David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
דייוויד ביאלו: בעקבות ההודעה של ד“ר אנתוני פאוצ’י שהוא יפרוש מתפקידו כראש המכון הלאומי לאלרגיה ולמחלות מדבקות בסוף השנה, הזמנתי אותו להצטרף אלי לשיחה על עתיד מגפת הקורונה, מחשבות על הקריירה שלו ועל עתיד בריאות הציבור. קבלו בבקשה את יליד ברוקלין ד“ר פאוצ’י.
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
אנתוני פאוצ’י: דייוויד, טוב לראות אותך, תודה שהזמנת אותי.
DB: Thank you for joining us.
ד“ב: תודה שהצטרפת אלינו.
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
אז השאלה הראשונה שלי פשוטה מאד. האם מגפת הקורונה נגמרה?
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
א“פ: אתה יודע, דייוויד, יש הרבה פרשנויות מוטעות מה פירוש המילה “נגמרה“, אנשים שונים מבינים דברים שונים. אני בטוח שאתה מתכוון להערה של הנשיא לפני יום או יומיים. אם מדברים על השיא של ההתפרצות, כשהיו לנו בין 800,000 לבין 900,000 הדבקות ביום והיו 3,000 עד 4,000 מיתות בכל יום, זה היה לפני כמה חודשים. מצבנו הרבה יותר טוב עכשיו משהיה אז. אז במקרה הזה, שלב השיא הסוער של המגפה מאחורינו. אבל כמו שהנשיא הבהיר בהחלט בחצי השני של המשפט שלו ולא מראים את זה, אבל בעצם הוא אמר שעדיין יש לנו עבודה רבה לעשות, עדיין עומדים בפנינו אתגרים, חייבים לגרום לאנשים להתחסן. עדיין יש לנו מספר מקרים, יש 400 מתים בכל יום. זה גבוה בצורה שלא תתקבל על הדעת. אז שוב, זה תלוי בסמנטיקה של מה ההגדרה שלך. אנחנו לא רוצים שמישהו יקבל את הרושם שאין לנו הרבה עבודה לעשות. אנחנו מוכרחים לגרום לרמת ההדבקה לרדת בצורה משמעותית בהשוואה למצב כרגע. ואנחנו בהחלט צריכים להוריד את מספר המתים. אז שוב, זה תלוי בסמנטיקה מה הכוונה “נגמרה“.
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
ד“ב: טוב, אז בוא נדבר על הסמנטיקה הזו. אילו תנאים צריכים להתקיים כדי שהמגפה תיגמר?
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
א“פ: אתה יודע, זו החלטה שמתקבלת, רשמית על ידי ארגון הבריאות העולמי. עמיתיי ואני זה בטח היה לפני יותר מעשר שנים, בגלל חוסר הבהירות על מה המשמעות של מגפה לאדם אחד לעומת אחר, כתבנו מאמר בכתב העת למחלות מדבקות שבו דיברנו על כל הווריאציות השונות של הפרשנויות. האם זו תופעה נפוצה? האם העובדה שהיא נפוצה ברחבי העולם היא שהופכת מחלה למגפה באופן רשמי? או שאולי היא נפוצה ומתגברת? אולי היא נפוצה וגורמת מחלה קשה? אנשים שונים מבינים