David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
دیوید بیلو: در پی اعلام دکتر آنتونی فائوچی مبنی بر اینکه وی به عنوان رئیس موسسه ملی آلرژی و بیماریهای عفونی در پایان سال بازنشسته میشود، از او دعوت کردم تا برای گفتگو در مورد آینده همهگیری کووید-۱۹، تاملاتی در مورد حرفهاش و آینده بهداشت عمومی به من بپیوندد. لطفاً به دکتر فائوچی در بروکلین خوشآمد بگویید.
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
آنتونی فائوچی: سلام، دیوید، خوشحالم که میبینمت، ممنونم که من را دعوت کردید.
DB: Thank you for joining us.
د.ب: از اینکه به ما پیوستید، متشکرم.
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
سوال اول من بسیار ساده است. آیا همهگیری کووید-۱۹ تمام شده است؟
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
آ.ف: میدانی، دیوید، تفسیرهای نادرست زیادی در مورد معنای کلمه «پایان» وجود دارد، برای افراد مختلف، معنای متفاوتی دارد. من مطمئنم که شما به اظهار نظر رئیس جمهور در یکی دو روز پیش اشاره میکنید. اگر شما در مورد مرحله مهلکِ شیوع این بیماری صحبت میکنید، زمانی که ما بین ۸۰۰,۰۰۰ تا ۹۰۰,۰۰۰ عفونت در روز و ۳,۰۰۰ تا ۴,۰۰۰ مرگ و میر در روز داشتیم، این اتفاق چندین ماه پیش بود. الان خیلی خیلی بهتر از آن موقع هستیم. در این صورت، مرحله مهیب شیوع بیماری را پشت سر گذاشتیم. اما همانطور که رئیس جمهور در نیمه دوم جمله خود کاملاً روشن کرد، به نظر میرسد آنها این را نشان نمیدهند، اینکه او در واقع گفت که هنوز خیلی کارها برای انجام داریم، هنوز چالشی در پیش داریم، ما باید مردم را واکسینه کنیم. هنوز تعدادی مورد ابتلا داریم، روزانه ۴۰۰ فوتی داریم. این یک سطح بالای غیرقابل قبول است. پس باز هم به دانش و تعریف شما از این امر بستگی دارد. ما نمیخواهیم کسی این تصور را داشته باشد که کار زیادی برای انجام دادن نداریم. ما باید سطح عفونت را به میزان قابل توجهی کمتر از آنچه هست برسانیم. و مطمئناً باید سطح مرگ و میر را کمتر کنیم از آنچه که هست. بنابراین باز هم به تعریف و منظور شما از «پایان» بستگی دارد.
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
د.ب: خب، پس بیایید وارد آن معناشناسی شویم. چه شرایطی باید وجود داشته باشد تا همهگیری تمام شود؟
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
آ.ف: میدانید، این تصمیمی است که به طور رسمی توسط سازمان بهداشت جهانی گرفته میشود. میدانید، من و همکارانم، اوه، باید بیش از ده سال پیش باشد، به دلیل عدم شفافیت در مورد معنای همهگیری برای یک فرد در مقابل دیگری، مقالهای در مجله بیماریهای عفونی نوشتیم که در آن در موردِ همه انواع مختلف تفاسیر صحبت کردیم. آیا این یک پدیده گسترده است؟ آیا این طبیعت گسترده در سراسر جهان است که آن را به طور رسمی یک بیماری همهگیر میکند؟ یا فراگیر و شتابدهنده است؟ یا اینکه به طور گسترده باعث بیماری جدی میشود؟ برای آدمهای مختلف، معانی متفاوت دارد. پس به جای تلاش برای ارائه یک تعریف، این تعریف من در مقابل تعریف دیگری است، ما باید به آنچه WHO میگوید، پایبند باشیم. همانطور که دکتر تدروس گفت، ما نور را در انتهای تونل میبینیم. پس دوباره ممکن است اینطور تفسیر کنید، خوب، اگر اینطور است، آیا تمام شده است؟ خوب، دوباره، «پایان» به چه معناست؟ دیوید، تعریفات زیادی در آنجا وجود دارد. سادهترین راه برای گیج نکردن مردم این است که بگوییم هنوز موارد زیادی داریم، هنوز ۴۰۰ مرگ داریم، فقط ۶۷ درصد جمعیت واکسینه شدهاند، باید بهتر از این کار کنیم. از این تعداد، تنها نیمی از آنها یک بار دز یادآور را زدهاند. و به عنوان یک ملت، ما از سایر کشورهای توسعهیافته و حتی برخی از کشورهای با درآمد پایین و متوسط، در سطح واکسیناسیونی که توانستهایم انجام دهیم، عقب هستیم. پس اگر بخواهید اینطور نگاه کنید، ما کارهای بسیاری برای انجام دادن داریم و این دقیقاً همان چیزی است که رئیس جمهور گفت.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
د.ب: پس در مورد واکسنها، توصیه شما چیست؟ میدانم که ما اکنون واکسن دوگانه را در دسترس داریم. توصیه شما در مورد واکسنها چیست؟ کدام را دریافت کنیم و چه زمانی مناسب است؟ آ.ف: خوب، ابتدا باید دز اولیه خود را دریافت کنید. منظورم این است که من گفتم تنها ۶۷ درصد از کشور سری اولیه خود را دریافت کردهاند که در اکثر موارد، به استثنای برخی موارد، واکسن اِمآراِناِیی است، یا مدرنا یا فایزر، که بین ۳ تا ۴ هفته به عنوان سری اولیه تجویز میشود. بعد موضوع دادن واکسنهای یادآور به مردم است. بنابراین در حال حاضر، اگر سوال روشنی میپرسید، امروزه، با تقویتکنندههای دوگانه بیای.۴-۵ یا واکسنهای بهروز شده، اصطلاحات بهتری برای استفاده است، اکنون در سراسر کشور در دسترس هستند. ما ۱۷۱ میلیون دز سفارش دادهایم. چه کسی باید آن را دریافت کند؟ هرکسی که با سری اولیه واکسینه شده است و بیش از دو ماه پیش واکسن دریافت نکرده است باید آن را تزریق کند. بنابراین اگر آخرین دز خود را بر فرض در ژوئیه گرفتم -- آگوست، سپتامبر، دو ماه بعد، شما باید دُز دو ظرفیتی را دریافت کنید. اگر سه ماه پیش یا بیشتر مبتلا شدهاید، باید واکسن بهروز شده را دریافت کنید.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
بگذارید برای شفافسازی مثالی بزنم. من اواخر خرداد امسال با اینکه واکسن زده بودم، مبتلا شدم. خوشبختانه چون واکسن زدم به بیماری نسبتاً خفیفی مبتلا شدم. در سن من، اگر واکسینه نشده بودم، این احتمال وجود دارد که مبتلا به یک عارضه شدید واقعی شوم، زیرا افراد مسن بیشتر مستعد ابتلا به بیماری شدید هستند. بنابراین اگر پایان ماه ژوئن را در نظر بگیرید، پایان ژوئیه، پایان اوت و پایان سپتامبر. من قصد دارم دُز دو ظرفیتیِ به روز شده خودم را در پایان سپتامبر، هفته اول اکتبر دریافت کنم.
