David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
David Biello : Quand le Dr Anthony Fauci a annoncé sa retraite prochaine en tant que chef de l’Institut national des allergies et des maladies infectieuses à la fin 2022, je l’ai convié à me rejoindre pour une discussion sur l’avenir de la pandémie du COVID-19, pour une prise de recul sur sa carrière et l’avenir de la santé publique. J’ai le plaisir d’accueillir le Dr Fauci.
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
Anthony Fauci : Bonjour David, Merci de m’accueillir aujourd’hui.
DB: Thank you for joining us.
DB : Merci d’être parmi nous.
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
Ma première question est très simple. La pandémie du COVID-19 est-elle finie ?
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
AF : Vous savez, David, il y a de nombreux malentendus sur la définition exacte de : « finie ». Cela signifie des choses différentes selon les personnes. Faites-vous référence aux propos du Président il y a deux, trois jours ? Si vous évoquez la phase fulgurante de la pandémie quand nous avions entre 800 et 900 000 personnes contaminées par jour, et entre 3 et 4000 morts par jour, ce qui était le cas il y a quelques mois encore, nous sommes dans une bien meilleure situation aujourd’hui. Dans cette optique, la phase foudroyante de la pandémie est derrière nous. Comme le Président l’a explicité durant la deuxième partie de son propos, et cela n’apparaît guère, mais il a affirmé qu’il nous restait beaucoup de travail, et que le défi qui nous attendait était de vacciner les citoyens. Il y a encore un certain nombre de cas, nous avons environ 400 décès par jour. C’est intolérablement trop. Tout dépend donc de la définition que l’on donne. Personne ne veut donner l’impression qu’il ne reste plus rien à accomplir. On doit faire baisser le niveau de contaminations beaucoup plus. Et on doit sans aucun doute faire baisser le niveau de mortalité. Donc, tout dépend de ce que l’on veut dire par « fini ».
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
DB : Creusons la sémantique alors. Quelles conditions sont nécessaires pour mettre fin à la pandémie ?
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
AF : C’est un jugement qui est posé officiellement par l’Organisation mondiale de la santé. Vous savez, avec des collègues, cela fait plus de 10 ans maintenant, le manque de clarté sur la définition d’une pandémie variant d’une personne à l’autre, nous a poussés à écrire un article dans le Journal des maladies infectieuses. Nous y évoquons toutes les variations d’interprétation. Est-ce un phénomène répandu ? Est-ce la nature de la diffusion au niveau mondial qui rend une pandémie officielle ? Ou est-ce répandu et en accélération ? Ou est-ce une diffusion qui cause une maladie grave ? Cela signifie des choses différentes selon les personnes. Dès lors, cessons de tenter une définition et de la confronter aux autres, et rallions-nous simplement à ce que dit l’OMS. Or le docteur Tedros dit que l’on voit la lumière au bout du tunnel. On peut interpréter cela comme étant la fin de la pandémie. Mais que veut vraiment dire « la fin » ? C’est beaucoup de sémantique, cher David. La façon la plus simple de ne pas rendre les choses confuses, est d’affirmer qu’il reste de nombreux cas, il y a quand même 400 décès par jour, que seulement 67% de la population est vaccinée, et qu’on doit faire mieux. Et dans la population vaccinée, la moitié n’a reçu que deux doses. En tant que nation, nous sommes en retard par rapport aux autres pays développés, et même par rapport à certains pays moins riches, quand on observe les taux de vaccinations atteints. Vu sous cet angle, il reste beaucoup de travail à accomplir, et c’est précisément ce que le Président a dit.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
DB : Quel est votre conseil par rapport aux vaccins ? Les vaccins bivalents sont disponibles. Quel conseil nous donnez-vous sur le type de vaccins choisir et s’il est approprié de le faire ou pas ? AF : D’abord, il faut recevoir la série primaire. Ce sont les 67% de personnes dans le pays qui ont reçu la première série, et en grande majorité, sauf quelques exceptions, il s’agit d’un vaccin ARNm, Moderna ou Pfizer, inoculé en deux fois, à trois ou quatre semaines d’intervalle. Ensuite, le défi est d’inoculer les doses de rappel. Aujourd’hui, si vous me posez la question sur la situation actuelle, avec le rappel vaccinal bivalent BA.4-5, ou le vaccin mis à jour pour utiliser une meilleure terminologie, ils sont disponibles dans tout le pays. On a commandé 171 millions de doses. Qui doit en recevoir ? Tout qui est vacciné avec la série primaire et qui n’a pas reçu de rappel depuis plus de deux mois devrait se faire vacciner. Disons que si j’ai reçu ma dernière dose en juillet, août ou septembre, par exemple, deux mois plus tard, je dois recevoir le bivalent. Si on a été contaminé il y a trois mois, il faut recevoir le vaccin modifié.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
Voici un exemple illustratif. J’ai été contaminé fin juin 2022, malgré le fait que j’étais vacciné. Mais heureusement, parce que j’étais vacciné, mes symptômes furent légers. Quand on a mon âge, sans vaccin, on risque d’avoir des symptômes graves, car les personnes âgées développent plus facilement des symptômes graves. Donc, comptons à partir de la fin juin, fin juillet, fin août, fin septembre. J’envisage de recevoir un vaccin bivalent BA. 4-5 fin septembre, voire la première semaine d’octobre.
