Who am I? Who is anyone, really?
Tôi là ai? Ai là ai? Thật đó hả?
When I wake up in the morning and open my eyes, a world appears. These days, since I've hardly been anywhere, it's a very familiar world: there's the wardrobe beyond the end of the bed, the shuttered windows and the shrieking of seagulls, which drives Brighton residents like me absolutely crazy. But even more familiar is the experience of being a self, of being me, that glides into existence at almost the same time.
Khi tôi thức dậy vào mỗi sáng và mở mắt ra, một thế giới xuất hiện. Những ngày này, vì tôi không hay đi đâu, nó đã là thế giới quen thuộc: có tủ quần áo phía cuối giường, cửa sổ đóng chặt và tiếng chim mòng biển kêu, khiến những cư dân Brighton như tôi hoàn toàn phát điên. Nhưng quen thuộc hơn đó là những trải nghiệm để được là bản thân, được là chính tôi, lướt qua sự tồn tại gần như cùng lúc.
Now this experience of selfhood is so mundane that its appearance, usually, just happens without us noticing at all. We take our selves for granted, but we shouldn't. How things seem is not how they are. For most of us, most of the time, it seems as though the self, your self, is an enduring and unified entity -- in essence, a unique identity. Perhaps it seems as though the self is the recipient of wave upon wave of perceptions, as if the world just pours itself into the mind through the transparent windows of the senses. Perhaps it seems as though the self is the decision-maker in chief, deciding what to do next and then doing it, or, as the case may be, doing something else. We sense, we think and we act. This is how things seem.
Giờ đây, khi những trải nghiệm về bản thân đã quá bình thường mà sự xuất hiện của nó, thông thường, xảy ra trong khi chúng ta không để ý. Chúng ta coi bản thân là điều hiển nhiên, nhưng không nên như vậy. Mọi thứ có vẻ là như vậy, nhưng chúng không phải vậy. Với phần lớn chúng ta, đại đa số thời gian, có vẻ như “cái tôi” của bạn, và bạn là một thực thể lâu bền và thống nhất -- về bản chất, chúng là một bản thể duy nhất. Dường như “cái tôi” là bản thể tiếp nhận một lượng lớn những nhận thức, cứ như thể trí não ta tiếp nhận mọi thứ đổ dồn từ thế giới này thông qua những cửa sổ trong suốt của các giác quan. Có lẽ “cái tôi” chính là thứ đưa ra quyết định chính, quyết định làm gì tiếp theo và sau đó thực hiện nó, hoặc, tùy từng trường hợp, làm điều gì đó khác. Chúng ta cảm nhận, nghĩ và hành động. Đây là cách mọi thứ thể hiện ra.
How things are is very different, and the story of how and why this is so is what I want to give you a flavor of today. In this story, the self is not the thing that does the perceiving. The self is a perception too, or rather, it's the collection of related perceptions. Experiences of the self and of the world turn out to be kinds of controlled hallucinations, brain-based best guesses that remain tied to the world and the body in ways determined not by their accuracy, but by their utility, by their usefulness for the organism in the business of staying alive.
Bản chất của mọi thứ, thực tế, rất khác biệt, câu chuyện về “cách thức”, “nguyên nhân” như vậy là những gì tôi muốn mang đến cho bạn hương vị hôm nay. Trong câu chuyện này, “cái tôi” không phải là cái nhận thức. “Cái tôi” cũng là một nhận thức, hay đúng hơn, nó là tập hợp của các nhận thức có liên quan. Trải nghiệm về “cái tôi” và thế giới hóa ra là những loại ảo giác có kiểm soát, những suy đoán tốt nhất dựa vào não vẫn gắn liền với thế giới và cơ thể được xác định theo các phương diện không phải là độ chính xác, mà là lợi ích của chúng, bởi tính hữu ích của chúng đối với cơ thể trong công việc duy trì sự sống.
Now the basic idea is quite simple, and it goes back a very long way in both science and philosophy -- all the way back, in fact, to Plato and to the shadows cast by firelight on the walls of a cave, shadows which the prisoners within took to be the real world.
Bây giờ ý tưởng cơ bản khá là đơn giản, quay trở lại một chặng đường dài của cả khoa học và triết học -- quay ngược trở lại, với Plato và những bóng tối do lửa chiếu lên các bức tường của một hang động, những cái bóng mà các tù nhân bên trong coi là thế giới thực.
Raw sensory signals, the electromagnetic waves that impinge upon our retinas, the pressure waves that assault our eardrums, and so on, well, they're always ambiguous and uncertain. Although they reflect really existing things in the world, they do so only indirectly. The eyes are not transparent windows from a self out onto a world, nor are the ears, nor are any of our senses. The perceptual world that arises for us in each conscious moment -- a world full of objects and people, with properties like shape, color and position -- is always and everywhere created by the brain, through a process of what we can call “inference,” of under-the-hood, neurally implemented brain-based best guessing.
Các tín hiệu cảm giác thô, các sóng điện từ tác động đến võng mạc, các sóng áp lực tấn công màng nhĩ của chúng ta, vân vân, chúng luôn mơ hồ và không chắc chắn. Mặc dù chúng phản ánh những thứ thực sự đang tồn tại trên thế giới, nhưng chúng chỉ phản ánh gián tiếp. Đôi mắt không phải là cửa sổ trong suốt của “cái tôi” ra ngoài thế giới, cũng không phải là tai, cũng không là giác quan của chúng ta. Thế giới nhận thức mà nảy sinh đối với chúng ta trong từng khoảnh khắc tỉnh thức một thế giới đầy những vật thể và con người, với những đặc tính như hình dạng, màu sắc và vị trí -- luôn luôn tạo được tạo ra bởi bộ não ở mọi nơi, thông qua một quá trình được gọi là “suy luận” của bộ não, là những suy đoán dựa trên bộ não được tiến hành một cách tinh vi.