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
د.ب: فکر میکنم این یک توصیه بسیار مفیدست و من نیز همین کار را انجام خواهم داد. شما شخصاً این مرحله را در همهگیری چگونه طی میکنید؟ در صورت وجود چه اقدامات احتیاطی انجام میدهید؟
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
آ.ف: خوب، من مطمئناً تمهیدات لازم را در نظر میگیرم. و من فکر میکنم مهم است که شما شخصاً این سؤال را از من بپرسید، زیرا افراد در سطوح مختلف خطر ابتلا به شدتهای مختلف بیماری دارند. من فردی هستم که نسبتا سالم هستم اما در سنین بالا هستم. من ۸۱ سال دارم. من در دسامبر ۸۲ ساله خواهم شد. پس از نظر آماری، من در خطر بیشتری هستم. بنابراین پیشگیریهایی که انجام میدهم، اول در مورد واکسنهایم بهروز میمانم. وقتی به مکانی میروم که یک محیط سرپوشیده است که در آن افراد زیادی وجود دارند و من از وضعیت عفونت آنها، واکسیناسیون آنها یا شما اطلاعی ندارم، در بیشتر موارد ماسک میزنم. وقتی با افرادی هستم که میدانم وضعیت آنها چیست، افرادی که اخیراً واکسینه شدهاند یا افرادی که میآیند و قبل از ورود آزمایش میدهند، میتوانم بدون نگرانی در خانه خود یا در خانه یکی از دوستانم شام بخورم. اما اگر به مکانهای شلوغ بروم، مطمئناً در هواپیما، حتی اگر الزامی بر انجام این کار نباشد، اگر به یک سفر طولانی یا حتی کوتاه با هواپیما بروم، به دلیل افزایش خطر من به عنوان یک فرد مسن، در هوایپما ماسک میزنم.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
د.ب: با تغییر موضوع و یک قدم به عقب برگشتن، آیا همهگیریهای متوالی نوعی واقعیت جدید ما هستند؟ ما آشکارا شیوع آبله میمون را داشتیم. و اگر چنین است، چگونه با همهگیریهای متوالی کنار بیاییم؟ آ.ف: خوب، میدانید، احتمالاً بدون اینکه عموم مردم متوجه آن شده باشند، در تاریخ تمدن خود شیوع عفونتهای نوظهور داشتهایم که برخی به همهگیری تبدیل میشوند. ما آنها را قبلاً تاریخ ثبت کردهایم. آنها در طول زندگی برخی از ما، شما و من، بودهاند. ما اکنون یکی از این موارد را میگذاریم. پس با توجه به این واقعیت که بیشتر شیوع عفونتهای جدید از تعامل حیوان و انسان سرچشمه میگیرد (بیماری زئونوزیک) که گاهی اوقات در آن دخالت میشود، مثلاً، جایی که مردم یا به دلیل تغییرات آب و هوایی یا با نفوذ به جنگلها، مکانهای «غیرقابل سکونت توسط انسان» در جهان، شما افزایش شیوع بیماری را خواهید داشت. یا در بازارهایی که حیوانات وحشی را در تماس با انسان قرار میدهید که دقیقاً همان چیزی است که با «سارس-کووید-۱» و به احتمال زیاد با «سارس-کووید-۲» اتفاق افتاد. شیوع بیماری ادامه خواهد داشت. آنفولانزای همهگیر معمولاً از موقعیتی ناشی میشود که در آن گونههای جانوری وجود دارد و محیطی که آنفولانزا، خوک، مرغ، پرندگان و انسان را در خود جای داده است. به این ترتیب به آنفولانزای مرغی مبتلا میشوید که ما را به چالش میکشد یا آنفولانزای خوکی.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
پس پاسخ کوتاه به سوال شما، دیوید، این است که ما همچنان شیوع زیاد عفونتهای جدید را خواهیم داشت. مسئله مهم این است که چگونه از تبدیل شدنِ آنها به همهگیری جلوگیری میکنید؟ و این همان چیزی است که آمادگی همهگیری نامیده میشود و ترکیبی از آمادگی علمی است، مانند عمل ما در توسعه سریع واکسنها برای کووید-۱۹ که یک تلاش بسیار موفق بود، مطابق با یک پاسخ بهداشت عمومی که ما چنین کاری هم در پاسخ به سلامت عمومی نکردیم، زیرا ما عفونت را به شکلی گسترش داده بودیم که میتوانستیم در کنترل آن بهتر عمل کنیم.
