ديفيد بيلو: في أعقاب ذلك من إعلان الدكتور أنتوني فوشي أنه سيتقاعد كرئيس للمعهد الوطني للحساسية والأمراض المعدية في نهاية السنة، قمت بدعوته للانضمام إلي للمحادثة حول مستقبل جائحة كورونا تأملات في حياته المهنية ومستقبل الصحة العامة. رجاءً رحبوا بدكتور (فوشي) الخاص بـ (بروكلين)
David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement that he will be retiring as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases at the end of the year, I've invited him to join me for a conversation on the future of the COVID-19 pandemic, reflections on his career and the future of public health. Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.
فاوتشي: مرحباً، دايفد من الجيد رؤيتك شكراً لإستضافتي
Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.
ديفيد: شكراً لإنضمامك لنا
DB: Thank you for joining us.
إذاً، سؤالي الأول بسيطٌ جداً هل أنتهت جائحة كورونا؟
So my first question is very simple. Is the COVID-19 pandemic over?
فاوتشي: أتعلم يا دايفد هناك الكثير من التفسيرات، حول معنى كلمة “أنتهت” إنها تعني أشياء مختلفة لإشخاص مختلفين أنا متأكد من أنك تشير إلى التعليق التي أدلى بها الرئيس قبل يوم أو يومين. إذا كنت تتحدث عن التفشي مرحلة تفشي المرض، عندما كنا نحظى من 800 الف إلى 900 الف إصابة في أي مكان باليوم و3000 إلى 4000 حالة وفاة في اليوم، كان ذلك قبل عدة أشهر. نحن أفضل حالا بكثير الآن مما كنا عليه في ذلك الوقت. لذا في هذه الحالة تلك المرحلة المتأججة من تفشي المرض خلفنا. لكن كما أوضح الرئيس في النصف الثاني من كلمته، هو ذلك، الذي يبدو أنهم لا يظهرونه، هو أنه قال في الواقع لا يزال لدينا الكثير من العمل للقيام به، لا يزال هناك تحد أمامنا، يجب أن نحصل على تطعيم الناس. لا يزال لدينا عدد من الحالات، لدينا 400 حالة وفاة في اليوم. هذا مستوى مرتفع بشكل غير مقبول مرة أخرى، يعتمد ذلك على دلالات ما هو تعريفك. نحن لا نريد أي شخص أن يحصل على الانطباع ليس لدينا الكثير من العمل للقيام به. يجب أن نحصل على مستوى العدوى أقل بكثير مما هو عليه. وبالتأكيد علينا أن نحصل على مستوى الوفيات أقل مما هو عليه. مرة أخرى، يعتمد ذلك على دلالات ما تعنيه بـ “النهاية “.
AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation about what the meaning of the word "over" is, it means different things to different people. I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago. If you're talking about the fulminant phase of the outbreak, when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day and 3,000 to 4,000 deaths per day, that was several months ago. We are much, much better off now than we were then. So in that case, that fulminant phase of the outbreak is behind us. But as the President made very clear on the second half of his sentence, is that, which they don't seem to show, is that he actually said we still have a lot of work to do, there's still a challenge ahead, we’ve got to get people vaccinated. We still have a number of cases, we have 400 deaths per day. That's an unacceptably high level. So again, it depends on the semantics of what your definition is. We don't want anyone to get the impression that we don't have a lot of work to do. We've got to get the level of infection considerably lower than it is. And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is. So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."
ديفيد: حسنًا، دعونا نحصل على في تلك الدلالات إذن. ما هي الظروف التي يجب أن تكون موجودة حتى ينتهي الوباء؟
DB: Well, let's get into those semantics then. What conditions would need to exist for the pandemic to be over?
فاوتشي: كما تعلم، هذه مكالمة التي تم إنشاؤها رسميًا من قبل منظمة الصحة العالمية. أنت تعرف، زملائي وأنا أوه، هو لا بدَّ وأنْ كَانَ منذ أكثر من عشر سنوات، بسبب عدم الوضوح حول ما يعنيه الوباء لشخص واحد مقابل شخص آخر، كتبنا بحثًا في مجلة الأمراض المعدية التي تحدثنا فيها عن كل الاختلافات الاختلافات في التفسيرات. هل هي ظاهرة واسعة الانتشار؟ هل هو على نطاق واسع الطبيعة في جميع أنحاء العالم مما يجعله وباء رسميًا؟ أم أنه واسع الانتشار ومتسارع؟ أم أنه واسع الانتشار ويسبب مرضًا خطيرًا؟ يعني أشياء مختلفة لأشخاص مختلفين. لذلك بدلاً من محاولة إعطاء تعريف، هذا هو تعريفي مقابل آخر، يجب أن نلتزم بما تقوله منظمة الصحة العالمية. وكما قال الدكتور تيدروس، أننا نرى النور في نهاية النفق على ذلك. لذلك، مرة أخرى، قد تفسر ذلك، حسنا، إذا كان هذا هو الحال، هل انتهى؟ حسنا، مرة أخرى، ما الذي تعنيه كلمة “إنتهى “؟ هناك الكثير من الدلالات هناك، ديفيد. أسهل طريقة لعدم إرباك الناس هو أن نقول أنه لا يزال لدينا الكثير من القضايا، لا يزال لدينا ٤٠٠ حالة وفاة، لدينا فقط ٦٧في المئة من السكان المحصنين، علينا أن نفعل أفضل من ذلك. من هؤلاء، النصف فقط حصل على جرعة واحدة. وكأمة، نحن متخلفون عن الدول المتقدمة الأخرى وحتى بعض البلدان ذات الدخل المنخفض والمتوسط في مستوى التطعيمات التي تمكنا من تنفيذها. لذا إذا كنت تريد أن تنظر إلى الأمر بهذه الطريقة، لدينا الكثير من العمل للقيام به، وهذا هو بالضبط ما قاله الرئيس.