Now ... Here's a red coffee cup. When I see this red coffee cup, when I consciously see it, that's because "red coffee cup" is my brain's best guess of the hidden and ultimately unknowable sensory signals that reach my eyes. And just think about the redness itself, for a moment. Does the color red exist in the world? No, it doesn't. And we don't need neuroscience to tell us this. Newton discovered long ago that all the colors we experience, the rainbow of the visible spectrum, are based on just a few wavelengths of electromagnetic radiation, which itself is, of course, entirely colorless. For us humans, a whole universe of color is generated from just three of these wavelengths, corresponding to the three types of cells in our retinas. Color-wise, this thin slice of reality, this is where we live. Our experience of color -- indeed, our experience of anything -- is both less than and more than whatever the real world really is.
Bây giờ... Đây là một cốc cà phê màu đỏ. Khi tôi nhìn cốc cà phê màu đỏ này là nhìn một cách có ý thức, đó là vì “cốc cà phê màu đỏ” là dự đoán tốt nhất của não tôi thông qua các tín hiệu giác quan ẩn và vẫn chưa hiểu rõ mà tiến đến mắt tôi. Và chỉ nghĩ về bản thân màu đỏ, trong chốc lát, liệu màu đỏ có tồn tại trên thế giới? Không. Ta không cần đến khoa học thần kinh để biết. Newton đã phát hiện rằng tất cả màu sắc mà chúng ta thấy, cầu vồng của quang phổ khả kiến, chỉ được dựa trên một vài bước sóng của bức xạ điện từ, tất nhiên, chính nó hoàn toàn không màu. Đối với con người, màu sắc của cả vũ trụ chỉ được tạo ra từ ba bước sóng này, tương ứng với ba loại tế bào trong võng mạc của chúng ta. Về khía cạnh màu sắc, phần thực tế nhỏ này là nơi chúng ta đang sống. Trải nghiệm về màu sắc -- thực sự là trải nghiệm về bất kỳ thứ gì -- vừa ít hơn lại vừa nhiều hơn thế giới thực của chúng ta.
Now what's happening when we experience color is that the brain is tracking an invariance, a regularity in how objects and surfaces reflect light. It's making a best guess, a top-down, inside-out prediction, about the causes of the relevant sensory signals, and the content of that prediction -- that's what we experience as red. Does this mean that red is in the brain, rather than the world? Well, no. The experience of redness requires both the world and a brain, unless you're dreaming, but let's not worry about that for now. Nothing in the brain is actually red. Cézanne, the great impressionist painter, once said that color is where the brain and the universe meet.
Điều xảy ra khi ta trải nghiệm màu sắc là não đang theo dõi một thứ không thay đổi, một sự đều đặn trong cách các vật thể và bề mặt phản chiếu ánh sáng. Đưa ra dự đoán tốt nhất, là mô tả từ trên xuống dưới, từ trong ra ngoài, về nguyên nhân của tín hiệu tri giác liên quan, và nội dung dự đoán đó -- là những gì chúng ta nhận định là màu đỏ. Điều này có nghĩa là màu đỏ nằm trong não ta, chứ không phải là thế giới sao? Ồ, không. Trải nghiệm màu đỏ đòi hỏi cả thế giới và trí não, trừ khi bạn đang mơ, nhưng hiện tại đừng lo lắng về điều đó. Không có gì trong não thực sự có màu đỏ. Cézanne họa sĩ trường phái ấn tượng vĩ đại, từng nói rằng màu sắc là nơi giao thoa giữa não bộ và vũ trụ.
Now the upshot of all this is that perceptual experience is what I've come to call, drawing on the words of others, a “controlled hallucination.” Now this is a tricky term, prone to misunderstandings, so let me be clear. What I mean is that the brain is continuously generating predictions about the causes of sensory signals, whether these come from the world or from the body, and the sensory signals themselves serve as prediction errors, reporting a difference between what the brain expects and what it gets, so that the predictions can be continuously updated. Perception isn't a process of reading out sensory signals in a bottom-up or outside-in direction. It's always an active construction, an inside-out, top-down neuronal fantasy that is yoked to reality in a never-ending dance of prediction and prediction error. Now I call this process controlled hallucination to emphasize just this point. All of our experiences are active constructions arising from within, and there's a continuity here, between normal perception and what we typically call hallucination, where, for example, people might see or hear things that others don't. But in normal perception, the control is just as important as the hallucination. Our perceptual experiences are not arbitrary. The mind doesn't make up reality. While experienced colors need a mind to exist, physical things, like the coffee cup itself, exist in the world whether we're perceiving them or not -- it’s the way in which these things appear in our conscious experience that is always a construction, always a creative act of brain-based best guessing.