דברים שונים. אז במקום לנסות להגדיר, זו ההגדרה שלי לעומת אחרת, כדאי לדבוק במה שארגון הבריאות העולמי אומר. וכמו שד“ר טדרוס אמר, אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה. אז, שוב, אולי תפרש את זה, טוב, אם ככה אולי המגפה נגמרה? שוב, מה זה “נגמרה“? יש הרבה סמנטיקה כאן, דייוויד. הדרך הקלה ביותר לא לבלבל אנשים היא לומר שעדיין יש חולים, עדיין יש 400 מתים, רק 67% מהאוכלוסייה מחוסנת, אנחנו חייבים להשתפר. מתוך אלה, רק מחצית קיבלו בוסטר אחד. וכאומה, אנחנו בפיגור מאחורי מדינות מפותחות אחרות ואפילו מכמה מדינות בעלות הכנסה בינונית ונמוכה ברמת החיסונים שהצלחנו ליישם. אז אם אתה רוצה להסתכל על זה ככה, עדיין יש לנו הרבה מה לעשות, וזה בדיוק מה שהנשיא אמר.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
ד“ב: אז בעניין החיסונים, מה העצה שלך? אני יודע שיש לנו חיסון דו ערכי זמין עכשיו. מה העצה שלך בקשר לאיזה חיסון לקבל ומתי הזמן הנכון? א“פ: טוב, קודם כל חייבים לקבל את הסדרה הראשונה. אז, זה מה שהתכוונתי כשדיברתי על 67% מהמדינה שקיבלו את הסדרה הראשונה, שברובה, עם כמה יוצאים מהכלל, היא חיסון mRNA של מודרנה או פייזר, שניתן במרחק של שלושה או ארבעה שבועות. אז העניין הוא חיסוני הבוסטר. כרגע, אם אתה שואל שאלה ברורה, נכון להיום, עם חיסון הבוסטר הביוולנטי BA.4-5 או חיסונים מעודכנים זה שם טוב יותר, הם זמינים כרגע בכל רחבי הארץ. הזמנו 171 מיליון מנות. מי צריך לקבל את זה? כל מי שהתחסן בחיסונים הראשונים ולא קיבל חיסון כבר יותר מחודשיים צריך לקבל את זה. אז אם החיסון האחרון שלי, בוא נגיד היה ביולי -- אוגוסט, ספטמבר, חודשיים אחר כך, אתה צריך לקבל את הביוולנטי. אם נדבקת לפני שלושה חודשים או יותר, עליך לקבל את החיסון המעודכן.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
אתן לך דוגמה לשם הבהרה לקהל. אני נדבקתי בסוף יוני השנה, למרות שהתחסנתי. למרבה המזל, משום שהייתי מחוסן, הייתה לי מחלה קלה יחסית. בגילי, אילו לא הייתי מחוסן, יש סיכוי שהתוצאה הייתה חמורה ביותר כי לזקנים יש סיכון מוגבר למחלה קשה. אז אם תיקח את סוף יוני, קח את סוף יולי, סוף אוגוסט, סוף ספטמבר. אני מתכנן לקבל את החיסון הביוולנטי המעודכן BA.4-5 בסוף ספטמבר, השבוע הראשון של אוקטובר.
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
ד“ב: אני חושב שזו עצה מועילה מאד ולמעשה אני אעשה אותו הדבר. איך אתה באופן אישי מתמודד עם השלב הזה במגפה? אילו אמצעי זהירות אתה נוקט, אם בכלל?