AF: You know, that's a call that officially is made by the World Health Organization. You know, my colleagues and I oh, it must have been more than ten years ago, because of the lack of clarity on what a pandemic means to one person versus another, we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases in which we talked about all the different variations of interpretations. Is it a widespread phenomenon? Is it the widespread nature throughout the world that makes it officially a pandemic? Or is it widespread and accelerating? Or is it widespread causing serious disease? It means different things to different people. So rather than try and give a definition, that's my definition versus another, we should stick with what the WHO is saying. And as Dr. Tedros said, that we're seeing the light at the end of the tunnel on that. So, again, you might interpret that, well, if that's the case, is it over? Well, again, what does "over" mean? There's a lot of semantics there, David. The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases, we still have 400 deaths, we only have 67 percent of the population vaccinated, we've got to do better than that. Of those, only one half have gotten a single boost. And as a nation, we lag behind other developed countries and even some low- and middle-income countries in the level of vaccinations that we've been able to implement. So if you want to look it that way, we have a lot of work to do, and that's exactly what the President said.
ديفيد: بالحديث عن اللقاحات، ما هي نصيحتك؟ أنا أعلم أن لدينا ثنائي التكافؤ متاح الآن. ما هي نصيحتك اللقاحات التي يجب الحصول عليها وعندما يكون ذلك مناسبا؟ فاوتشي.: حسنا، أولا، يجب الحصول على السلسلة الأساسية الخاصة بك. لذا، أَعْني، ذلك الواحد حيث قلت 67 في المئة فقط من البلاد قد حصلت سلسلتهم الأساسية، والتي في معظمها، مع بعض الاستثناءات، هو لقاح mRNA، إما Moderna أو Pfizer، أعطيت في أي مكان من ثلاثة إلى أربعة أسابيع متباعدة على أنها أساسية. ثم القضية هي حول إعطاء لقطات معززة للناس. لذا الآن، إذا كنت تطرح سؤالاً واضحاً، اليوم، مع معززات BA.4-5 ثنائية التكافؤ أو اللقاحات المحدثة هي مصطلحات أفضل للاستخدام، وهي متوفرة الآن في جميع أنحاء البلاد. لقد طلبنا ١٧١ مليون جرعة من يجب أن يحصل عليه؟ أي شخص تم تطعيمه مع السلسلة الأساسية ولم يحصل على طلقة منذ أكثر من شهرين يجب أن تحصل عليه. لذا إذا حصلت على جرعتي الأخيرة دعونا نقول في يوليو -- أغسطس ، سبتمبر ، بعد شهرين ، يجب أن تحصل على ثنائي التكافؤ. إذا كنت مصابًا قبل ثلاثة أشهر أو أكثر، يجب عليك بعد ذلك الحصول على اللقاح المحدث.
DB: So speaking of vaccines, what's your advice? I know we have the bivalent available now. What is your advice on which vaccines to get and when that's appropriate? AF: Well, first, you've got to get your primary series. So, I mean, that's the one where I said only 67 percent of the country has gotten their primary series, which for the most part, with some exceptions, is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer, given anywhere from three to four weeks apart as the primary. Then the issue is about giving people booster shots. So right now, if you're asking a clear question, of today, with the bivalent BA.4-5 boosters or updated vaccines is a better terminology to use, they are available now throughout the country. We've ordered 171 million doses. Who should get it? Anyone who is vaccinated with the primary series and has not received a shot longer than two months ago should get it. So if I got my last shot, let’s say in July -- August, September, two months later, you should get the bivalent. If you were infected three months or more ago, you should then get the updated vaccine.
دعوني أعطيكم مثالاً من أجل الوضوح للجمهور. أصبت بالعدوى في النهاية في يونيو من هذا العام، على الرغم من أنني قد تلقيت التطعيم. لحسن الحظ، لأنني تلقيت التطعيم، كان لدي مرض خفيف نسبيا. في عمري، لو لم يتم تطعيمي، الاحتمالات هي أنه كان بإمكاني الحصول على نتيجة قاسية حقيقية لأن كبار السن هم أكثر عرضة للحصول على شدة المرض. لذا إذا أخذت نهاية يونيو، تأخذ نهاية يوليو، نهاية أغسطس، نهاية سبتمبر. أخطط للحصول على BA.4-5 ثنائي التكافؤ المحدث في نهاية سبتمبر، وأول اسبوع من أكتوبر.
Let me give you an example for clarity for the audience. I was infected in the end of June of this year, even though I had been vaccinated. Fortunately, because I was vaccinated, I had a relatively mild illness. At my age, had I not been vaccinated, the chances are I could have had a real severe outcome because elderly are more prone to get severity of disease. So if you take the end of June, take the end of July, the end of August, the end of September. I plan to get my updated BA.4-5 bivalent at the end of September, the first week in October.
د.ب: اعتقد انها نصيحة مفيدة جداً وفي الواقع سافعل الشيء ذاته. كيف تتنقل شخصيًا هذه المرحلة من الوباء؟ ما هي الاحتياطات التي تتخذها، إن وجدت؟
DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same. How are you personally navigating this stage in the pandemic? What precautions are you taking, if any?