Bây giờ kết quả của chúng là trải nghiệm nhận thức, thứ mà tôi thường gọi, dựa trên lời nói của người khác, một “ảo giác có kiểm soát.” Đây là một thuật ngữ phức tạp, dễ bị hiểu lầm, vì vậy hãy để tôi làm rõ. Bộ não liên tục tạo ra các dự đoán về nguyên nhân của các tín hiệu cảm giác, cho dù những tín hiệu này đến từ thế giới hay từ cơ thể, và bản thân các tín hiệu cảm giác cũng là lỗi dự đoán, báo cáo một sự khác biệt giữa những gì bộ não mong đợi và những gì nhận được, để các dự đoán có thể được cập nhật liên tục. Nhận thức không phải là một quá trình đọc các tín hiệu cảm giác theo hướng từ dưới lên trên hay từ ngoài vào trong. Nó luôn là công trình xây dựng tích cực, một tưởng tượng thần kinh từ trong ra ngoài, từ trên xuống dưới được gắn với thực tế trong một vũ điệu không bao giờ kết thúc của dự đoán và lỗi của dự đoán. Tôi gọi quá trình này là ảo giác được kiểm soát để nhấn mạnh về nó. Mọi trải nghiệm đều là những cấu tạo tích cực phát sinh từ bên trong, và có sự liên tục ở đây, giữa nhận thức bình thường và cái mà chúng ta thường gọi là ảo giác, ví dụ, mọi người có thể nhìn hoặc nghe thấy những thứ người khác không thấy. Nhưng trong nhận thức thông thường, sự kiểm soát cũng quan trọng như ảo giác. Các trải nghiệm nhận thức không phải tùy ý. Tâm trí không tạo nên thực tế. Trong khi màu sắc được trải nghiệm cần có tâm trí để được tồn tại, những vật chất, như chính tách cà phê tồn tại trên thế giới dù có nhận thức được hay không -- đó là cách mà những thứ này xuất hiện trong trải nghiệm có ý thức luôn là một công trình xây dựng, luôn là một hành động sáng tạo của phỏng đoán dựa trên não bộ tốt nhất.
And because we all have different brains, we will each inhabit our own distinctive, personalized inner universe.
Bởi vì chúng ta có bộ não khác biệt, chúng ta sống bên trong vũ trụ cá nhân, đặc biệt là vũ trụ của riêng mình.
Now I've digressed quite far from where we began, so let me end by returning to the self, to the experience of being you, or being me. They key idea here is that the experience of being a self, being any self, is also a controlled hallucination, but of a very special kind. Instead of being about the external world, experiences of selfhood are fundamentally about regulating and controlling the body. And what’s important here is that the experiences of being a self are composed of many different parts that normally hang together in a unified way, but which can come apart in, for instance, psychological or neurological disorders, There are experiences of being a continuous person over time, with a name and a set of memories shaped by our social and cultural environments. There are experiences of free will, of intending to do something, or of being the cause of things that happen. There are experiences of perceiving the world from a particular perspective, a first-person point of view. And then, there are deeply embodied experiences, for instance of identifying with an object in the world that is my body. These hands, they're my hands. And then, of emotion and mood. And at the deepest-lying, most basal levels, experiences of simply being a living body, of being alive. Now my contention is that all these aspects of being a self are all perceptual predictions of various kinds. And the most basic aspect of being any self is that part of perception which serves to regulate the interior of the body to keep you alive.
Tôi đã lạc hướng khá xa so với điểm bắt đầu, hãy để tôi kết thúc khi quay trở lại với “cái tôi”, với trải nghiệm được là chính bạn, hoặc được là chính tôi. Ý tưởng chính ở đây là trải nghiệm khi là “cái tôi”, là bất kỳ “cái tôi” nào, cũng là một ảo giác có kiểm soát, nhưng thuộc một loại rất đặc biệt. Thay vì tồn tại trong thực thể ở thế giới bên ngoài, các trải nghiệm của “cái tôi” cơ bản là về việc điều chỉnh và kiểm soát cơ thể. Và điều quan trọng ở đây là trải nghiệm khi là “cái tôi” bao gồm nhiều phần khác nhau thường gắn kết với nhau theo một cách thống nhất, nhưng chúng có thể tách rời, ví dụ, rối loạn tâm lý hoặc rối loạn thần kinh. Những trải nghiệm trở thành con người liên tục theo thời gian, với một cái tên hoặc một tập hợp ký ức được định hình bởi môi trường xã hội và văn hóa của chúng ta. Có những trải nghiệm về ý chí tự do, có ý định về điều gì đó, trở thành nguyên nhân của những thứ xảy ra. Những trải nghiệm về nhận thức thế giới từ một góc độ cụ thể, ngôi thứ nhất. Và những trải nghiệm hiện thân sâu sắc, ví dụ xác định một vật thể trên thế giới đó là cơ thể của tôi. Đôi tay này, chúng là bàn tay của tôi. Và sau đó, của cảm xúc và tâm trạng. Tại những tầng sâu nhất, tầng cơ bản nhất, trải nghiệm đơn giản là một cơ thể sống, tồn tại. Bây giờ luận điểm của tôi là tất cả những khía cạnh của một “cái tôi” là những dự đoán nhận thức thuộc nhiều loại khác nhau. Và khía cạnh cơ bản nhất của việc là bất kỳ “cái tôi” nào là một phần của nhận thức đóng vai trò điều chỉnh bên trong cơ thể để giúp bạn tồn tại.
And when you pull on this thread, many things follow. Everything that arises in consciousness is a perceptual prediction, and all of our conscious experiences, whether of the self or of the world, are all deeply rooted in our nature, as living machines. We experience the world around us and ourselves within it, with, through and because of our living bodies.