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
DB : C’est un conseil très important, et je ferai pareil. Comment gérez-vous cette phase-ci de la pandémie ? Quelles précautions prenez-vous, le cas échéant ?
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
AF : Je continue de me protéger, c’est évident. Et poser la question de façon personnelle est très important, selon moi, car on a des niveaux de risque différents de développer de symptômes graves. Je suis en relativement bonne santé, mais je suis âgé. J’ai 81 ans. J’aurai 82 ans en décembre. Statistiquement, je suis plus à risque. Les précautions que je prends sont : d’abord, je suis à jour dans mes vaccinations. Et si je me rends dans un lieu de rassemblement et que c’est à l’intérieur, où il y beaucoup de personnes dont j’ignore l’état de santé, leur vaccination, entre autres, je porterais un masque la plupart du temps. Si je suis avec des personnes dont je connais la situation, vaccinés récemment, ou ayant fait un test avant de nous rejoindre, j’aurais un dîner à la maison ou chez des amis sans aucune inquiétude. Mais dans des lieux peuplés, et très certainement en avion, même si ce n’est plus obligatoire, sur un vol long-courrier, et même une courte distance, à nouveau, parce que je suis une personne âgée et donc plus à risque, je porte un masque en avion.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
DB : Changeons de perspective et prenons du recul à présent. Des vagues consécutives de pandémies sont-elles notre nouvelle réalité ? On vient de traverser une épidémie de variole du singe. Si c’est le cas, comment gérer des pandémies consécutives ? AF : Vous savez, nous avons vécu, sans doute sans que le public ne le remarque, nous avons vécu, dans l’histoire de notre civilisation, des épidémies de maladies infectieuses émergentes, dont certaines se sont transformées en pandémies. Elles existaient avant l’apparition de l’Histoire. Nous en avons tous traversé. On en traverse une maintenant. Étant donné que l’émergence de nouvelles sources d’infection proviennent de l’interface entre les animaux et l’humain, qui est parfois envahie, par les humains, le changement climatique ou par l’invasion des forêts, dans les lieux « non colonisés » par l’humain, on tombe sur des espèces. Ou dans des marchés où on trouve des animaux du règne sauvage au contact des humains, comme ce qu’il s’est précisément passé avec le SARS-CoV-1, et sans doute aussi avec SARS-CoV-2. Nous aurons encore des épidémies. La pandémie de grippe survient quand on a des espèces animales porteuses de la grippe, les porcs, les volailles, des oiseaux, qui partagent l’environnement de l’homme. C’est ainsi que l’on attrape la grippe aviaire qui est si difficile à combattre, ou la peste porcine.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
Donc, la réponse courte, David, c’est que nous aurons encore à l’avenir des nouvelles épidémies. L’élément critique est de les empêcher de devenir des pandémies. C’est ce qu’on appelle la préparation à la pandémie, qui est la combinaison de préparation scientifique, comme ce que nous avons réalisé en développant un vaccin contre le COVID-19, une entreprise scientifique réussie, avec la réaction de la santé publique, ce qui fut moins bien réussi, car nous avons fait face à une diffusion de la contamination que nous aurions pu mieux contrôler.
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
DB : Parlons de cela, ce n’est pas votre première épidémie ; vous avez joué un rôle historique dans l’épidémie du SIDA, et aujourd’hui, celle du COVID-19. Y a-t-il des choses que vous auriez souhaité faire autrement ?