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
א“פ: טוב, אני בהחלט ממשיך להיזהר. ואני חושב שזה חשוב שאתה שואל את השאלה הזו באופן אישי כי לאנשים שונים יש סיכון שונה למחלה חמורה. אני אדם בריא יחסית, אבל מבוגר בגיל. אני בן 81. אני אהיה בן 82 בדצמבר. אז אני, סטטיסטית, בסיכון גבוה יותר. אז אמצעי הזהירות שאני נוקט אני מעדכן את החיסונים שלי, מספר אחת. וכשאני הולך למקום שיש בו התקהלות במרחב סגור שיש בו אנשים רבים ואני לא יודע מה סטטוס ההדבקה שלהם, החיסון שלהם כלומר, אני, לרוב, עוטה מסכה. כשאני עם אנשים שאני יודע מה סטטוס שלהם, אנשים שהתחסנו לאחרונה או אנשים שנבדקו לפני שהגיעו, אולי ארוחת ערב בבית שלי או בבית של חבר בלי לדאוג בכלל. אבל אם אני הולך למקומות הומי אדם, בוודאי במטוס, אפילו שזה כבר לא חובה, אם אני טס טיסה ארוכה או אפילו טיסה קצרה, שוב, בגלל הסיכון המוגבר כאדם מבוגר, אני עוטה מסכה במטוס.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
ד“ב: אז נעבור לעניינים קצת אחרים, או נלך צעד אחורה, האם מגפות רצופות זו המציאות החדשה שלנו? הייתה התפרצות של אבעבועות הקוף. ואם זה המצב, איך מתמודדים עם מגפות רצופות? א“פ: אתה יודע, היו לנו בעבר, קרוב לוודאי בלי שהציבור הרחב שם לב כל כך, היו לנו בהיסטוריה של האנושות, התפרצויות של מחלות חדשות, וחלקן הפכו למגפות עולמיות. היו מגפות לפני התיעוד ההיסטורי. היו מגפות בימי חיינו, אתה ואני. יש מגפה כרגע. אז בהתחשב בעובדה שרוב ההתפרצויות של מחלות חדשות הגיעו מממשקי חיה-אדם, שלפעמים מופר, במובן מסוים, כאשר אנשים, על ידי שינויי אקלים או על ידי חדירה ליערות, מקומות בעולם שאינם מאוכלסים בבני אדם, אתה תראה קפיצה בין מינים. או בשווקים שבהם שמים חיות בר במגע עם בני אדם, שזה בדיוק מה שקרה עם SARS CoV-1 ומאד סביר שקרה גם עם SARS-CoV-2. אנחנו נמשיך לראות התפרצויות. מגפת שפעת מגיעה לרוב במצב שבו מין בעל החיים שמאחסן שפעת, חזירים, עופות, ציפורים ובני אדם יחד בסביבה כזאת. ככה מתקבלת שפעת עופות שמאתגרת אותנו לא מעט או שפעת החזירים.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
אז התשובה הקצרה לשאלתך, דייוויד, היא שנמשיך לראות התפרצויות של מחלות חדשות. השאלה הקריטית היא איך מונעים מהן להפוך למגפות עולמיות? וזה מה שנקרא מוכנות למגפות, זה שילוב של מוכנות מדעית, כמו שעשינו עם הפיתוח המואץ של חיסונים ל- COVID-19, שהיה מבצע מדעי מוצלח ביותר, יחד עם תגובה בתחום בריאות הציבור, שבה לא הצטיינו כל כך, בתגובה של בריאות הציבור, כי המחלה התפשטה בדרך שהיינו יכולים לשלוט בה בצורה טובה יותר.
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
ד“ב: אז בעניין הזה, זו לא המגפה הראשונה שלך, תרמת תרומות היסטוריות למגפת האיידס ועכשיו COVID-19. אבל האם יש משהו שהיית רוצה לעשות אחרת במקרים אלה?
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
א“פ: טוב, תמיד יש משהו. כלומר, זו שאלה כשאתה מעורב -- אף אחד לא מושלם, בטח לא אני או אף אחד מעמיתיי. אבל כשאתה מתמודד עם מטרה מתפרצת, מטרה נעה, דינמית, וככה היא מגפה מעצם הגדרתה, במיוחד אם זה פתוגן שאין לך ניסיון אתו, כמו HIV בתחילת שנות ה-80, או מגפת COVID-19 בחודשים הראשונים של 2020, תמיד תוכל להגיד, אילו ידענו אז מה שאנחנו יודעים היום, והיו הרבה דברים שלא ידענו, בהחלט היינו עושים דברים אחרת. ולכן צריך להיות צנוע ועניו ולהבין שאם תלך בעקבות המדע, המדע שנותן לך נתונים ומידע והוכחות הוא ישתנה, במיוחד בשלבים המוקדמים של ההתפרצות. האם ידענו כמה בקלות תהיה הדבקה מאדם לאדם? לא. האם ידענו שהוא מתפשט באירוסול? לא. חשבנו בהתחלה שזה כמו שפעת, בעיקר הדבקה טיפתית מאדם חולה. האם ידענו ש-50 עד 60 אחוד מההדבקות היו מלא סימפטומטיים בכלל, מה שבבירור משפיע על הגישה שלך להתפרצות? האם הבנו שבמקום התפרצות טיפוסית, שעולה, ויורדת ואז גמרת עם זה, לא היה לנו מושג שנראה גלים שונים וגם וריאנטים שונים לאורך הדרך. אז התשובה לשאלה שלך, אילו ידענו את כל זה מההתחלה, בוודאי היינו פועלים אחרת. אבל לרוע המזל לא ידענו. ואתה מנסה להיות גמיש מספיק וצנוע מספיק לשנות ולערוך את הגישה שלך לדברים על סמך הנתונים העדכניים. זה לא לשנות את הדעת. זה באמת ללכת בעקבות העדויות והנתונים.