Và khi bạn kéo theo cái dây này, nhiều thứ sẽ theo sau. Mọi thứ nảy sinh trong ý thức đều là dự đoán nhận thức, và tất cả những kinh nghiệm có ý thức của chúng ta, dù là về “cái tôi” hay thế giới, đều bắt nguồn từ sâu trong bản chất của chúng ta, những cỗ máy sống. Chúng ta trải nghiệm thế giới xung quanh và cả bản thân mình bên trong nó, cùng với, thông qua và bởi vì cơ thể sống của ta.
So who are you, really? Think of yourself as being like the color red. You exist, but you might not be what you think you are.
Vậy, bạn thực sự là ai? Nghĩ về bản thân bạn khi bạn thích màu đỏ. Bạn tồn tại, nhưng có lẽ bạn không phải là bản thân mình như bạn nghĩ đâu.
Thank you.
Xin cảm ơn.
David Biello: A stand-in for the audience. Anil Seth: David is clapping.
David Biello: Thay mặt cho khán giả. Anil Seth: David đang vỗ tay.
(Laughter)
(Cười)
AS: That makes me feel better. DB: It was great. Thank you for that.
AS: Điều này khiến tôi cảm thấy tốt hơn. DB: Thật tuyệt. Cảm ơn anh vì điều đó.
I have to say that the thought of my brain floating around in a bony prison is a disturbing one. But how do all those billions and trillions of neurons give rise to this experience of consciousness, in your view?
Tôi phải nói rằng ý nghĩ về bộ não trôi dạt xung quanh một nhà tù đầy xương là một ý nghĩ thật bực bội. Nhưng làm sao để hàng triệu hàng tỷ nơ-ron mang lại trải nghiệm ý thức này, theo anh?
AS: First, I mean, consciousness is experience, so I'd use the two terms synonymously there. It's the same thing. And by the way, the idea of your brain wobbling around in its bony vault of a skull is presumably less disturbing than it doing something else and doing something outside of the skull. (Laughter) That would be the more worrying situation. But the question, of course, this is the big question. You start off with a simple question, "How does it all happen?" And this is why there is a long way to go here.
AS: Đầu tiên, ý tôi là, ý thức là trải nghiệm, nên tôi sẽ sử dụng hai thuật ngữ mang tính đồng nghĩa ở đây. Nó đều là cùng một thứ. Và bằng cách, ý tưởng não bạn đang lắc lư xung quanh một nhà kho đầy xương sọ có lẽ là ít đáng lo ngại hơn hơn so với nó làm gì đó khác và làm gì đó ngoài bộ xương sọ. (Cười) Đó có thể là tình huống tồi tệ hơn. Nhưng câu hỏi, đương nhiên rồi, là một câu hỏi lớn. Bắt đầu với một câu hỏi đơn giản: “Nó xảy ra như thế nào?” Và đây là lý do tại sao lại tốn nhiều thời gian để hiểu được nó.
And there are, I think, two ways to approach this mystery. So the fundamental question here is ... What is it about a physical mechanism, in this case, a neurobiological mechanism, 86 billion neurons and trillions of connections, that can generate any conscious experience? Put that way, it seems extremely hard, because conscious experiences seem to be the kinds of things that cannot be explained in terms of mechanisms, however complicated those mechanisms might be. This is the intuition that David Chalmers famously called "the hard problem." But my approach, as hinted at in this talk, is that we can characterize different properties of consciousness -- what a perceptual experience is like, what an experience of self is like, what the difference between sleep and wakefulness is like. And in each of those cases, we can tell a story about how neural mechanisms explain those properties.
Và tôi nghĩ, có hai cách để tiếp cận sự bí ẩn này. Vậy nên câu hỏi cơ bản ở đây là... Cơ chế vật lý của nó là gì? Trong trường hợp này, một cơ chế sinh học thần kinh, 86 triệu nơ-ron và hàng tỷ kết nối, có thể tạo ra bất kỳ trải nghiệm ý thức. Theo cách này, dường như cực kỳ khó, bởi vì các trải nghiệm ý thức dường như là những thứ không thể được giải thích về mặt cơ chế dù những cơ chế đó phức tạp đến đâu. Đây là trực giác mà David Chalmers gọi một cách nổi tiếng là “vấn đề khó khăn”. Nhưng cách tiếp cận của tôi, đã được hé lộ trong bài thuyết trình này, đó là chúng ta có thể mô tả những đặc tính khác nhau của ý thức -- trải nghiệm nhận thức là gì, trải nghiệm “cái tôi” là gì, khác biệt giữa việc ngủ và tỉnh là gì. Trong trường hợp này, ta có thể kể câu chuyện về những cơ chế sinh học thần kinh giải thích những đặc tính này.
In the part of the story we've touched on today, it's all about predictive processing, so the idea is that the brain really does encode within it a sort of predictive generative model of the causes of signals from the world, and it's the content of those predictions that constitutes our perceptual experience. And as we sort of develop and test explanations like this, the intuition is that this hard problem of how and why neurons, or whatever it is, in the brain, can generate a conscious experience, won't be solved directly -- it will be dissolved. It will gradually fade away and eventually vanish in a puff of metaphysical smoke.