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
د.ب: صحبت از آن شد، این اولین مواجهه شما با همهگیری نیست، اما شما در همهگیری ایدز و اکنون کووید-۱۹ کمکهای تاریخی کردهاید. اما آیا در این موارد کاری هست که بخواهید متفاوت عمل کرده باشید؟
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
آ.ف: خوب، همیشه وجود دارد. منظور من این است که این سوال زمانی است که شما درگیر هستید - هیچکس کامل نیست، مطمئناً من یا هیچ یک از همکارانم اینطور نیستیم. اما وقتی با یک هدف نوظهور، پویا و دائما در حال تغییر روبرو هستید که مطابق با تعریف یک بیماری همهگیری است، به ویژه اگر با یک عامل بیماریزا باشد که هرگز مواجهه با آن را تجربه نکردهاید، مانند اِچآیوی در اوایل دهه ۱۹۸۰ یا همهگیری کووید-۱۹ در ماههای اول سال ۲۰۲۰، همیشه میتوانید بگویید، اگر ما دانش امروز خود را داشتیم و چیزهای زیادی وجود داشت که نمیدانستیم، مطمئناً میتوانستیم متفاوت عمل کنیم. و به همین دلیل است که شما باید فروتن و معقول باشید تا متوجه شوید که آیا میخواهید از علم پیروی کنید، علمی که دادهها و اطلاعات و شواهد به شما میدهد، تغییر میکند، به ویژه در مراحل اولیه شیوع. آیا میدانستیم که به راحتی از انسان به انسان گسترش مییابد؟ نه. آیا می دانستیم که از طریق آئروسل گسترش مییابد؟ نه. ما در ابتدا فکر کردیم که مانند آنفلوانزا است، بیشتر مانند قطرات انتقال یافته از یک بیمار. آیا ما میدانستیم که ۵۰ تا ۶۰ درصد از انتقالها، کسانی بودند که اصلاً علائمی نداشتند و اینکه به وضوح بر نحوه نزدیک شدن به شیوع تأثیر میگذارد؟ آیا ما متوجه شدیم که به جای شیوع معمولی، جایی که افزایش مییابد، کاهش پیدا میکند و بعد تمام میشود، ما هیچ ایدهای نداشتیم که موجهای مختلفی را از بیماری میبینید و انواع مختلفی از ویروس را که همراه بود. بنابراین در پاسخ به سوال شما، اگر از ابتدا همه اینها را میدانستیم، مطمئناً کارها را متفاوت انجام میدادیم. اما متأسفانه ما نمیدانستیم. و شما سعی میکنید به اندازه کافی انعطافپذیر و فروتن باشید برای تغییر و اصلاح نحوه نزدیک شدن به چیزها بر اساس دادههای اخیر. این یک عقبگرد نیست. در واقع دنبال شواهد و پیروی از دادهها است.