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
ד“ב: כן, ככה המדע עובד, הוא מתעדכן כל הזמן ובמיוחד במצבים בזמן אמת כמו במגפה העולמית. אבל האם יש לך חרטות מסוימות, משהו שהיית משנה אם היית יכול?
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
א“פ: טוב, זה תלוי. כן, כלומר, ברור שבהתחלה כשהיה לנו הרושם, או כשלא הבנו מספיק שיש הדבקה באוויר, היה לנו הרושם, שהיה נכון, כי ככה נאמר לנו, שאין מספיק מסכות לצוותי הרפואה. ואם כולם היו מתחילים לאגור מסכות, לא היו מסכות זמינות לצוותי הרפואה. לא הבנו שמחוץ לסביבה של מערכת הבריאות, כמו בתי חולים, שמסכות היו יעילות במניעת הידבקות והעברה. לא ידענו את זה. עכשיו אנחנו יודעים את זה בוודאות, אבל אז לא ידענו. לא ידענו שיש הדבקה שקטה מאנשים א-סימפטומטיים. ופירוש הדבר שלא ידענו שבזמן שחיפשנו אנשים חולים, היו הרבה הרבה יותר אנשים בלי סימפטומים שהיו בחברה והפיצו את המחלה בדרך שלא היה ניתן להבחין בה, מתחת לרדאר. אילו ידענו את זה, אני בהחלט הייתי אומר מההתחלה, שכולם צריכים לעטות מסכות כל הזמן במבנים סגורים. אבל לא אמרנו את זה בזמנו. רק כשדברים נהיו ברורים. אז אילו ידענו את זה בשלב מוקדם, היינו אומרים לאנשים לעטות מסכה.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
אבל אני חייב להגיד, דייוויד, בהתחשב בחוסר הנכונות של אנשים לעטות מסכות, אפילו עכשיו כשאנחנו יודעים את כל הדברים האלה, אני תוהה עד כמה זה היה מתקבל אם בזמן שהיו בערך עשר הדבקות מתועדות, אם היית אומר לאומה שכולם צריכים לעטות מסכה במקום סגור, אני לא כל כך בטוח שזה היה מתקבל בצורה נרחבת.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
ד“ב: כן. ונראה שזה משהו, שארה“ב בכל מקרה, כבר עברה בעבר, עם השפעת הספרדית ומסכות ואז הפגנות נגד מסכות. ונראה שזה נמצא, בוא נאמר, בתגובה החיסונית החברתית שלנו למגפות.
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
ואם נסובב את זה קצת, איך מוודאים שלא ניתפס כל כך לא מוכנים בפעם הבאה?