Trong một phần của câu chuyện mà chúng ta đã đề cập trong hôm nay, nó đều là quá trình mang tính dự đoán, vậy nên ý tưởng rằng bộ não thực sự mã hóa bên trong nó một loại mô hình đưa ra dự đoán nguyên nhân của các tín hiệu từ thế giới, và chính nội dung của những dự đoán đã cấu tạo nên trải nghiệm mang tính nhận thức của chúng ta. Và khi chúng ta phát triển và kiểm tra những lời giải thích như thế này, trực giác là một nan đề về cách thức và lý do tại sao nơ-ron, hay thứ gì đó, trong bộ não, có thể tạo ra một trải nghiệm ý thức, không thể giải quyết trực tiếp -- nó có thể được giải thể. Nó sẽ dần dần phai nhạt, và cuối cùng là biến mất trong một làn khói siêu hình.
DB: Katarina wants to talk about anesthesia, that experience of having your consciousness kind of turned off. What do we know about this ability to switch a person off, in a matter of seconds? What is actually happening there, do you think?
DB: Katarina muốn nói về việc gây mê, trải nghiệm rằng ý thức của bạn ở trạng thái gần như biến mất. Chúng ta biết gì về khả năng gây mê con người, chỉ trong vài giây? Điều thực sự xảy ra là gì, theo bạn?
AS: Firstly, I think it's one of the best inventions of humanity, ever. The ability to turn people into objects and then back again into people -- I wouldn't want to live at a time in history without it. Whenever we have this, like, "Wouldn't it be nice to live in Greek antiquity or something, when people swum around, philosophizing, drinking wine?" Yes, but what about anesthesia? (Laughs) That's my response. It does work, this is a fantastic thing. How? Here's an enormous opportunity for consciousness science, because we know what anesthetics do at a very local level. We know how they act on different molecules and receptors in the brain. And of course, we know what ultimately happens, which is that people get knocked out. And by the way, it's not like going to sleep. Under general anesthesia, you're really not there. It's an oblivion comparable with the oblivion before birth or after death. So the real question is, "What is happening?" How is the local action of anesthetics affect global brain dynamics so as to explain this disappearance of consciousness? And to cut a long story very short, what seems to be happening is that the different parts of the brain become functionally disconnected from each other, and by that I mean, they speak to each other less. The brain is still active, but communication between brain areas becomes disrupted in specific ways. and there’s still a lot we need to learn about the precise ways in which this disconnection happens -- what are the signatures of the loss of consciousness? There are many different kinds of anesthetic, but whichever variety of anesthetic you take, when it works, this is what you see.
AS: Đầu tiên, tôi nghĩ đó là một trong những phát minh vĩ đại nhất của con người. Khả năng biến con người thành vật thể và sau đó trở lại là con người -- Tôi không muốn sống trong thời chưa có nó. Mỗi khi chúng ta nói: “Chẳng phải thật tuyệt nếu sống ở thời cổ Hy Lạp khi con người tụ hội, nghiên cứu triết học, uống rượu sao?” Đúng, nhưng còn sự gây mê thì sao? (Cười) Đây là đáp án của tôi. Nó thực sự hoạt động, là một thứ tuyệt vời. Bằng cách nào? Đây là một cơ hội lớn cho khoa học ý thức, bởi vì chúng ta biết điều mà thuốc gây mê làm mới chỉ là một trình độ rất cơ bản. Ta biết chúng phản ứng trên nhiều phân tử khác nhau, thụ thể trong não như thế nào. Hiển nhiên, ta biết điều xảy ra cuối cùng, đó là con người bị ngã gục. Và nhân tiện, nó không giống đi ngủ. Dưới sự gây mê thông thường, bạn thực sự không ngủ. Nó là sự lãng quên tương đương với sự lãng quên trước khi bạn được sinh ra hay sau khi chết. Câu hỏi thực sự ở đây: “Điều gì thực sự xảy ra?” Làm thế nào là hành động của thuốc gây mê ảnh hưởng đến động lực não toàn cầu để giải thích sự biến mất này của ý thức? Và để tóm lược câu chuyện dài, điều mà dường như đang diễn ra là những phần khác nhau của bộ não trở nên mất kết nối một cách hệ thống, qua đó, chúng giao tiếp với nhau ít hơn. Bộ não vẫn đang hoạt động, nhưng sự giao tiếp giữa các vùng não trở nên bị gián đoạn theo cách đặc biệt và vẫn còn nhiều điều chúng ta cần học về những cách chính xác mà sự mất kết nối này xảy ra -- những dấu hiệu của sự mất ý thức là gì? Có rất nhiều loại gây mê, nhưng dù bạn dùng loại thuốc gây mê nào, khi nó hoạt động, đó là điều mà bạn thấy.
DB: I think some folks such as Jasmine and more anonymous folks are troubled by this idea that what I call red might be a different color for you and for everyone else. Is there a way of knowing if we're all hallucinating reality in a similar way or not?
Tôi nghĩ có một số người như Jasmine và nhiều người ẩn danh hơn đang gặp rắc rối bởi ý tưởng này, thứ mà tôi gọi là màu đỏ có lẽ là một màu khác với các bạn hay bất kỳ ai khác. Có cách nào để biết liệu chúng ta đều đang trong thực tế mang tính ảo giác theo một cách tương tự hay không?