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
AF : Il y en a toujours. C’est une question du timing de votre implication - Personne n’est parfait, certainement pas moi ni mes collègues. Mais quand on a une cible émergente, mobile et dynamique, ce qu’est une pandémie par définition, surtout avec un pathogène inconnu, comme le VIH au début des années 80, ou le COVID-19 les premiers mois de 2020, on se dit toujours que si on avait su alors ce que l’on sait aujourd’hui, et on ignorait beaucoup de choses alors, on aurait probablement agi autrement. C’est pour cette raison que nous devons rester humbles et modestes pour accepter que si on souhaite suivre la science, la science qui nous offre données, informations et preuves va changer, surtout pendant les premières phases de l’épidémie. Savions-nous la facilité qu’aurait le virus pour se propager chez l’homme ? Non. Savions-nous qu’il se propageait dans l’air ? Non. Nous pensions au début qu’il ressemblait à la grippe, à travers les postillons des personnes malades. Savions-nous que 50 à 60% des contagions provenaient d’une personne asymptomatique, ce qui manifestement influence la façon dont on va aborder l’épidémie ? Savions-nous qu’au lieu d’une épidémie typique, avec un pic, et ensuite une chute et c’est fini, nous aurions plusieurs vagues, dont on n’avait aucune idée, et divers variants dans la foulée ? Pour répondre à votre question, si nous avions su tout cela dès le départ, nous aurions certainement agi autrement. Mais hélas, nous ignorions tout cela. Alors, on essaie d’être suffisamment flexible et humble pour changer et modifier notre approche sur la base des données récentes. Ce n’est pas retourner sa veste. C’est simplement suivre les preuves et les données.
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
DB : C’est la méthode empirique en fait, qui se remet à jour constamment, et surtout dans des situations évoluant en temps réel, comme avec cette pandémie. Mais avez-vous des regrets, des choses que vous auriez souhaité vraiment empêcher ?
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
AF : Eh bien, ça dépend. Certes, au tout début, quand nous avions l’impression, ou quand nous ne comprenions pas encore que la diffusion se faisait par l’air, nous étions sous l’impression, qui est vraie, car c’est ce que l’on nous disait, qu’il n’y avait pas assez de masques pour le personnel soignant. Et si nous faisions la promotion du port du masque, il n’y en aurait plus en suffisance pour le personnel soignant. Nous ne comprenions pas encore que dans l’environnement hospitalier, comme les hôpitaux, que les masques prévenaient efficacement la transmission et la contagion du virus. On ignorait cela. Aujourd’hui, c’est un fait avéré, mais alors, on ne le savait pas. On ignorait tout de la contagion silencieuse des personnes asymptomatiques. Et par conséquent, on ignorait que même en prenant en compte les personnes malades, il y avait bien plus de personnes asymptomatiques dans la rue, qui diffusaient la maladie, de façon indétectable, en sous-marin. Eussions-nous su cela, nous eûmes invité tout le monde, dès le premier jour, à porter un masque à l’intérieur. Mais on n’a pas exigé cela. On l’a fait une fois que ce fut devenu manifeste. Eussions-nous su cela plus tôt, nous aurions recommandé le port du masque.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
Toutefois, j’avoue, cher David, que devant la réserve des gens pour porter un masque, même en sachant tout cela, je me demande comment notre demande aurait été accueillie, à un moment où il y avait seulement une dizaine de pandémies documentées, si nous avions demandé au pays de porter un masque à l’intérieur, je ne suis pas convaincu que cela eut été accepté par la population.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
DB : Certes, et il semble que ce soit des choses qui surviennent, en tout cas aux États-Unis avec la grippe espagnole, et les contestations et polémiques au sujet du port du masque. On dirait que ça fait partie, disons, de notre réaction immunitaire sociale à ces pandémies.
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
Mais pour creuser davantage, comment faire en sorte de ne pas être pris non préparés la prochaine fois ?
