il fatto che questo focolaio si è sviluppato in un momento di profondo dissenso nel nostro paese. Si trattava di qualcosa che non avevamo mai visto prima e l’ideologia politica influiva molto sull’accettazione o sul rifiuto delle misure sanitarie raccomandate, che si trattasse di indossare la mascherina, o degli spazi chiusi, della quarantena, della vaccinazione, dei richiami. Se osservate questo paese, la demografia del paese in relazione all’ideologia, le differenze nel numero di vaccinazioni per cause ideologiche non devono esistere. I rischi per la salute pubblica e le misure sanitarie messe in atto devono essere uniformi in tutto il paese. Non è così che è stato.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
DB: Soffermiamoci ancora un po’ su questo punto perché lei ha avuto a che fare con una risposta estremamente avversa al suo operato, in cui non solo i comuni cittadini, ma persino i politici hanno chiesto le sue dimissioni e molto altro ancora. Come ha fatto ad affrontare tutto questo, mantenendo la calma? Lei è molto calmo. La richiesta di dimissioni non è niente,
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
se paragonata all’arresto di qualcuno per tentato omicidio. Quindi, molti sono i modi per estromettere gli operatori sanitari. Questo è uno degli aspetti più tristi. Io mantengo il controllo perché questa è la natura della persona che sono. Quando ci si trova in una situazione difficile, si deve riuscire a mantenere il controllo. Questo è quello che ho appreso agli inizi del tirocinio medico. Se c’è un’emergenza e qualcuno sta morendo davanti a te, devi sempre mantenere i nervi saldi. Questo fa parte della mia formazione come medico e come persona. Quello che però ci siamo trovati davanti, andava ben oltre. Le autorità sanitarie, non solo io che sono molto visibile, ma molti dei miei colleghi vengono minacciati, perseguitati e aggrediti, loro e le loro famiglie. Anche la mia famiglia ha ricevuto minacce, semplicemente per aver detto cose che riguardano la salute pubblica, il buon senso, principi veri e comprovati per salvaguardare la salute pubblica. È incredibile che tutto questo accada nel nostro paese.
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
DB: Già. Penso che c’entri qualcosa l’educazione di Brooklyn che le ha lasciato una certa compostezza.
(Laughter)
(Risata)
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
Una domanda veloce: in che modo, con tutto quello che accade e con tutte queste terribili minacce, riesce a distaccarsi da tutto questo? Come fa a mantenere il controllo e a trovare un po’ di tranquillità?
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
AF: Ho una famiglia che mi sostiene, mia moglie è con me, i miei figli sono cresciuti e vivono in parti diverse del paese, ma mi sostengono con messaggi e chiamate. Sanno che cosa sto attraversando. Ho tre figlie che si prendono cura del proprio padre e sono veramente d’aiuto. Mia moglie mi sta vicino e facciamo delle attività insieme. Io lavoro tante ore al giorno, ma ogni giorno cerco di fare un po’ di esercizio fisico, percorrendo pochi chilometri a piedi insieme a mia moglie, sia nel weekend che al mattino presto o durante la settimana, la sera tardi quando rientro a casa. Cerchiamo sempre di mantenerci attivi per allentare la tensione, possibilmente ogni giorno. Ci stiamo riuscendo.
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
DB: Buon per voi. Lei sta andando in pensione dopo una lunga e illustre carriera. Congratulazioni. Ci saranno dei successori. Quale insegnamento vorrebbe lasciar loro, sulla base del suo ruolo?
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
AF: Prima di tutto, non vado in pensione, nel senso classico del termine. Come dice mia moglie: “David, io non sto andando in pensione, mi sto “ricaricando”, perché ho intenzione di restare attivo. Questa è una delle ragioni per cui mi sono fatto da parte in questo momento. Pur avendo ancora l’entusiasmo, l’energia e, grazie a Dio, la salute per riuscire a fare qualcos’altro nei prossimi anni, voglio usare il vantaggio della mia esperienza nel settore sanitario durata circa 60 anni, della mia presidenza dell’Istituto per 38 anni, il privilegio di essere stato il consulente di sette Presidenti degli Stati Uniti su questioni sanitarie. Vorrei usare questa esperienza per essere d’ispirazione con la scrittura, la lettura, i viaggi e l’insegnamento, ispirando le più giovani generazioni di scienziati e aspiranti scienziati, perché prendano almeno in considerazione la carriera nel servizio pubblico, in particolare nel campo della sanità pubblica, la scienza e la medicina.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
Detto ciò, il consiglio che mi sento di dare a chi prenderà il mio posto è di concentrarsi sulla scienza, agire secondo la scienza, senza lasciarsi distrarre da questioni marginali, dalla disinformazione e la cattiva informazione, dagli attacchi alla medicina, alla scienza e alla salute pubblica. Consiglierei di concentrarsi sul proprio lavoro, senza farsi distrarre dalla confusione che ci circonda perché ce n’è molta più oggi di quanta ce ne fosse decine di anni fa. Per confusione, intendo la disinformazione e la cattiva informazione sulla scienza.