AS: Again, this is a lovely topic, and it really gets to the heart of how I've been thinking about perception, because one of the aspects of perception that I think is easy to overlook is that the contents of perception seem real, right? The redness of this coffee cup, it seems to be a mind-independent, really existing property of the external world. Now, certain aspects of this coffee cup are mind-independent. Its solidity is mind-independent. If I throw it at you, David, across the Atlantic, and you don't see it coming, it will hit you in the head, it will hurt. That doesn't depend on you seeing it, but the redness does depend on a mind. And to the extent that things depend on a mind, they're going to be different for each of us. Now, they may not be that different. In philosophy, there's this argument of the inverted spectrum, so if I see red, is that the same as you seeing green or blue, let's say? And we might never know. I don't have that much truck with that particular thought experiment. Like many thought experiments, it pushes things a little bit too far. I think the reality is that we see things like colors, maybe we see them similar, but not exactly the same, and we probably overestimate the degree of similarity between our perceptual worlds, because they're all filtered through language. I mean, I just used the word “red,” and there are many shades of red; painters would say, "What red?" I remember when I was decorating my house, it's like, "I want to paint the walls white." How many shades of white are there? This is too many. And they have weird names, which doesn't help. We will overestimate the similarity of our universe. And I think it's a really interesting question, how much they do indeed diverge.
AS: Đây lại là một chủ đề thú vị nữa, và nó thực sự đi vào trái tim về cách tôi vẫn luôn nghĩ về nhận thức, vì một trong những khía cạnh của sự nhận thức, tôi nghĩ nó dễ bị bỏ qua là các nội dung của sự nhận thức có vẻ là thật, đúng không ạ? Màu đỏ của cốc cà phê này, dường như là sự độc lập về mặt tâm trí, là đặc tính tồn tại thực sự trong thế giới bên ngoài. Những khía cạnh nhất định của cốc cà phê này là sự độc lập về mặt tâm trí. Sự cách ly của nó là độc lập tâm trí. Nếu tôi đáp nó về phía bạn, David, băng qua Đại Tây Dương, bạn sẽ không nhìn thấy nó tới, nó sẽ đập vào đầu bạn, sẽ khiến bạn đau. Không phụ thuộc vào việc bạn nhìn nó, nhưng màu đỏ thực sự phụ thuộc vào tâm trí. Và đến mức rằng mọi thứ phụ thuộc vào một tâm trí, chúng sẽ khác biệt đối với mỗi người. Chúng có thể không khác biệt đến vậy. Trong triết học, đây là tranh cãi về quang phổ đảo ngược, nên nếu tôi thấy màu đỏ, liệu có giống với bạn thấy màu lục hay lam không? Có lẽ chẳng bao giờ biết. Tôi không có nhiều khúc mắc đến vậy với suy nghĩ thực nghiệm cụ thể đó. Như nhiều ý nghĩ thực nghiệm khác, nó đẩy mọi thứ xa hơn một chút. Tôi nghĩ thực tế thì chúng ta nhìn những thứ như màu sắc, có lẽ chúng ta thấy chúng tương tự, nhưng không hoàn toàn giống nhau, và chúng ta hẳn là đánh giá quá cao mức độ tương tự giữa những thế giới nhận thức, bởi chúng được lọc thông qua ngôn ngữ. Ý tôi là, tôi chỉ dùng từ “màu đỏ“, và có nhiều sắc thái của màu đỏ, các họa sĩ có thể nói: “Màu đỏ nào?” Tôi nhớ khi còn đang trang trí ngôi nhà: “Tôi muốn sơn các bức tường màu trắng”. Có bao nhiêu sắc thái của màu trắng vậy? Có quá nhiều. Những cái tên kỳ lạ, chẳng có hữu ích cho tôi. Chúng ta sẽ đánh giá quá cao sự tương đồng của vũ trụ này. Tôi nghĩ nó thực sự là một câu hỏi thú vị, chúng thực sự khác nhau đến mức nào.
You will probably remember this famous dress, this photo of a dress half the world saw as blue and black, and the other half saw as white and gold.
Anh có lẽ còn nhớ bộ váy nổi tiếng, bức ảnh này của một bộ váy mà một nửa thế giới nhìn ra màu xanh-đen, và nửa thế giới còn lại nhìn ra màu trắng-vàng kim.
AS: You're a white and gold person? DB: Yeah, yeah.
AS: Anh là người trắng-vàng kim à? DB: Vâng, vâng.
AS: I'm a blue and black person. I was right, the real dress is actually blue and black. (Laughter)
AS: Tôi là người xanh-đen. AS: Tôi đã đúng, bộ váy thực sự là màu xanh-đen. (Cười)
AS: Never mind ...
AS: Chẳng quan trọng...
DB: We could argue about that.
DB: Chúng ta có thể tranh cãi về nó.
AS: We couldn't. It really is blue and black. I talked to the dress designer. The actual one is blue and black. There's no argument there. But the thing that made that so weird is that it's not that we vaguely see it as one color or the other, we really see that blueness and blackness or whiteness and goldness as really existing in the world. And that was an interesting lever into a recognition of how different our perceptual universes might be. And in fact, a study we're doing at Sussex over the next year or two, we're trying to characterize the amount of perceptual diversity that is just there to be discovered. We're usually only aware of it at the extremes, people call things like neurodiversity, where people have experiences that are so different, they manifest in different behaviors. But I think there's this, sort of, big dark matter of individual diversity in perception that we know very little about, but it's there.