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
AF : C’est curieux, vous savez, David, cet aspect d’être non préparé, car l’école pour la Santé publique de l’Institut John Hopkins a réalisé une évaluation du niveau de préparation des pays pour une pandémie. Devinez quel pays est le mieux préparé selon cette étude. Les États-Unis d’Amérique. Devinez qui a le plus de décès dans sa population. Les États-Unis d’Amérique. Il y a donc la préparation, et puis il y a la réaction. Et c’est dans l’exécution de nos plans de préparation qu’on n’a pas été aussi bon que ça pour de multiples raisons complexes dont une qui est le fait que la pandémie est survenue à un moment de profonde division dans notre pays. C’était une situation totalement inédite de voir que l’idéologie politique influence l’acceptation ou pas des mesures recommandées par la santé publique, que ce soit porter un masque, la disposition intérieure, la quarantaine, la vaccination et les rappels. Au niveau national, quand on compare la démographie selon l’idéologie dominante, il ne devrait pas y avoir des États républicains moins largement vaccinés que les États démocrates. Il n’y aucune raison pour ça car le risque de santé publique et l’exécution des mesures de santé publique devraient être uniformes partout. Mais ce n’est pas ce qu’on a remarqué.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
DB : Parlons de cela. Vous avez dû gérer une réaction très polarisée à votre travail, où non seulement des citoyens ordinaires, mais aussi des hommes politiques ont demandé votre démission parmi d’autres exigences. Comment avez-vous géré ça, comment avez-vous fait pour rester serein ? AF : Demander ma démission est modéré
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
comparé à l’arrestation d’une personne qui tente de vous tuer. En fait, le spectre du refus de la santé publique est très large. Et cela est une des choses particulièrement malheureuses. Je reste calme car c’est ma nature, c’est ce que je suis. Quand on est confronté à une situation vraiment difficile, il faut rester calme. J’ai appris cela au tout début de ma formation en médecine. Au cœur d’une urgence, votre patient est en train de mourir, il faut rester calme tout le temps. Ça fait partie de ma formation interne, en tant que médecin et qu’individu. Mais nous fûmes confrontés à bien pire. Des représentants de la santé, pas seulement moi, je ne suis que la personne visible, mais de nombreux collègues furent menacés et importunés, même harcelés, personnellement et les membres de leurs familles ma famille fut harcelée, simplement pour affirmer des choses qui sont de santé publique de bon sens, des principes déjà mis à épreuve et vrais pour garder les personnes en sécurité. C’est hallucinant de voir que cela puisse se passer dans notre pays.
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
DB : Oui. J’imputerais cela aussi à une éducation à Brooklyn. Ça a dû forger votre caractère.
(Laughter)
(Rires)
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
Mais pour avancer, comment, avec tout ce qui se passe, ces menaces horribles, comment faites-vous pour vous détendre ? Comment faites-vous pour rester serein et cultiver un peu d’espace pour respirer ?
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
AF : J’ai une famille extraordinaire qui m’encourage, mon épouse qui est avec moi, mes enfants, qui sont grands et vivent partout dans le pays. Mais ils m’encouragent, ils m’envoient des messages, ils m’appellent, ils savent ce que je traverse. J’ai trois filles qui essaient de prendre soin de leur papa, et cela m’aide beaucoup. Mon épouse me soutient vraiment beaucoup et nous faisons des choses ensemble. Je travaille certes beaucoup, mais j’essaie de faire de l’exercice chaque jour et cela prend la forme de quelques kilomètres de promenade avec ma femme, que ce soit le week-end ou à l’aube, ou tard le soir, quand je rentre à la maison. On essaie de faire de l’exercice ensemble pour se relaxer, tous les jours si possible. Ça nous réussit plutôt bien.
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
DB : Je suis heureux d’entendre ça. Vous allez bientôt prendre votre retraite après une longue et honorable carrière. Félicitations. Vous aurez des successeurs. Quels messages souhaitez-vous leur transmettre ?
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
AF : D’abord, ce n’est pas une retraite au sens classique du terme. Comme le dit mon épouse, ce n’est pas une retraite mais un changement de direction, car je nourris la ferme intention de rester très actif. C’est une des raisons pour lesquelles je me suis mis en retrait à ce moment précis. J’ai encore de l’enthousiasme, de l’énergie et, grâce à Dieu, une bonne santé pour faire d’autres choses durant les années à venir. Et je veux mettre à profit mon expérience à l’Institut national de la Santé pendant presque 60 ans, dont 38 ans à sa direction, et aussi d’avoir eu le privilège de conseiller sept présidents des États-Unis sur les sujets de santé publique, et donc, sur la base de cette expérience, j’espère inspirer autrui, en écrivant, lisant, voyageant et faisant des conférences, j’espère inspirer la jeune génération de scientifiques et aspirants aux sciences à envisager une carrière dans le service public, principalement la santé publique, les sciences et la médecine.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
Cela dit, le conseil que je donnerai à la personne qui me remplacera, sera de se concentrer sur la science, d’être consistant avec la science, de ne pas se laisser distraire par toutes les choses périphériques, la désinformation, la propagande, les attaques contre la médecine, la science et la santé publique. De se concentrer comme un laser sur la mission, sans se laisser distraire par les nombreux bruits de fond, car il y en a bien plus aujourd’hui qu’il y a quelques décennies. Et par bruits de fond, j’entends la désinformation et la propagande contre la science.