فاوتشي: حسنا، أنا بالتأكيد أواصل لأخذ الاحتياطات. واعتقد انه مهم ان تسالني عن هذا السؤال شخصيا لأن الناس لديهم مستويات مختلفة عن خطورة شدة المرض. أنا شخص يتمتع بصحة جيدة نسبيًا، ولكن أنا في سن الشيخوخة. عمري 81 سنة سأكون في ٨٢ من عمري في ديسمبر. لذا، إحصائياً، سيكون لدي المزيد من المخاطرة. لذا فإن الاحتياطات التي أتخذها، أبقى على اطلاع دائم على لقاحاتي، رقم واحد. وعندما أذهب إلى مكان هذا هو الإعداد الداخلي للتجمع حيث يوجد الكثير من الناس وأنا لا أعرف الوضع من إصابتهم، تطعيمهم أو ما لديك، أود، في معظم الأحيان، ارتداء قناع. عندما أكون مع الناس الذين أعرف ما هو وضعهم، الأشخاص الذين تم تطعيمهم مؤخرًا أو الأشخاص الذين يأتون ويختبرون قبل أن يأتوا، يمكنني تناول العشاء في منزلي أو في منزل صديق دون أي قلق. ولكن إذا ذهبت إلى الأماكن المزدحمة، بالتأكيد على متن طائرة، على الرغم من أنها ليست مطلوبة بعد الآن، إذا ذهبت في فترة مطولة أو حتى رحلة قصيرة بالطائرة، مرة أخرى، بسبب مخاطري المتزايدة كشخص مسن، أرتدي قناعاً على متن الطائرة
AF: Well, I certainly continue to take precautions. And I think it's important that you ask me personally that question, because people have different levels of risk of severity of disease. I am a person who is relatively healthy, but I'm at an elderly age. I'm 81 years old. I'm going to be 82 in December. So I, statistically, would have more of a risk. So the precautions I take, I stay up to date on my vaccinations, number one. And when I go to a place that's a congregate indoor setting where there are a lot of people and I don't know the status of their infection, their vaccination or what have you, I would, for the most part, wear a mask. When I'm with people who I know what their status is, people who are recently vaccinated or people who come in and test before they come in, I could have a dinner in my home or in the home of a friend without any concern. But if I go to crowded places, certainly on an airplane, even though it isn't required any more, if I go on a prolonged or even a short airplane trip, again, because of my increased risk as an elderly person, I wear a mask on the plane.
ديفيد: إذن تبديل التروس قليلاً، أو اتخاذ خطوة إلى الوراء، هل الأوبئة المتتالية هي واقعنا الجديد ؟ من الواضح أنه كان لدينا تفشي جدري القرد وإذا كان هذا هو الحال، كيف نتعامل مع الأوبئة المتعاقبة؟ فاوتشي: حسنا، كما تعلمون، لقد كان لدينا، ربما بدون الجمهور العام لاحظ ذلك كثيرًا، كان لدينا في تاريخ حاضرتنا، تفشي العدوى الناشئة، بعض منها تحول الى وباء. كانوا لدينا قبل ان يسجل التاريخ. انهم لدينا في حياة بعض منا، انا وأنت. ونحن نخوض احدها الان. بالنظر الى الحقيقة فان معظم التفشي لاي عدوى جديدة يأتي من الوجهة البشرية الحيوانية، والتي أحيانا يتم اقتحامها، كما كانت حيث الناس، أما بسبب تغيير المناخ او االتطفل على الغابات، “غير مأهولة بأماكن بشرية” في العالم، سوف تحصل على قفز من الأنواع. او في الاسواق حيث وضع الحيوانات البرية في تواصل مع البشر، هذا بالضبط ما حدث مع سارس كوفيد1 وعلى الأرجح حدث مع سارس- كوف-2. نحن سنستمر في الحصول على تفشيات. جائحة البرد عموماً تاتي من مواقف حيث لديك الأنواع الحيوانية التي تأوي الأنفلونزا، الخنازير، الطيور، الطيور والبشر معا في هذة البيئة. هكذا تصاب بإنفلونزا الطيور التي تميل إلى تحدي لنا مبلغ عادل أو فلوانزا الخنازير.
DB: So switching gears a little bit, or taking a step back, are consecutive pandemics kind of our new reality? We obviously had the monkeypox outbreak. And if that is the case, how do we cope with consecutive pandemics? AF: Well, you know, we have had, probably without the general public noticing it much, we have had, in the history of our civilization, outbreaks of emerging infections, some of which turn into pandemics. We've had them before recorded history. We've had them in the lifetime of some of us, you and I. We're going through one right now. So given the fact that most of the outbreaks of new infections come from the animal-human interface, which is sometimes intruded upon, as it were, where people, either by climate change or by intruding on forests, “uninhabited by human” places in the world, you’re going to get jumping of species. Or in markets where you put animals from the wild in contact with humans, which is exactly what happened with SARS-CoV-1 and highly likely happened with SARS-CoV-2. We will continue to get outbreaks. Pandemic flu generally comes from a situation where you have the animal species that harbor influenza, pigs, fowl, birds and humans together in that environment. That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount or the swine flu.
إذن الجواب المختصر إلى سؤالك، ديفيد، هو أننا سنستمر في الحصول على تفشي عدوى جديدة. القضية الحرجة هي كيف يمكنك منع من أن يصبحوا أوبئة ؟ وهذا ما يسمى التأهب للوباء، وهو مزيج من الاستعداد العلمي، كما فعلنا مع التطور السريع من اللقاحات لكوفيد-19، وهو مسعى علمي ناجح للغاية، تتطابق مع استجابة الصحة العامة، وهو ما لم نفعله أيضًا، في استجابة الصحة العامة، لاننا انتشرنا العدوى بطريقة كان بإمكاننا القيام بها أفضل في السيطرة عليه.
So the short answer to your question, David, is that we will continue to get outbreaks of new infections. The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics? And that's what's called pandemic preparedness, which is a combination of scientific preparedness, like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19, which was a highly successful scientific endeavor, matched with a public health response, which we didn't do as well, in the public health response, because we had spread of infection in a way that we could have done better in controlling it.