AS: Chúng ta không thể. Nó thực sự là xanh-đen. Tôi đã nói chuyện với nhà thiết kế của bộ váy. Màu của nó là xanh-đen. Không có tranh cãi nào ở đó. Nhưng điều mà khiến nó trở nên kì lạ là không phải chúng ta mơ hồ nhìn ra màu của nó, ta thực sự thấy màu xanh-đen hoặc trắng-vàng như thực sự tồn tại. Và đó thực sự là một đòn bẩy thú vị cho một sự nhận thức về điểm khác biệt giữa những vũ trụ nhận thức của chúng ta. Một nghiên cứu mà chúng tôi thực hiện tại Sussex trong một hoặc hai năm tới, chúng tôi đang cố gắng để đặc trưng hóa số lượng sự đa dạng nhận thức mà chỉ mới vừa được khám phá. Chúng tôi thường xuyên xem nó như sự cực đoan, mọi người gọi mọi thứ là đa dạng thần kinh nơi con người thường có những trải nghiệm rất khác biệt, chúng thể hiện ở những hành vi rất khác. Nhưng tôi nghĩ nó là một loại vật chất tối của từng cá nhân đa dạng trong nhận nhức mà chúng ta biết ít ỏi về nó, nhưng nó thực sự ở đó.
DB: I'm glad we could put to rest a major internet debate and come down firmly on the blue and black side of things. Daniella wants to know, "Could you explain how memory is involved in this perception of a self?"
DB: Tôi vui là chúng ta có thể kết thúc một cuộc tranh luận lớn trên internet và đưa ra kết luận một cách chắc chắn về phía màu xanh-đen của mọi thứ. Daniella muốn biết: “Liệu anh có thể giải thích về cách trí nhớ liên quan tới nhận thức về “cái tôi”?”
AS: Just as there are many different aspects of selfhood, there are many different kinds of memory, too. I think colloquially, in everyday language, when we talk about memory, we often talk about autobiographical memory or episodic memory, like "What did I have for breakfast?" "When did I last go for a walk?" These kinds of things. "When did I last have the pleasure of talking to David?" These are the memories of things that pertain to me as a continuous individual over time. That's one way in which memory plays into self, and that part of memory can go away, and self remains -- back to the earlier point. There's a famous case I talk about in the book, of a guy called Clive Wearing, who had a brain disease, an encephalopathy, which basically obliterated his ability to lay down new autobiographical memories. He lost his hippocampus, which is a brain region very important for this function. His wife described it as him living in a permanent present tense, of between seven to 30 seconds. And then, everything was new. It's very, very difficult to put yourself in the shoes of somebody like that. But other aspects of his self remained.
AS: Cũng giống như có rất nhiều mặt khác nhau của “cái tôi”, cũng có nhiều loại trí nhớ. Tôi nghĩ một cách thông thường, trong mỗi ngôn ngữ, khi chúng ta nói về trí nhớ, chúng ta thường nhắc đến trí nhớ về bản thân hoặc trí nhớ từng hồi, như “Mình đã ăn gì trong buổi sáng?” “Lần cuối cùng mình đi dạo là lúc nào?” Là những dạng như vậy. “Lần cuối cùng mình nói chuyện với David là khi nào?” Đây là những kỉ niệm của những thứ liên quan đến tôi thường xuyên lặp lại theo thời gian. Đó là một cách mà trí nhớ làm nhiệm vụ, và bộ phận đó của trí nhớ có thể biến mất, và cũng ở lại -- trở lại điểm trước đó. Một trường hợp nổi tiếng tôi viết trong sách, về một chàng trai tên là Clive Wearing, người mắc bệnh não, là bệnh não gan, về cơ bản đã xóa sạch khả năng của anh ấy trong việc ghi nhớ trí nhớ tự thân. Anh ấy đã mất đi hồi hải mã, một vùng não quan trọng trong vai trò này. Vợ anh ấy miêu tả anh ấy sống như thì hiện tại vĩnh viễn, trí nhớ từ bảy đến 30 giây. Sau đó, mọi thứ lại như mới. Thực sự rất, rất khó để đặt bản thân vào vị trí của một người như vậy. Nhưng những khía cạnh khác của anh ấy vẫn còn tồn tại.
But then, there are all sorts of other aspects of memory that probably also play into what it is to be you or to be me. We have semantic memory. We just know things, like we know what the capital of France is, who the president is, I hope so, I don't know. Sometimes, that's a good thing. Sometimes, that's not a good thing. And all of these things that get encoded in memory shape our self too. And then finally, there's perceptual memory. It's not that experience is like a video recording that we can replay, but everything we experience changes the way we perceive things in the future, and the way we perceive things is also, in my view, part of what it is to be a self.
Nhưng sau đó, tất cả các khía cạnh khác của trí nhớ có lẽ cũng đóng vai trò của nó trong việc trở thành bạn hoặc tôi. Chúng ta có bộ nhớ ngữ nghĩa. Ta chỉ là biết mọi thứ, như chúng ta biết thủ đô của Pháp là gì, ai là tổng thống, Tôi hy vọng vậy, tôi cũng không biết nữa. Thỉnh thoảng, đó là điều tốt. Thỉnh thoảng, không phải là thứ tốt. Và tất cả những thứ này được mã hóa trong bộ nhớ cũng định hình chúng ta. Và cuối cùng, có trí nhớ nhận thức. Nó không phải là trải nghiệm mà là một máy ghi hình mà chúng ta có thể bật lại, mọi thứ chúng ta trải nghiệm sẽ thay đổi cách nhìn nhận mọi thứ trong tương lai, cách chúng ta nhận thức mọi thứ cũng, theo tôi, một phần của thứ gọi là “cái tôi”.