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
د.ب: درست است، این دقیقا چگونگی کار علم است، دائماً بهروز میشود و به خصوص در یک وضعیت واقعی مانند این همهگیری. اما آیا پشیمانیهای خاصی وجود دارد، چیزی که اگر میتوانستید اصلاحش کنید؟
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
آ.ف: خوب، بستگی دارد. بله، بدیهی است که در ابتدا تحت تأثیر اتفاقات قرار گرفتیم یا کاملاً متوجه نشدیم که گسترش با ذرات معلق در هوا انجام میشود، ما تحت تأثیر قرار گرفتیم که درست هم بود، زیرا به ما گفته شد که ماسکهای کافی برای ارائهدهندگانِ مراقبتهای بهداشتی وجود ندارد. و اگر همه شروع به احتکار ماسکها کنند، ماسکی برای مراقبان سلامت وجود نخواهد داشت. ما متوجه نشدیم که خارج از محیط مراقبتهای بهداشتی، مانند محیط بیمارستان، ماسکها در جلوگیری از دستیابی و انتقال مؤثر بودند. ما این را نمیدانستیم. ما اکنون از آن مطمئنیم، اما آن موقع نمیدانستیم. ما نمیدانستیم که بیماری از افرادِ بدون علائم، مخفیانه گسترش مییابد. و این بدان معنی بود که ما نمیدانستیم، در حالی که به دنبال افراد بیمار بودیم، بسیاری از افراد، تعداد زیادی از افراد دیگر بدون علائم در جامعه وجود داشتند که عفونت را به روشی که قابل تشخیص نبود، زیر صفحه رادار پخش میکردند. اگر ما این را میدانستیم، من قطعا از ابتدا میگفتم که همه در یک محیط سرپوشیده همیشه ماسک بزنند. اما ما آن موقع این را نگفتیم. زمانی گفتیم که برایمان آشکار شد. پس اگر این را زود میدانستیم، به مردم میگفتیم که ماسک بزنند.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
با این حال، باید بگویم، دیوید، با توجه به عدم تمایل مردم به پوشیدن ماسک، حتی اکنون که همه این موارد را میدانیم، نمیدانم از این گفته چقدر استقبال میشد، در زمانی که ده یا چند مورد عفونت تاییدشده وجود داشت، اگر به کشور بگویید که همه باید از ماسک در محیط بسته استفاده کنید، مطمئن نیستم که به طور گسترده بپذیرند.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
د.ب: بله. به نظر میرسد این چیزی است که به هر حال ایالات متحده قبلاً پشت سر گذاشته است با آنفولانزای اسپانیایی و ماسک زدن و سپس اعتراضات ضد ماسک. و به نظر میرسد که این چیزیست که در پاسخ ایمنی اجتماعی ما به این همه گیریها باشد.
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
با تغییر مبحث، چگونه مطمئن شویم که دفعه بعد، به نوعی، چنین بدون آمادگی نباشیم؟
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
آ.ف: خوب، میدانید، دیوید، منظورتان از آماده نبودن جالب است، چون دانشکده بهداشت عمومی جانز هاپکینز آمادگی کشورهای مختلف را برای یک بیماری همهگیر ارزیابی کرد. و حدس بزنید چه کسی به عنوان اولین در جهان ارزیابی شد؟ ایالات متحده آمریکا. حدس بزنید چه کسی بیشترین مرگ و میر را در هر جمعیت دارد؟ ایالت متحده امریکا. پس همانطور که میدانید، آمادگی وجود دارد و پاسخ وجود دارد، برنامههایی اجرایی برای آمادگی شما هستند که به دلایل پیچیدهای به خوبی انجام ندادیم، یکی از آنها این واقعیت بود و است، که این شیوع رخ داد که واقعاً اختلاف نظر شدید و عمیقی در کشور ما وجود داشت. جایی که ما چیزی داشتیم که قبلاً ندیده بودیم، جایی که ایدئولوژی سیاسی در انجام یا عدم پذیرش اقدامات متقابلِ توصیه شده بهداشت عمومی نقش داشت، اعم از پوشیدن ماسک، محیطهای داخلی، قرنطینه، انجام واکسن، زدن یادآور. اگر به کشور نگاه کنید و به جمعیتشناسی کشور از نظر ایدئولوژی نگاه کنید، هرگز نباید واکسیناسیون در مناطق قرمز بسیار کمتر از مناطق آبی باشد. اصلاً دلیلی برای آن وجود ندارد چون خطرات بهداشت عمومی و اجرای سلامت عمومی باید در همه جا یکسان باشد. و ما آن را ندیدیم.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
د.ب: بله، بیایید کمی بیشتر در موردش صحبت کنیم چون بدیهی است که شما مجبور شدهاید با یک واکنش باورنکردنی متقارن به کار خود، کنار بیایید که در آن نه تنها شهروندان عادی، بلکه حتی سیاستمداران نیز خواهان استعفای شما و موارد مختلف دیگر شدهاند. چگونه با آن کنار میآیید و خونسردی خود را حفظ میکنید؟ اصلا اعتنایی نکردید.