ديفيد: بالحديث عن ذلك، هذا ليس الوباء الأول، لكنك قدمت مساهمات تاريخية إلى وباء الإيدز والآن كوافيد -١٩. لكن هناك أيّ شئ تَتمنّى كنت قد فعلت بشكل مختلف في تلك الحالات؟
DB: So speaking of that, this is not your first epidemic, but you've made historic contributions to the AIDS epidemic and now COVID-19. But is there anything you wish you had done differently in those cases?
فاوتشي: حسنا، هناك دائما. أَعْني، هو سؤال عندما تكون متورطًا... لا أحد كامل، بالتأكيد ليس أنا أو أي من زملائي. ولكن عندما كنت تتعامل مع الناشئة، هدف ديناميكي متحرك، وهو بحكم التعريف ما هو الوباء، خصوصاً إذا هو مَع الكائن المسبب للمرض التي لم يكن لديك خبرة معها، مثل فيروس نقص المناعة البشرية في أوائل الثمانينيات، أو جائحة كوفيد-١٩ في الأشهر الأولى من عام ٢٠٢٠، يمكنك دائما أن تقول، إذا عرفنا حينها ما نعرفه الآن، وكان هناك الكثير من الأشياء التي لم نكن نعرفها، بالتأكيد كنا سنفعل الأشياء بشكل مختلف. وهذا هو السبب في أنك يجب أن تكون متواضعا ومتواضعا لإدراك ما إذا كنت ستذهب لمتابعة العلم، العلم الذي يعطيك البيانات والمعلومات والأدلة سيتغير، خاصة في المراحل المبكرة من تفشي المرض. هل عرفنا مدى سهولة انتشاره من إنسان إلى إنسان؟ لا. هل كنا نعرف أنه كان انتشار الهباء الجوي؟ لا. إعتقدنَا في البِداية كان مثل الأنفلونزا، معظمها قطرات من شخص مريض. هل نعلم أن ٥٠ إلى ٦٠ في المئة من الإرسال كانوا [من] شخصًا لم يكن لديه أي أعراض على الإطلاق، الذي يؤثر بوضوح على كيفية التعامل مع تفشي المرض؟ هل أدركنا أنه بدلاً من النموذج تفشي المرض، حيث يرتفع، ينزل وبعد ذلك لقد انتهيت من ذلك، لم يكن لدينا مفهوم أنك سترى موجات مختلفة والمتغيرات المختلفة التي جاءت على طول. لذا فإن الجواب على سؤالك، إذا كنا نعرف كل ذلك منذ البداية، بالتأكيد كنا سنفعل الأشياء بشكل مختلف. لكن لسوء الحظ لم نفعل وتحاول أن تكون مرنًا بما فيه الكفاية ومتواضعًا بما فيه الكفاية يغير ويعدل كيف تتعامل مع الأمور بناءً على البيانات الأخيرة. هذا ليس تخبط. هذا هو حقا متابعة الأدلة ومتابعة البيانات.
AF: Well, there always is. I mean, it's a question of when you're involved -- Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues. But when you're dealing with an emerging, moving, dynamic target, which by definition is what a pandemic is, particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with, like HIV in the very early 1980s, or the COVID-19 pandemic in the first months of 2020, you could always say, if we knew then what we know now, and there was a lot of things that we didn't know, we certainly would have done things differently. And that's why you have to be humble and modest to realize if you are going to be following the science, the science which gives you data and information and evidence is going to change, particularly in the early phases of the outbreak. Did we know how easily it was spread from human to human? No. Did we know that it was aerosol spread? No. We thought in the beginning it was like influenza, mostly droplets from a sick person. Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions were [from] someone who had no symptoms at all, which clearly impacts how you approach an outbreak? Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up, it comes down and then you're done with it, we had no concept that you'd be seeing different waves and different variants that came along. So the answer to your question, if we knew all of that from the beginning, we certainly would have done things differently. But unfortunately we didn't. And you try to be flexible enough and humble enough to change and modify how you approach things based on the recent data. That’s not flip-flopping. That is truly following the evidence and following the data.
ديفيد: صحيح، هذه هي الطريقة التي يعمل بها العلم، يتم تحديثه باستمرار وخاصة في حالة في الوقت الحقيقي مثل هذا الوباء. ولكن هل هناك أي، أنا لا أعرف، ندم محدد لديك، شيء كنت ستعيده لو استطعت ؟
DB: Right, that's just how science works, it's constantly updating and especially in a real-time situation like this pandemic. But are there any, I don't know, specific regrets you have, something you would take back if you could?
فاوتشي: حسنا، هذا يعتمد. نعم، أعني، من الواضح في البداية عندما كنا تحت الانطباع، أو لم يدرك تماما أنه كان هناك انتشار للهباء الجوي، كنا تحت الانطباع، الذي كان صحيحا، لأنه قيل لنا ذلك، أنه لم يكن هناك ما يكفي من الأقنعة لمقدمي الرعاية الصحية. وإذا بدأنا الجميع في تخزين الأقنعة، لن تكون هناك أقنعة متاحة لمقدمي الرعاية الصحية. لم نكن ندرك ذلك من بيئة الرعاية الصحية، مثل بيئة المستشفى، أن الأقنعة كانت فعالة في منع الاستحواذ والانتقال. لم نكن نعرف ذلك. نحن نعرف ذلك الآن بالتأكيد، لكننا لم نكن نعرف ذلك آنذاك. لم نكن نعرف أن الصمت انتشر من أشخاص لم تكن لديهم أعراض. وهذا يعني أننا لم نكن نعرف ذلك، بينما كنا نبحث عن المرضى، كان هناك الكثير والكثير والكثير من الناس دون أعراض كانت موجودة في المجتمع نشر العدوى بطريقة لا يمكن اكتشافها، تحت شاشة الرادار. لو كنا نعلم ذلك، بالتأكيد كنت سأقول منذ البداية، الجميع يرتدي قناعا في كل وقت في مكان مغلق. لكننا لم نقل ذلك حينها كان ذلك فقط عندما أصبح واضحا. لذا لو عرفنا ذلك مبكراً كنا سنطلب من الناس ارتداء قناع.