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
DB: Concordo. Come curatore scientifico, me ne sono reso conto. Cambiamo argomento, parliamo di speranza. Che cosa le permette di nutrire speranza nel futuro? Ci sono terapie o altro in arrivo che la rendono ottimista?
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
AF: La scienza è una disciplina fenomenale. È scoperta. È... nuove competenze. Permette di allargare i confini del sapere che mai avremmo pensato di raggiungere. Basta osservare la medicina e la scienza, come sono positivamente cambiate, da quando ho fatto il mio ingresso all’università di medicina nel 1962 ad oggi, con tutto ciò che ho a disposizione come medico e scienziato. Ho motivo di sperare che se portiamo avanti gli investimenti nella scienza di base e applicata, potremo realizzare cose nel campo della salute individuale, pubblica e globale che fino a qualche decennio fa erano impensabili. Sono molto ottimista riguardo al futuro della scienza e della medicina.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
È la ragione per cui una delle cose che cercherò di fare nella mio ritiro post-governativo, sarà incoraggiare i giovani a considerare la carriera medica, nel campo scientifico e della salute pubblica perché ci sono infinite possibilità. Siamo in una fase in cui la gente che ci ha preceduti non avrebbe mai immaginato le opportunità scientifiche che abbiamo oggi. Sì, sono molto ottimista riguardo al futuro.
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
DB: Anch’io. Prima accennava alle ripercussioni dei cambiamenti climatici sulla pandemia. Quali sono le sue preoccupazioni riguardo al futuro?
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
AF: Alcuni degli aspetti cui accennava. C’è una crescente opposizione alla scienza all’interno della società. Si sta sviluppando in maniera inquietante negli Stati Uniti. Quando mi confronto con i miei colleghi a livello internazionale, a seconda del paese in cui vivono, in misura più o meno maggiore, è possibile riscontrare questo elemento. Ciò che mi infastidisce è la negazione della scienza e di ciò che ci sta mostrando. La negazione dei problemi del clima e dell’ambiente, la negazione dei principi scientifici e le teorie cospiratorie su questioni che allontanano le persone. Insomma, alcune sono ridicole ma, mi creda David, rimarrà sorpreso se le dico quante persone ci credono. I vaccini sarebbero stati fatti da me e Bill Gates che vi avremmo messo un chip per poter seguire ovunque la gente e scoprire cosa sta facendo e cosa gli passa per la testa. L’idea che ci sia un complotto, che stiamo facendo miliardi di dollari con i vaccini e che questo sia il motivo per cui la gente promuove i vaccini in modo che quelli come me e altri personaggi pubblici.... Sono idee prive di ogni fondamento, ma una volta che arrivano ai social media, dilagano, come le teorie complottiste. Nonostante i fatti lo smentiscano, oggi non sembra poi così importante riuscire a dimostrare che qualcosa non va. Assurdo, no?
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
DB: Certo. È un antico fenomeno. C’è un vecchio detto, che sicuramente storpierò, secondo il quale, prima che la verità riesca a mettersi i pantaloni, la bugia fa in tempo a compiere mezzo giro del mondo. È questo il mondo in cui viviamo.
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
So che deve portare a termine il suo mandato e prepararsi per ricaricare le forze. Questo mi rende ottimista. Sono impaziente di vedere cosa succederà. Ha un ultimo consiglio per il pubblico? Qualcosa che tutti possano apprendere dalla sua esperienza come direttore, dalla sua esperienza nella sanità pubblica?
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
David, ci sono tante cose, ma una in particolare, specialmente nel contesto climatico e ambientale in cui viviamo. La gente ha bisogno di impegnarsi proattivamente nella diffusione della verità riguardo ai principi scientifici e al loro significato, al grande beneficio che può trarne la società per cercare di rendere la popolazione più istruita in campo scientifico, attraverso la discussione. La verità è che è più facile contrastare la disinformazione e la cattiva informazione con l’entusiasmo di diffondere l’informazione corretta. È un po’ la metafora che ha ricordato sulla verità e le bugie. Diffondete i fatti e la verità. Tutti sono tenuti a dare il proprio contributo. Questo è uno degli aspetti che può essere migliorato.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
DB: Già, sono d’accordo ed è proprio quello che cerchiamo di fare a TED. Dottor Fauci, so che i nostri membri le sono infinitamente grati, così come lo sono io. Grazie infinite per il suo lavoro e per la sua partecipazione di oggi.
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
AF: Piacere mio, David, grazie per avermi invitato.
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