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
א“פ: טוב, אתה יודע, זה מעניין דייוויד, מה אתה מתכוון “לא מוכנים“, כי בית הספר לבריאות הציבור ג’ון הופקינס העריך את המוכנות למגפה במדינות שונות. ונחש מי קיבלה את ההערכה הגבוהה בעולם? ארצות הברית. נחש איפה יש הכי הרבה מקרי מוות ביחס לגודל האוכלוסיה? ארצות הברית. אז יש מוכנות, ויש תגובה, יש ביצוע של תכניות מוכנות שלא עשינו בצורה טובה כל כך ממספר סיבות מורכבות שונות, אחת מהן הייתה העובדה, ועדיין, שההתפרצות הזו התרחשה בזמן של פלגנות משמעותית ועמוקה מאד בארץ שלנו. היה לנו משהו שלא היה קודם, כשאידאולוגיה פוליטית שיחקה תפקיד בשאלה אם לקבל או לא לקבל את אמצעי ההגנה המומלצים לציבור, אם זה לעטות מסכה, מרחבים סגורים, בידוד, חיסון, בוסטר. אם תסתכל על ארה“ב ותסתכל על הדמוגרפיה של ארה“ב ביחס לאידאולוגיה, לא היה צריך לקרות שמדינות אדומות מתחסנות הרבה פחות ממדינות כחולות. אין סיבה לכך בכלל כי סיכונים לבריאות הציבור ואמצעים לבריאות הציבור אמורים להיות אחידים בכל מקום. ולא ראינו את זה.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
ד“ב: כן, בוא נדבר על זה עוד קצת כי ברור, היית צריך להתמודד עם תגובה מקוטבת מאד לעבודה שלך שבה לא רק אזרחים רגילים, אלא אפילו פוליטיקאים קראו להתפטרותך ולעוד דברים שונים. איך אתה מתמודד עם זה, איך אתה שומר על קור רוח? אתה די רגוע בקשר לזה.
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
א“פ: לקרוא להתפטרות זה עדין בהשוואה למעצר של מישהו כי הוא ניסה לרצוח אותך. אז, אני מתכוון, יש מנעד רחב של התנגדות לאנשי בריאות הציבור. וזה אחד הדברים המצערים באמת. אני שומר על קור רוח כי זה פשוט הטבע זה סוג האדם שאני. כשאתה מתמודד עם מצב קשה מאד מאד, אתה חייב להישאר רגוע. כלומר, אני למדתי את זה בתחילת ההכשרה שלי ברפואה. כשאתה באמצע מקרה חירום, מישהו גוסס בפניך, ואתה חייב להישאר רגוע כל הזמן. וזה משהו שהוא פשוט חלק מהאימון היסודי שלי כרופא וכאדם. אבל מה שעמד בפנינו היה הרבה מעבר לזה. בעלי תפקיד בבריאות הציבור, לא רק אני, לי יש נראות גבוהה, אלא רבים מעמיתיי מאוימים ומוטרדים וסובלים מהצקות, הם ומשפחותיהם, הדרך שבה מטרידים את משפחתי, רק כי אמרתי דברים שהם פשוט הגיון בריא למען בריאות הציבור, עקרונות בדוקים ומוכחים ששומרים על בטיחותם של אנשים. זה באמת יוצא דופן שזה מה שקורה בארץ שלנו.
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
ד“ב: כן. אני משייך את זה גם לחינוך של ברוקלין. שנתן לך קצת קור רוח, גם.
(Laughter)
(צחוק)
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
אבל להמשיך במהירות, איך אתה, עם כל מה שקורה, עם האיומים הנוראיים, איך אתה נרגע מכל זה? איך אתה אוסף את עצמך ונותן לעצמך מרחב לנשום?
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
א“פ: יש לי משפחה תומכת להפליא, אשתי שנמצאת אתי, ילדיי גדלו וחיים בחלקים שונים של הארץ. אבל הם תומכים בי מאד בהודעות ובשיחות ובידיעה מה עובר עלי. אז יש לי שלוש בנות, שהן, אתה יודע, הן מנסות לטפל באבא’לה שלהן, אז זה באמת עוזר. אבל אשתי תומכת מאד, ואנחנו עושים דברים יחד. כלומר, אני עובד מספר שעות מגוחך בכל יום, אבל בכל יום אני מנסה להתעמל וזה בדרך כלל הליכה של כמה קילומטרים עם אשתי, אם זה בסופי שבוע מוקדם מאד בבוקר, או במשך השבוע מאוחר בלילה כשאני חוזר הביתה. אנחנו מנסים להספיק איזושהי התעמלות כדי להפיג את המתח, בתקווה בכל יום. ואנחנו די מצליחים בזה.