AF: Well, it depends. Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression, or didn't fully realize that there was aerosol spread, we were under the impression, which was true, because we were told that, that there weren’t enough masks for the health care providers. And if we started everybody hoarding masks, there wouldn't be masks available to the health care providers. We didn't realize that out of the health care setting, like the hospital setting, that masks were effective in preventing acquisition and transmission. We didn't know that. We know it now for sure, but we didn't know it then. We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms. And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people, there were many, many, many more people without symptoms that were in society spreading the infection in a way that was not detectable, below the radar screen. Had we known that, I absolutely would have said right from the beginning, everybody wear a mask all the time in an indoor setting. But we didn't say that then. It was only when it became obvious. So if we had known that early on, we would have told people to wear a mask.
ومع ذلك، يجب أن أقول، ديفيد، بالنظر إلى إحجام الناس عن ارتداء الأقنعة، حتى الآن بعد أن عرفنا كل تلك الأشياء، أنا أتساءل إلى أي مدى التي كان سيتم استلامها إذا كان في وقت كانت فيه عشر إصابات موثقة أو نحو ذلك، إذا أخبرت البلد أن الجميع يجب ارتداء قناع في مكان داخلي، لست متأكدًا من أن تم قبولها على نطاق واسع.
However, I must say, David, given the reluctance of people to wear masks, even now that we know all that stuff, I'm wondering how well that would have been received if at a time when there were ten or so documented infections, if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting, not so sure that would have been broadly accepted.
ديفيد: نعم. وهذا يبدو أن يكون شيئًا، الولايات المتحدة على أي حال، مررت به من قبل، مع الإنفلونزا الإسبانية وإخفاء ثم الاحتجاجات المضادة للقناع. ويبدو أنه في، دعونا نقول، استجابة مجتمعية مناعية لهذه الأوبئة.
DB: Yeah. And this seems to be something that, the United States anyway, has been through before, with the Spanish flu and masking and then anti-mask protests. And it seems to be in our, let's say, societal immune response to these pandemics.
أقلبها قليلاً كيف نتأكد من عدم القبض علينا لذا، نوع من، غير مستعد في المرة القادمة؟
Flipping it a little bit, how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?
فاوتشي: حسنا، أنت تعرف، هذا مثير للاهتمام يا (ديفيد) ما تعنيه بغير مستعد، لأن عائلة جون هوبكنز مدرسة الصحة العامة تقييم استعداد البلدان المختلفة للوباء. وخمنوا من تم تقييمه لتكون الأولى في العالم؟ الولايات المتحدة الأمريكية. خمن من لديه أكثر الوفيات لكل السكان؟ الولايات المتحدة الأمريكية. لذلك، كما تعلمون، هناك الاستعداد، وهناك استجابة، هناك تنفيذ لخطط الاستعداد الخاصة بك أننا لم نفعل ذلك بشكل جيد لأي من الأرقام لأسباب معقدة، أحدها كان حقيقة، وهو أن هذا التفشي قد حدث في وقت عميق حقا والانقسام العميق في بلدنا. حيث كان لدينا شيء لم نر من قبل، حيث لعبت الأيديولوجية السياسية دورًا في ما إذا كنت قد قبلت أو لم تقبل التدابير المضادة الموصى بها للصحة العامة، سواء كان يرتدي قناعًا، الأماكن المغلقة، الحجر الصحي، أخذ لقاح، الحصول على دفعة. إذا نظرت إلى البلاد وانظر إلى ديموغرافيا البلاد فيما يتعلق بالإيديولوجية، لا يجب أن يكون هناك مثل هذه الدول الحمراء تطعيم أقل بكثير من الحالات الزرقاء. لا يوجد سبب لذلك على الإطلاق لأن مخاطر الصحة العامة وتنفيذ الصحة العامة يجب أن تكون موحدة في جميع أنحاء. ونحن لم نرى ذلك.
AF: Well, you know, it's interesting, David, what you mean by unprepared, because the Johns Hopkins School of Public Health evaluated different countries' preparedness for a pandemic. And guess who was evaluated to be first in the world? The United States of America. Guess who has the most deaths per population? The United States of America. So, you know, there's preparedness, and there's response, there's execution of your preparedness plans that we did not do so well for any of a number of complicated reasons, one of which was the fact, and is, that this outbreak occurred at a time of really profound and deep divisiveness in our own country. That where we had something we hadn't seen before, where political ideology played a role in whether you did or did not accept the recommended public health countermeasures, be it wearing a mask, indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost. If you look at the country and look at the demography of the country with regard to ideology, there should never be that red states vaccinate much less than blue states. There's no reason for that at all because public health risks and public health implementation should be uniform throughout. And we didn't see that.
ديفيد: نعم، لنتحدث عن ذلك أكثر بقليل لأنه من الواضح أنه كان عليك التأقلم مع استجابة مستقطبة بشكل لا يصدق لعملك حيث لا يقتصر الأمر على المواطنين العاديين، لكن حتى السياسيين دعوا إلى استقالتك وأشياء أخرى مختلفة. كيف تتعامل مع ذلك، كيف تحافظ على هدوئك ؟ أنت بارد جدا حول هذا الموضوع.
DB: Yeah, let's talk about that a little bit more because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response to your work in which not just ordinary citizens, but even politicians have called for your resignation and various other things. How do you deal with that, how do you keep your cool? You're quite cool about this.