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
DB : Ça, c’est certain. J’ai constaté la même chose en tant que curateur scientifique. Mais parlons un peu d’espoir. Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir en l’avenir ? Les traitements et soins en cours d’évaluation sont-ils une source d’enthousiasme ?
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
AF : La science est une discipline vraiment phénoménale. C’est la découverte. C’est... un savoir nouveau. Repousser les frontières du savoir dont on n’a pas imaginé un instant pouvoir faire partie. En médecine et en sciences, cela a changé de façon vraiment positive depuis l’époque où je suis entré à l’école de médecine en 1962, à aujourd’hui, aux éléments disponibles en tant que médecin et scientifique. Je fonde de grands espoirs que si on continue à investir en science fondamentale et appliquée, on pourra accomplir de grandes choses pour la santé, la santé individuelle, la santé publique et la santé mondiale, qui eurent été inimaginables il y a quelques décennies. Je suis très optimiste donc sur ce que l’avenir nous réserve en science et en médecine.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
Et c’est une des raisons qui me motivent, dans ma nouvelle vie après l’administration publique, à encourager les jeunes à choisir la médecine, la science et la santé publique, car les opportunités sont infinies. Nous avons atteint un stade dont nos prédécesseurs n’auraient jamais pu imaginer les opportunités offertes par la science. Je suis vraiment optimiste pour l’avenir.
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
DB : Moi aussi. Vous avez évoqué le fait que le changement climatique influence les pandémies. Qu’est-ce qui vous inquiète quant à notre avenir ?
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
AF : Certains des éléments que vous avez mentionnés. L’attitude croissante contre la science dans la société. C’est très perturbant de la voir se répandre aux États-Unis. Or quand je parle avec mes collègues dans le monde, selon les pays où ils vivent, à un degré plus ou moins important, on retrouve cet élément. Ce qui me chiffonne, c’est le rejet de la science et de ce que la science nous montre. Le rejet des problèmes liés au climat et à l’environnement, le rejet des principes scientifiques, les théories de la conspiration qui éloignent les gens. Certaines sont certes risibles, mais vous seriez époustouflé, David, du nombre de personnes qui y croient. L’idée que les vaccins ont été fabriqués par Bill Gates et moi, qu’on y a inséré une puce pour suivre les gens à la trace et savoir ce qu’ils font et ce qu’ils pensent. L’idée de l’existence d’une conspiration, que nous gagnerions des milliards de dollars avec les vaccins, et que c’est pour ça que l’on en fait la promotion, afin que des personnes comme moi, et d’autres personnalités publiques - tout ça, sans données factuelles. Mais une fois que c’est sur les réseaux sociaux, ça explose, et la théorie de la conspiration aussi. Même si toutes les preuves montrent que c’est faux, prouver que quelque chose est faux ne semble plus avoir de la valeur. C’est étrange et bizarre, vous ne trouvez pas ?
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
DB : Si, en effet. Je suppose que c’est un vieux phénomène. Il y a un dicton célèbre que je vais un peu estropier qui dit que quand la vérité sort enfin de l’étable, le mensonge a déjà traversé la moitié du monde. C’est exactement ce qu’est devenu notre monde.
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
Je sais que vous devez nous quitter, que vous devez clôturer votre mandat, vous préparer pour votre nouvelle vie, ce dont je me réjouis. Je me réjouis de connaître la suite. Mais auriez-vous un dernier conseil pour le public ? Une chose que vous espérez que tout le monde retiendra de votre direction et de votre travail dans la santé publique ?
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
AF : David, il y a tant de choses, mais j’aimerais mettre en relief une en particulier, le climat et l’environnement où nous vivons actuellement, on doit s’engager proactivement pour diffuser la vérité sur ce que sont les principes scientifiques, ce qu’ils signifient, comment ils sont bénéfiques pour la société et essayer de davantage sensibiliser la population aux sciences en parlant des choses. La façon la plus facile de contrer la désinformation et les propagandes, c’est de diffuser les informations exactes avec enthousiasme. Un peu comme votre métaphore sur la vérité et les mensonges. Diffusez les faits et la vérité. Tout le monde peut participer. Et c’est certainement un de nos axes d’amélioration.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
DB: Vous avez raison. C’est ce qu’on essaie de faire à TED. Docteur Fauci, tous nos membres vous expriment leur reconnaissance, et moi aussi, je vous remercie. Merci pour votre travail pour la société et pour nous avoir rejoints.
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
AF : C’était un plaisir, merci de m’avoir invité.
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