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
آ.ف: خوب، درخواست استعفای شما که چیزی نیست در مقایسه با دستگیری فردی که قصد کشتن شما را داشت. بنابراین، منظورم این است که طیف وسیعی از عقبرانیهای افراد بهداشت عمومی وجود دارد و این یکی از چیزهای واقعا تاسفبار است. من خونسردیم را حفظ میکنم، زیرا این طبیعت نوع آدمی است که من هستم. وقتی با یک موقعیت بسیار دشوار روبرو هستید، باید خونسردی خود را حفظ کنید. منظورم این است که من این را در ابتدای آموزش پزشکی آموختم. وقتی در وضعیت اضطراری هستید، کسی جلوی شما میمیرد، شما باید همیشه خونسردی خود را حفظ کنید. این چیزی است که فقط بخشی از آموزش ذاتی من به عنوان یک پزشک و یک شخص است. اما آنچه با آن روبرو شدیم فراتر از این بود. منظورم این است که مقامات بهداشت عمومی، نه تنها خودم، من بسیار دیده میشوم، بلکه بسیاری از همکارانم تهدید و اذیت میشوند، خودشان و خانوادههایشان، مانند خانوادهی من مورد آزار و اذیت قرار میگیرند، صرفاً به خاطر گفتن چیزهایی که فقط سلامت عمومی، خرد جمعی، اصول آزموده شده و واقعی در مورد چگونگی ایمن نگه داشتن مردم هستند. این امری واقعا فوقالعاده است که در کشور ما در حال انجام است.
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
د.ب: بله. من همچنین قصد دارم آن را به تربیت بروکلین نسبت دهم. این به شما هم خونسردی داده.
(Laughter)
(خنده)
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
اما در ادامه، چگونه میتوانید با تمام این اتفاقات، با آن تهدیدهای هولناک، چگونه آرامش خودتان را حفظ کردید؟ چگونه میتوانید واکنش احساسی ندهید و به خودتان فضایی برای نفس کشیدن بدهید؟
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
آ.ف: خوب، من خانوادهای دارم که به طرز فوقالعادهای حمایتم میکنند، همسرم که همراه من است، فرزندانم که بزرگ شدهاند و در نقاط مختلف کشور زندگی میکنند. اما آنها با پیامکها و تماسها و دانستن شرایط من از من حمایت میکنند. من سه دختر دارم، همانطورکه میدانید، آنها سعی میکنند از پدرشان مراقبت کنند، بنابراین واقعا کمک میکند. اما همسرم به شدت حمایت میکند و ما کارها را با هم انجام میدهیم. منظورم این است که من ساعتهای غیرمعمولی در روز کار میکنم، اما هر روز سعی میکنم کمی ورزش کنم که معمولا چند مایل پیادهروی با همسرم است، چه در تعطیلات آخر هفته در صبح زود باشد، چه در طول هفته در اواخر شب که به خانه میآیم. ما سعی میکنیم هر روز به نوعی ورزش کنیم تا تنش را از بین ببریم. و در آن بسیار موفق هستیم.