فاوتشي: حسنا، الدعوة إلى استقالتك خفيفة مقارنة باعتقال شخص ما الذي كان يحاول قتلك. لذا، أَعْني، هناك طيف كبير من التراجع ضد موظفي الصحة العامة. وهذا هو واحد من الأشياء المؤسفة حقا. أَعْني، أَبقي هدوئي لأن هذه هي الطبيعة فقط لنوع الشخص الذي أنا عليه. عندما كنت تتعامل مع جدا، موقف صعب للغاية، عليك أن تحافظ على هدوئك. أَعْني، تَعلّمتُ ذلك في التدريب المبكر في الطب. عندما تكون في وسط حالة طارئة شخص ما يموت أمامك عليك أن تحافظ على هدوئك طوال الوقت. وهذا هو الشيء الذي هو مجرد جزء من تدريبي المتأصل كطبيب وكشخص. لكن ما واجهناه كان أبعد من ذلك بكثير أعني، مسؤولي الصحة العامة، ليس فقط نفسي، أنا مرئية جدا، لكن العديد من زملائي يتعرضون للتهديد والمضايقة ومضايقات، أنفسهم وعائلاتهم، الطريقة التي تتعرض بها عائلتي للمضايقات، لمجرد قول أشياء التي هي الصحة العامة البحتة، والحس السليم، مبادئ مجربة وحقيقية لكيفية الحفاظ على سلامة الناس. هذا حقا استثنائي أن هذا يحدث في بلدنا.
AF: Well, calling for your resignation is mild compared to having somebody arrested who was trying to kill you. So, I mean, there's a big spectrum of pushing back against public health people. And that's one of the really unfortunate things. I mean, I keep my cool because that's just the nature of the kind of person that I am. When you're dealing with a very, very difficult situation, you've got to keep your cool. I mean, I learned that in my early training in medicine. When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you, you've got to keep your cool all the time. And that's something that's just part of my inherent training as a physician and as a person. But what we faced was well beyond that. I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one, but many of my colleagues are being threatened and hassled and harassed, themselves and their families, the way my family is being harassed, merely because of saying things that are purely public health, common sense, tried and true principles of how to keep people safe. That is really extraordinary that that's going on in our country.
ديفيد: نعم. أنا أيضا ذاهب لنسب ذلك إلى تربية بروكلين. هذا أعطاك بعض الهدوء أيضاً
DB: Yeah. I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing. That gave you some cool, too.
(ضحك)
(Laughter)
ولكن متابعة سريعة، كيف يمكنك، مع كل ما يجري، مع تلك التهديدات المروعة، كيف تتخلص من كل هذا؟ كيف تحافظ على تماسكك وتعطي نفسك بعض المساحة للتنفس؟
But a quick follow up, how do you, like, with all that going on, with those horrifying threats, how do you unwind from all this? How do you, you know, keep it together and give yourself some space to breathe?
فاوتشي: حسنا، لدي عائلة داعمة بشكل استثنائي، زوجتي التي معي، أطفالي يكبرون ويعيشون في أجزاء مختلفة من البلاد. لكنهم داعمون للغاية مني مع الرسائل النصية والمكالمات ومعرفة ما أمر به. لذا لدي ثلاث بنات، التي، كما تعلمون، يحاولون الاعتناء بوالدهم، لذلك فإنه يساعد حقا. لكن زوجتي مساندة للغاية ونحن نفعل الأشياء معا. أَعْني، أَعْملُ بطريقة غير معقولة لعدد الساعات كثيرة في اليوم، ولكن كل يوم أحاول الحصول على بعض التمارين في وعادة ما تكون بضعة أميال المشي مع زوجتي، سواء كان ذلك في عطلات نهاية الأسبوع في الصباح الباكر أو خلال الأسبوع في وقت متأخر من الليل عندما أعود إلى المنزل. نحاول الحصول على نوع من التمرين لنزع فتيل التوتر، على أمل كل يوم. ونحن ناجحون جدا في ذلك.
AF: Well, I have an extraordinarily supportive family, my wife who's with me, my children are grown and live in different parts of the country. But they are very supportive of me with texts and calls and knowing what I'm going through. So I have three daughters, which they, you know, they try to take care of their daddy, so it really helps. But my wife is extremely supportive, and we do things together. I mean, I work a preposterous amount of hours a day, but every day I try to get some exercise in and it's usually a few mile walk with my wife, whether that's on the weekends very early in the morning, or during the week late at night when I come home. We try to get some form of exercise in to diffuse the tension, hopefully every day. And we're pretty successful at that.
ديفيد: حسنا، جيد بالنسبة لك. لذا أنت تَتقاعدُ بعد فترة طويلة جداً وحياة مهنية متميزة. تهانينا. سيكون لديك خلفاء. ما هي الدروس التي ترغب في تقديمها خلفاؤك بناءً على فترة ولايتك؟
AF: Well, good for you. So you're retiring after a very long and distinguished career. Congratulations. You will have successors. What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?
فاوتشي: أولاً، أنا لن أتقاعد بالمعنى الكلاسيكي. كما تقول زوجتي، ديفيد، أنا “إعادة توصيل الأسلاك”، وليس التقاعد، لأنني أنوي أن أكون نشيطا جدا. وكان ذلك أحد الأسباب لماذا تنحيت في هذه المرحلة من الزمن. لأنه بينما لا يزال لدي الحماس، الطاقة والحمد لله الصحة الجيدة أن تكون قادرًا على القيام بشيء آخر للسنوات القليلة القادمة، أريد استخدام الفائدة من تجربتي في التواجد في المعاهد الوطنية للصحة لما يقرب من 60 عاما، لكوني المدير من المعهد لمدة 38 عاما، وحصولي على امتياز تقديم المشورة لسبعة رؤساء الولايات المتحدة الأمريكية بشأن قضايا الصحة العامة، لاستخدام تلك التجربة على أمل الإلهام بالكتابة، القراءة، السفر، المحاضرات، إلهام الجيل الأصغر سنا من العلماء والعلماء المحتملين يفكر على الأقل في مهنة في الخدمة العامة، خاصة في الساحة من الصحة العامة، والعلوم والطب.
AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense. As my wife, says, David, I’m “rewiring,” not retiring, because I do intend to be very active. And that was one of the reasons why I stepped down at this point in time. Because while I still have the enthusiasm, the energy and thank goodness, the good health to be able to do something else for the next few years, I want to use the benefit of my experience of being at the NIH for almost 60 years, for being the director of the Institute for 38 years, and for having the privilege of advising seven presidents of the United States on public health issues, to use that experience to hopefully inspire by writing, reading, traveling, lecturing, inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists to at least consider a career in public service, particularly in the arena of public health, and science and medicine.
بعد أن قلت ذلك، نصيحتي للشخص الذي سيحل محلي في نهاية المطاف سيكون التركيز على العلم وتكون متسقة مع العلم ولا تشتت انتباهك من قبل الكثير من الأشياء الطرفية، المعلومات المضللة، المعلومات المضللة، الاعتداءات على الأدوية والعلوم والصحة العامة. ركز مثل شعاع الليزر على ما هو عملك ولا تشتت انتباه الجميع الضوضاء الأخرى الموجودة هناك لأن هناك الكثير من الضوضاء الآن مما كان عليه قبل بضعة عقود. وبالضجيج ، أعني معلومات خاطئة والتضليل عن العلم.
Having said that, my advice to the person who will ultimately replace me would be to focus on the science and be consistent with the science and do not get distracted by a lot of the peripheral things, the disinformation, the misinformation, the attacks on medicine and science and public health. Focus like a laser beam on what your job is and don't get distracted by all the other noise that's out there because there is a lot more noise now than there was a few decades ago. And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.
ديفيد: بالتأكيد. لقد لاحظت بالتأكيد أن كأمين للعلوم. ولكن بالتركيز قليلا، دعونا نتحدث عن الأمل. ما الذي يمنحك الأمل في المستقبل؟ هل هناك علاجات أو أشياء أخرى النزول من خط الأنابيب التي أنت متحمس لها؟
DB: For sure. I've definitely noticed that as the science curator. But pivoting a bit, let's talk about hope. What gives you hope about the future? Are there treatments or other things coming down the pipeline that you're excited about?
فاوتشي: حسنا، العلم هو بالتأكيد تخصص استثنائي. إنه إكتشاف. إنه ... معرفة جديدة تمامًا. دفع حدود المعرفة إلى الوراء التي لم نكن لنتخيلها سنكون في الداخل. إذا نظرتم إلى الطب والعلوم، كيف تغيرت بطريقة إيجابية للغاية من الوقت الذي خطوت فيه في كلية الطب في عام ١٩٦٢ إلى الوقت الآن من الأشياء المتاحة لي كطبيب وعالم. لدي أمل كبير أنه إذا واصلنا الاستثمارات في العلوم الأساسية والتطبيقية، أننا سنكون قادرين على إنجاز الأشياء في مجال الصحة، والصحة الفردية، والصحة العامة والصحة العالمية التي كانت حقا لا يمكن تصورها منذ عقود فقط. لذلك لدي قدر كبير من التفاؤل حول ما يخبئه المستقبل للعلوم والطب.
AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline. It's discovery. It's ... brand new knowledge. Pushing back the frontiers of knowledge that we would not have imagined we would be in. If you look at medicine and science, how it's changed in a very, very positive way from the time I stepped into medical school in 1962 to the time now of the things that are available to me as a physician and as a scientist. I have great hope that if we continue the investments in basic and applied science, that we will be able to accomplish things in the arena of health, individual health, and public health and global health that were really unimaginable just decades ago. So I have a great deal of optimism about what the future holds for science and medicine.
وهذا هو السبب في أحد الأشياء التي سأحاول القيام بها في حياتي المعاد بناؤها بعد الحكومة هو تشجيع الأفراد الشباب للنظر في مهنة في الطب، العلوم والصحة العامة، لأن الفرص لا حدود لها حقا. نحن الآن في مرحلة مثل الناس الذين أدعونا لم أكن لأتخيل الفرص في العلوم التي لدينا. لذلك أنا متفائل جدا حول أين نحن ذاهبون.
And that's the reason why one of the things I'm going to try and do in my rewired post-government life is to encourage young individuals to consider a career in medicine, science and public health, because the opportunities are really limitless. We are at a stage now the likes of which people who antidated us never would have imagined the opportunities in science that we have. So I'm very optimistic about where we're going.
ديفيد: أنا أيضا. لكنك ذكرت في وقت سابق كيف تغير المناخ يؤثر على الأوبئة. ما الذي يقلقك بشأن المستقبل التي نواجهها ؟
DB: Me, too. But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics. What worries you about the future that we're facing?