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
א“פ: כל הכבוד. אז אתה פורש לגמלאות אחרי קריירה ארוכה ומכובדת ביותר. ברכותיי. אחרים יירשו את מקומך. אילו עצות היית מציע ליורשיך לאור התקופה שלך בתפקיד?
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
א“פ: קודם כל, אני לא פורש במובן הקלאסי. כמו שאשתי אומרת, דייוויד, אני “פורס“, לא פורש, כי אני באמת מתכוון להיות פעיל מאד. וזו הייתה אחת הסיבות שעזבתי את התפקיד בנקודה זו בזמן. כי כל עוד יש בי ההתלהבות, האנרגיה ותודה לאל, הבריאות הטובה שמאפשרות לי לעשות משהו אחר בשנים הקרובות, אני רוצה לנצל את הניסיון שלי ב-NIH במשך כמעט 60 שנה, וכמנהל הארגון במשך 38 שנים, והייתה לי הזכות לייעץ לשבעה נשיאי ארה“ב בענייני בריאות הציבור, להשתמש בניסיון הזה בתקווה לעורר השראה בעזרת כתיבה, קריאה, נסיעות, הרצאות, לעורר השראה בדור הצעיר של מדענים ומדענים לעתיד לפחות לשקול קריירה במערכת הבריאות הציבורית, במיוחד בתחום של בריאות הציבור, ומדע ורפואה.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
אחרי שאמרתי את זה, העצה שלי לאדם שיחליף אותי בסופו של דבר היא להתמקד במדע ולהיות עקבי עם המדע ולא להסיח את הדעת מהרבה דברים בשוליים, הדיסאינפורמציה, מיסאינפורמציה, התקפות על רפואה ומדע ובריאות הציבור. להיות ממוקד בתפקיד שלך כמו קרן לייזר ולא לתת לרעש מסביב להסיח את דעתך כי יש עכשיו הרבה יותר רעש משהיה לפני כמה עשורים. וכשאני אומר רעש, אני מתכוון למידע שגוי על מדע.
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
ד“ב: אין ספק. שמתי לב לזה בהחלט כאוצר תחום המדע. אבל נשנה כיוון קצת, בוא נדבר על תקווה. מה נותן לך תקווה לעתיד? האם יש טיפולים או דברים אחרים שעתידים לצאת שמרגשים אותך?
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
א“פ: טוב, מדע זו דיסיפלינה פשוט יוצאת מן הכלל. זה גילוי. זה... ידע חדש לחלוטין. לדחוף את גבולות הידע שלא דמיינו שנהיה בהם. אם תסתכל על רפואה ומדע, איך הם השתנו בצורה חיובית ביותר מהזמן שבו הצטרפתי ללימודי רפואה בשנת 1962 לזמן עכשיו עם הדברים שזמינים לי כרופא וכמדען. יש לי תקווה גדולה שאם נמשיך להשקיע במדע בסיסי ויישומי, שנוכל להשיג דברים בתחומי הבריאות, בריאות היחיד, ובריאות הציבור ובריאות עולמית שבאמת לא היה אפשר לדמיין רק לפני כמה עשורים. אז יש לי מידה רבה של אופטימיות לגבי מה שצופן העתיד למדע ולרפואה.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
וזו הסיבה שאחד הדברים שאנסה לעשות בחיי החדשים שאחרי העבודה עבור הממשלה הוא לעודד צעירים לשקול קריירה ברפואה, מדע ובריאות הציבור, כי ההזדמנויות הן באמת בלתי מוגבלות. אנחנו בשלב כזה שאנשים שחיו לפנינו לא היו מדמיינים לעולם את ההזדמנויות שיש לנו במדע. אז אני אופטימי מאד לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
ד“ב: גם אני. אבל הזכרת קודם איך שינוי האקלים משפיע על מגיפות עולמיות. מה מדאיג אותך במבט לעתיד?