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
آ.ف: خوش بهحالتان. پس شما پس از یک حرفه بسیار طولانی و برجسته بازنشسته میشوید. تبریک میگویم. شما جانشینانی خواهید داشت. بر اساس دوره تصدی خود چه تجربیاتی را در اختیار جانشینان خود قرار میدهید؟
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
آ.ف: اول از همه، من به معنای کلاسیک بازنشسته نمیشوم. دیوید همانطور که همسرم میگوید: من در حال «سیمکشی مجدد» هستم، نه بازنشستگی، چون قصد دارم خیلی فعال باشم. این یکی از دلایل کنارهگیری من در این مقطع زمانی بود. از آنجایی که من هنوز اشتیاق، انرژی و خدا را شکر، سلامتی خوبی دارم که بتوانم در چند سال آینده کار دیگری انجام دهم، میخواهم از مزیت تجربه حضورم در موسسه ملی سلامت نزدیک به ۶۰ سال، برای ۳۸ سال مدیریت این مؤسسه، و داشتن امتیاز مشاوره به هفت رئیس جمهور ایالات متحده در مورد مسائل بهداشت عمومی استفاده کنم تا خوشبختانه از این تجربه برای الهام بخشیدن از طریق نوشتن، خواندن، سفر، سخنرانی، الهام بخشیدن به نسل جوان دانشمندان و دانشمندان علاقهمند استفاده شود؛ تا حداقل آنها به شغلی در خدمات عمومی، به ویژه در عرصه بهداشت عمومی، علم و پزشکی فکر کنند.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
با این اوصاف، توصیه من به فردی که در نهایت جایگزین من خواهد شد این است که روی علم تمرکز کند و با علم سازگار باشد و حواس خود را با بسیاری از چیزهای جانبی، اطلاعات نادرست و گمراهکننده، تعرض به پزشکی، علم و بهداشت عمومی پرت نکند. مانند یک پرتو لیزر بر روی شغل خود تمرکز کند و حواسش با همه سر و صدای اطراف پرت نشود، زیرا اکنون صداهای بسیار بیشتری نسبت به چند دهه پیش وجود دارد. و منظور من از سروصدا، اطلاعات غلط و نادرست در مورد علم است.
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
د.ب: مطمئنا. من قطعاً به عنوان متصدی علم متوجه این موضوع شدهام. اما با کمی چرخش، اجازه دهید در مورد امید صحبت کنیم. چه چیزی شما را به آینده امیدوار میکند؟ آیا درمان یا چیزهای دیگری در راه است که در موردشان هیجانزده هستید؟
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
آ.ف: خوب، علم یک رشته کاملا فوقالعاده است. کشف است. علم ... یک دانش کاملا جدید است. عقب راندن مرزهای دانشی که تصور نمیکردیم، آن را داشته باشیم. اگر به پزشکی و علم نگاه کنید، چگونه از زمانی که من در سال ۱۹۶۲ وارد دانشکده پزشکی شدم تا کنون چیزها به شیوه ای بسیار مثبت تغییر کرده است چیزهایی که به عنوان یک پزشک و دانشمند در دسترس من است. بسیار امیدوارم اگر سرمایهگذاریها را در زمینه علوم پایه و کاربردی ادامه دهیم، بتوانیم کارهایی را انجام دهیم؛ در عرصه سلامت، سلامت فردی، سلامت عمومی و سلامت جهانی که تا چند دهه پیش واقعاً غیرقابل تصور بود. بنابراین من نسبت به آینده علم و پزشکی بسیار خوشبین هستم.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
و به همین دلیل است که یکی از کارهایی که در زندگی پس از شغل دولتی خود برایش تلاش خواهم کرد و انجام خواهم داد این است که جوانان را تشویق کنم تا شغلی در پزشکی، علم و بهداشت عمومی داشته باشند، چون فرصتها واقعا نامحدود هستند. ما اکنون در مرحلهای هستیم که افرادی که از مسیر ما گذشتهاند هرگز تصور نمیکردند که همچین فرصتهای علمی در اختیار ما باشد. پس من در مورد اینکه به کجا خواهیم رفت، بسیار خوشبین هستم.