فاوتشي: حسنا، بعض الأشياء فقط التي ذكرتها. لدينا عنصر متزايد لمكافحة العلم في المجتمع. بشكل مزعج، ينمو في الولايات المتحدة وعندما أتحدث إلى زملائي على الصعيد الدولي، حسب البلد التي يعيشون فيها بدرجة أكبر أو أقل، هناك بعض العناصر في ذلك. الشيء الذي يزعجني هو إنكار للعلم وما يُظهره لنا العلم. إنكار قضايا المناخ والبيئة، إنكار المبادئ العلمية ونظريات المؤامرة حول الأشياء التي تدفع الناس بعيدا. أعني، بعضهم مثير للضحك، لكنك ستندهش يا (ديفيد) في عدد الأشخاص الذين يؤمنون بذلك. أن اللقاحات صنعت بقلم بيل غيتس وأنا ووضعنا رقاقة فيه حتى نتمكن من تتبع الناس في جميع أنحاء ونعرف ماذا يفعلون ويدخلون في أذهانهم. فكرة وجود مؤامرة أننا نجني المليارات من الدولارات على اللقاحات، وهذا هو السبب في أن الناس تروج للقاحات، حتى يحبني الناس وغيرهم من الشخصيات العامة... أعني، بناء على عدم وجود بيانات. ولكن بمجرد وصولها إلى وسائل التواصل الاجتماعي، تنفجر وتنفجر نظريات المؤامرة. على الرغم من أن كل الأدلة ثبت خطأه، إثبات شيء خاطئ اليوم لا يبدو أن يهم كثيرا. هذا غريب و غريب حقاً أليس كذلك يا (ديفيد )؟
AF: Well, just some of the things that you mentioned. We do have a growing element of anti-science in society. Disturbingly, growing in the United States. And when I talk to my colleagues internationally, depending upon the country that they live in to a greater or lesser degree, there's some element of that. The thing that bothers me is a denial of science and what science is showing us. A denial of the issues of climate and the environment, a denial of scientific principles and conspiracy theories about things that push people away. I mean, some of them are laughable, but you would be astounded, David, at the number of people who believe it. That the vaccines were made by Bill Gates and I and we put a chip in it so that we could follow people around and know what they're doing and get into their head. The idea that there's a conspiracy, that we’re making billions of dollars on vaccines, and that's why people are promoting vaccines, so that people like me and others who are public figures ... I mean, based on no data. But once it gets into the social media, it explodes and conspiracy theories explode. Even though all of the evidence proves it wrong, proving something wrong today doesn't seem to matter much. That's really strange and weird, isn't it, David?
ديفيد: نعم ، نعم. حسنا، انها، على ما أعتقد، ظاهرة قديمة. هناك مقولة مشهورة أنني ذاهب إلى تشويش حول بحلول الوقت الذي تكون فيه الحقيقة يخرج من الحظيرة، الكذبة في منتصف الطريق حول العالم. وهذا بالتأكيد العالم الذي نعيش فيه.
DB: Yeah, yeah. Well, it's, I think, an old phenomenon. There's a famous saying that I'm going to mangle about by the time the truth gets out of the barn, the lie is halfway around the world. And that's definitely the world we're living in.
أعلم أنه يجب عليك الذهاب وكما تعلم ينهي فترة خدمتك ثم استعد لإعادة توصيل أسلاكك، الذي أنا متحمس بشأنه. أنا متحمس لرؤية ما هو التالي. لكن هل لديك شيء أخير من النصيحة للجمهور ؟ شيء واحد تأمل أن يسلبه الجميع من وقتك كمدير ووقتك في الصحة العامة؟
I do know you have to go and, you know, finish out your tenure and then get ready for your rewiring, which I'm excited about. I'm excited to see what's next. But do you have a last bit of advice for the public? One thing you hope everyone takes away from your time as director and your time in public health?
فاوتشي: نعم، ديفيد، هناك الكثير من الأشياء، لكنني أعتقد أن هناك شيئًا واحدًا بارزًا، وﻻ سيما في المناخ والبيئة التي نحن فيها الآن، هو أن الناس بحاجة إلى المشاركة بطريقة استباقية في نشر الحقيقة حول ما هي المبادئ العلمية وماذا يعنون وكيف يمكن أن يكونوا ذات فائدة كبيرة للمجتمع ومحاولة جعل سكاننا أكثر إلمامًا بالعلوم مما هو عليه الآن بالحديث عن الأشياء. الحقيقة، تَعْرفُ، الطريق الأسهل لمواجهة المعلومات المضللة والتضليل هو أن تكون متحمسًا حول نشر المعلومات الصحيحة. قليلا عن الاستعارة التي قلتها عن الحقيقة والأكاذيب. كن ناشرًا للحقائق والحقيقة يجب أن يكون الجميع كذلك مساهم في ذلك. وهذا أحد الأشياء أعتقد أننا يمكن أن نفعل ما هو أفضل.
AF: Yeah, David, there are so many things, but I think one thing that stands out, particularly in the climate and the environment that we're in right now, is that people need to get involved in a proactive way in spreading the truth about what scientific principles are and what they mean and how they can be of great benefit to society and to try and make our population more science literate than it is right now by talking about things. The truth, you know, the easiest way to counter misinformation and disinformation is to be enthusiastic about spreading correct information. A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies. Be spreaders of facts and truth. Everybody's got to be a contributor to that. And that's one of the things I think we can do better.
ديفيد: نعم، أوافقك الرأي. ونحن بالتأكيد نحاول هنا في TED. حسنا، دكتور فوتشي، أنا أعرف أعضائنا شاكرين بشكل لا يصدق، أنا شخصيا ممتن بشكل لا يصدق. لذا شكراً جزيلاً على عملك ولانضمامكم إلينا اليوم.
DB: Yeah, I would agree. And we're definitely trying here at TED. Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful, I personally am incredibly thankful. So thank you so much for your work and for joining us today.
فاوتشي: من دواعي سروري، ديفيد، شكراً جزيلاً لإستضافتي
AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.
[تريد الانضمام إلى المحادثات مثل هذا البث المباشر ؟]
[Want to join conversations like this live?]
[كن عضوًا في TED!]
[Become a TED Member!]
[اشترك على ted.com/membership]
[Sign up at ted.com/membership]