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
א“פ: רק חלק מהדברים שהזכרת. באמת יש חלק צומח של מתנגדים למדע בחברה. וזה מדאיג, הגדילה הזו בארצות הברית. כשאני בקשר עם עמיתיי במדינות אחרות, תלוי במדינה שבה הם חיים במידה כזו או אחרת, יש גורמים כאלה. מה שמטריד אותי הוא הכחשה של המדע ושל מה שהמדע מראה לנו. הכחשה של נושאי אקלים וסביבה, הכחשה של עקרונות מדעיים ותיאוריות קונספירציה על דברים שמרחיקות אנשים. כלומר, חלק מהן מצחיקות, אבל תהיה המום לגלות, דייוויד, כמה אנשים מאמינים בהן. שהחיסונים נוצרו על ידי ביל גייטס ואני ושמנו בתוכם צ’יפ כדי שנוכל לעקוב אחרי אנשים ולדעת מה הם עושים ולהיכנס לראש שלהם. הרעיון שיש קונספירציה, שאנחנו מרוויחים מיליארדי דולרים מהחיסונים, ושזו הסיבה שאנשים מקדמים חיסונים, כדי שאנשים כמוני ואחרים שהם אנשי ציבור... כלומר, על בסיס שום נתונים. אבל ברגע שזה נכנס לרשתות החברתיות, זה מתפוצץ ותיאוריות הקונספירציה מתפוצצות. למרות כל העדויות שמוכיחות שזה שגוי, נראה שלהוכיח שמשהו הוא שגוי לא ממש משנה היום. זה באמת משונה ומוזר, לא דייוויד?
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
ד“ב: כן, כן. טוב, זו לדעתי תופעה ישנה. יש אמרה מפורסמת שאני הולך להרוס עד שהאמת יוצאת מהאסם, השקר כבר הקיף חצי עולם. וזה בהחלט העולם שבו אנחנו חיים.
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
אני יודע שאתה צריך ללכת, ואתה יודע, לגמור את התקופה בתפקיד ואז להתכונן לפריסה מחדש, שאני מתרגש לקראתה. אני נרגש לראות מה הלאה. אבל האם יש לך לסיום עצה קטנה לציבור? דבר אחד שאתה מקווה שכולם ייקחו מהזמן שלך כמנהל ומהזמן שלך בבריאות הציבור?
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
א“פ: כן, דייוויד, יש הרבה דברים, אבל אני חושב שדבר אחד בולט, במיוחד באקלים ובסביבה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, וזה שאנשים צריכים להיות מעורבים בצורה פעילה בהפצת האמת על עקרונות המדע ומה משמעותם ואיך הם יכולים להועיל רבות לחברה ולנסות ולקדם השכלה מדעית באוכלוסיה על ידי שנדבר על הדברים. האמת, אתה יודע, הדרך הקלה ביותר להילחם בדיסאינפורמציה ובמידע שגוי היא להתלהב מהפצת המידע האמתי. קצת כמו שהמטפורה שאמרת על האמת והשקר. תפיצו את העובדות ואת האמת. כולם צריכים לתרום לזה. וזה אחד הדברים לדעתי שאנחנו יכולים להשתפר בהם.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
ד“ב: כן, אני מסכים. ואנחנו בהחלט מנסים לעשות את זה ב-TED. טוב, ד“ר פאוצ’י, אני יודע שהחברים מודים לך מאד באופן אישי אני אסיר תודה. אז תודה רבה לך על עבודתך ועל שהצטרפת אלינו היום.
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
א“פ: בשמחה, דייוויד, תודה רבה שהזמנת אותי.
[Want to join conversations like this live?]
[רוצים להצטרף לשיחות כאלה בלייב?]
[Become a TED Member!]
[הצטרפו כחברי TED!]
[Sign up at ted.com/membership]
[הירשמו כאן ted.com/membership]