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
د.ب: من هم همینطور. اما قبلاً اشاره کردید که چگونه تغییرات آب و هوا بر همهگیریها تأثیر میگذارد. چه چیزی شما را در مورد آیندهی پیشرویمان، نگران میکند؟
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
آ.ف: خوب، فقط برخی از مواردی که شما اشاره کردید. ما یک عنصر رو به رشد ضدعلم در جامعه داریم. به طرز نگرانکنندهای در ایالات متحده در حال رشد است. و وقتی با همکارانم در سطح بینالمللی صحبت میکنم، بسته به کشوری که در آن زندگی میکنند، تا حدی کم و بیش، این عنصر وجود دارد. چیزی که آزارم میدهد انکار علم است و آنچه علم به ما نشان میدهد. انکار مسائل آب و هوا و محیط زیست، نفی اصول علمی و تئوریهای توطئه در مورد چیزهایی که مردم را طرد میکند. طوری که برخی از آنها خندهدار هستند، اما از تعداد افرادی که به آن اعتقاد دارند شگفزده خواهید شد. اینکه واکسنها را من و بیل گیتس ساختهایم و یک تراشه در آن گذاشتیم تا بتوانیم مردم را دنبال کنیم و بدانیم چه کار میکنند و وارد سرشان شویم. این ایده که یک توطئه وجود دارد، اینکه میلیاردها دلار از واکسنها به دست میآوریم و به همین دلیلی که مردم واکسنها را تبلیغ میکنند، به طوری که افرادی مانند من و دیگرانی که شخصیتهای عمومی هستند ... براساس هیچ دادهای. اما به محض ورود به رسانههای اجتماعی، رشد میکند و تئوریهای توطئه گسترش مییابند. حتی با وجود اینکه تمام شواهد اشتباه بودن آن را ثابت میکنند، به نظر میرسد که اثبات اشتباه امروز چندان اهمیتی ندارد. این واقعاً عجیب و غریب است، اینطور نیست، دیوید؟
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
د.ب: بله، بله. خوب، به نظرم یک پدیده قدیمی است. ضربالمثل معروفی وجود دارد که میگوید: تا زمانی که حقیقت از انبار بیرون بیاید، دروغ به گوش نیمی از جهان رسیده است. و قطعاً این دنیایی است که ما در آن زندگی میکنیم.
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
میدانم که باید بروید و دوره تصدی خود را به پایان برسانید و برای سیمکشی مجددتان آماده شوید که من در موردش هیجانزدهام. هیجانزده هستم تا ببینم چه رخ میدهد. اما آیا آخرین توصیهای برای عموم دارید؟ چیزی که امیدوارید همه از زمان شما به عنوان مدیر در سلامت عمومی به یاد بسپارند؟
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
آ.ف: بله، دیوید، چیزهای زیادی وجود دارد، اما فکر میکنم یک چیز برجسته، به ویژه در آب و هوا و محیطی که ما در حال حاضر در آن هستیم، این است که مردم باید به روشی پیشگیرانه در گسترش حقیقت مشارکت کنند؛ در مورد اینکه اصول علمی چیست، معناي آنها، چگونه ميتواند براي جامعه سودمند باشد و با صحبت كردن در مورد مسائل تلاش کنند تا جمعیت ما را با سواد علمی بیشتری نسبت به حال حاضر بسازند. در حقیقت، میدانید، سادهترین راه برای مقابله با اطلاعات نادرست و غلط، اشتیاق به انتشار اطلاعات صحیح است. کمی در مورد استعارهای که در مورد راست و دروغ گفتید. انتشاردهنده حقایق و حقیقت باشید. همه باید در آن سهیم باشند. این یکی از چیزهاییست که فکر میکنم میتوانیم بهتر انجام دهیم.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
د.ب: بله، من موافقم. و ما قطعا اینجا در TED تلاش میکنیم. خب، دکتر فائوچی، میدانم که اعضای ما فوقالعاده سپاسگزار هستند، من شخصاً خیلی ممنونم. از کار شما و اینکه امروز به ما پیوستید، بسیار سپاسگزاریم.
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
آ.ف: باعث افتخار بود، دیوید، از دعوتتان بسیار سپاسگزارم.
[Want to join conversations like this live?]
[میخواهید به گفتگوهایی مانند این به صورت زنده بپیوندید؟]
[Become a TED Member!]
[عضو TED شوید!]
[Sign up at ted.com/membership]
[ثبتنام در ted.com/membership]