Actually, I just want to say, one of the really interesting questions here, and one of the things we're working on -- Imagine a typical day. You go through your typical day, you're experiencing a continuous stream of inputs. Now you blink, of course, and so on, but more or less, there's this continuous stream of inputs. Yet when we remember a day, it's usually in chunks, these autobiographical chunks: "I did this, I did that, I did the other, this happened." So a really important question is, "How does this chunking process happen?" "How does the brain extract meaningful episodes from a relatively continuous flow of data?" And it's kind of disturbing, how little of any given day we remember. So it's a very selective process, and that's something that I think is going to be useful not only for basic neuroscience, but, for instance, in helping people with memory loss and impairments, because you could, for instance, have a camera, and then, you could predict what aspects of their day would constitute a memory, and that can be very, very useful for them and for their carers.
Thực ra, tôi chỉ muốn nói, một trong những câu hỏi thú vị nhất ở đây, và một trong những thứ chúng ta đang tìm hiểu -- Hãy tưởng tượng một ngày điển hình. Bạn trải qua ngày đó, bạn đang trải nghiệm dòng chảy đầu vào liên tục. Bây giờ bạn nháy mắt, tất nhiên, ví dụ như vậy, đó là dòng chảy dữ liệu liên tục. Và khi chúng ta nhớ về ngày đó, nó thường là những mẩu ký ức nhỏ, những mẩu ký ức tự thân: “Mình đã làm này, làm kia, những thứ khác, điều này đã xảy ra.” Vậy nên một câu hỏi vô cùng quan trọng là: “Quá trình tách nhỏ này diễn ra như thế nào?” “Làm thế nào để bộ não trích xuất những tập phim có ý nghĩa từ một nguồn dữ liệu tương đối liên tục?” Và thật khó chịu, chúng ta chỉ nhớ được một lượng ngày vô cùng ít ỏi. Vì vậy, đó là một quá trình rất chọn lọc, và một thứ gì đó mà tôi nghĩ là hữu đụng là khoa học thần kinh nhưng có thể giúp những người mất trí nhớ và những người khiếm khuyết trí nhớ, bởi vì bạn có thể, có một chiếc máy ảnh, và bạn có thể dự đoán những khía cạnh nào trong ngày sẽ tạo nên trí nhớ, và có thể trở nên rất hữu dụng cho họ và công việc của họ.
DB: The brain clearly has a good editor. You call us, people, "feeling machines" in your book. Care to expand on that?
DB: Bộ não rõ ràng có một trình biên tập tốt. Anh gọi con người, gọi chúng ta là những bộ máy cảm xúc trong cuốn sách của anh. Anh có muốn mở rộng về điều đó không?
AS: Yeah, that's right. Well, we're not cognitive computers, we are feeling machines. And I think this is true at the level of making decisions, but for me, it's really at the heart of how to understand life, mind and consciousness. And this, really, is the idea that -- In consciousness science, we tended to think things like vision -- Vision as being the royal road to understanding consciousness. Vision is easy to study, and we're very visual creatures. But fundamentally, brains evolved and develop and operate from moment to moment to keep the body alive, always in light of this deep physiological imperative to help the organism persist in remaining an organism, in remaining alive. And that fundamental role of brains, that's what, in my view, gave rise to any kind of perception. In order to regulate something, you need to be able to predict what happens to it. It's this whole apparatus of prediction and prediction error that undergirds all of our perceptual experiences, including the self, has its origin in this role that's tightly coupled to the physiology of the body. And that's why, I think, we're feeling machines, we're not just computers that happen to be implemented on meat machines.
AS: Vâng, đúng vậy. Chúng ta không phải máy tính có nhận thức, ta là bộ máy cảm xúc. Và tôi nghĩ nó là đúng trong cấp bậc đưa ra các quyết định, nhưng đối với tôi, nó thực sự là gốc rễ để bạn có thể hiểu cuộc sống, tâm trí và ý thức. Và điều này, thực sự là ý tưởng -- Trong khoa học về ý thức, chúng ta có xu hướng nghĩ về mọi thứ như tầm nhìn -- Tầm nhìn là con đường trung thành để thấu hiểu ý thức. Tầm nhìn rất dễ học, chúng ta là những sinh vật trực quan. Nhưng về cơ bản, các bộ não được tiến hóa, phát triển và hoạt động trong từng khoảnh khắc để khiến cơ thể sống, luôn bị tác động bởi mệnh lệnh sinh lý sâu sắc giúp cơ thể tồn tại trong việc duy trì một cơ thể sống. Và chức năng chính của bộ não, theo quan điểm của tôi, đó là thứ nâng cao bất kỳ loại nhận thức nào. Để điều chỉnh thứ gì đó, bạn cần có khả năng dự đoán điều sẽ xảy ra với nó. Nó là toàn bộ bộ máy dự đoán và lỗi dự đoán củng cố mọi trải nghiệm nhận thức của chúng ta, bao gồm cả “cái tôi”, có nguồn gốc trong vai trò này chặt chẽ liên kết với cơ thể sinh lý. Tôi nghĩ rằng chúng ta là những bộ máy cảm xúc, ta không chỉ là những chiếc máy tính được thêm vào máy làm thịt.
DB: Thank you, Anil, for chatting with us today.
DB: Cảm ơn Antil vì đã tham gia trò chuyện cùng với chúng tôi.
AS: Really enjoyed it.
AS: Tôi đã rất vui.
AS: Thanks a lot, David. DB: Thank you.
AS: Cảm ơn David. DB: Cảm ơn anh.