Who am I? Who is anyone, really?
Qui suis-je ? Et qui sommes-nous tous, finalement ?
When I wake up in the morning and open my eyes, a world appears. These days, since I've hardly been anywhere, it's a very familiar world: there's the wardrobe beyond the end of the bed, the shuttered windows and the shrieking of seagulls, which drives Brighton residents like me absolutely crazy. But even more familiar is the experience of being a self, of being me, that glides into existence at almost the same time.
À mon réveil le matin, j’ouvre les yeux, et un monde apparaît. Ces derniers temps, je ne vais nulle part, mon monde est très familier : l’armoire derrière mon lit, les fenêtres aux volets fermés et le cri perçant des mouettes qui rend fous les habitants de Brighton, dont je fais partie. Mais il y a plus familier encore : la sensation d’être soi, d’être moi, qui prend vie doucement au même moment.
Now this experience of selfhood is so mundane that its appearance, usually, just happens without us noticing at all. We take our selves for granted, but we shouldn't. How things seem is not how they are. For most of us, most of the time, it seems as though the self, your self, is an enduring and unified entity -- in essence, a unique identity. Perhaps it seems as though the self is the recipient of wave upon wave of perceptions, as if the world just pours itself into the mind through the transparent windows of the senses. Perhaps it seems as though the self is the decision-maker in chief, deciding what to do next and then doing it, or, as the case may be, doing something else. We sense, we think and we act. This is how things seem.
Cette sensation de soi est si banale que son apparition survient sans que nous la remarquions. On prend notre moi pour acquis, mais c’est un tort. L’apparence des choses ne signifient pas qu’elles soient ainsi. Nous sommes nombreux, très souvent, à avoir l’impression que notre moi est une unité persistante et unifiée, par essence, une identité unique. C’est un peu comme si le moi était le réceptacle de vagues continues de perceptions, comme si le monde se déversait dans notre esprit à travers les fenêtres transparentes de nos sens. C’est comme si le moi est le preneur de décisions en chef, qui décide quoi faire ensuite et quand le faire, ou, le cas échéant, faire autre chose. On sent, on pense et on agit. Voilà à quoi les choses ressemblent.
How things are is very different, and the story of how and why this is so is what I want to give you a flavor of today. In this story, the self is not the thing that does the perceiving. The self is a perception too, or rather, it's the collection of related perceptions. Experiences of the self and of the world turn out to be kinds of controlled hallucinations, brain-based best guesses that remain tied to the world and the body in ways determined not by their accuracy, but by their utility, by their usefulness for the organism in the business of staying alive.
Mais comment sont les choses est très différent et l’histoire de comment et pourquoi c’est ainsi est ce que je souhaite évoquer avec vous aujourd’hui. Dans mon histoire, le moi n’est pas l’entité qui perçoit. Le moi est aussi une perception, ou plutôt, c’est la collection de perceptions liées. L’expérience du moi et du monde serait donc des formes d’hallucinations contrôlées, les meilleures suppositions du cerveau qui restent liées au monde et au corps de façons déterminées non pas par leur exactitude, mais par leur utilité, leur utilité pour l’organisme dans le but de rester en vie.
Now the basic idea is quite simple, and it goes back a very long way in both science and philosophy -- all the way back, in fact, to Plato and to the shadows cast by firelight on the walls of a cave, shadows which the prisoners within took to be the real world.
L’idée de base est simple et remonte à très loin dans la science et la philosophie, jusqu’à Platon, en fait, jusqu’aux ombres projetées sur les murs d’une caverne, des ombres que les prisonniers de cette caverne pensent être le vrai monde.
Raw sensory signals, the electromagnetic waves that impinge upon our retinas, the pressure waves that assault our eardrums, and so on, well, they're always ambiguous and uncertain. Although they reflect really existing things in the world, they do so only indirectly. The eyes are not transparent windows from a self out onto a world, nor are the ears, nor are any of our senses. The perceptual world that arises for us in each conscious moment -- a world full of objects and people, with properties like shape, color and position -- is always and everywhere created by the brain, through a process of what we can call “inference,” of under-the-hood, neurally implemented brain-based best guessing.
Les signaux sensoriels bruts, les ondes électromagnétiques qui affectent nos rétines, les ondes de pression qui assaillent nos tympans, par exemple, sont toujours ambiguës et incertaines. Bien qu’elles soient le reflet de choses qui existent vraiment dans le monde, ce reflet est indirect. Nos yeux ne sont pas des fenêtres transparentes d’une entité dans le monde, nos oreilles non plus, aucun de nos sens, d’ailleurs. La perception du monde qui survient pour nous à chaque instant conscient, un monde rempli d’objets et de personnes, avec des propriétés de forme, de couleur, de position, est toujours et partout créée par notre cerveau dans un processus que nous appelons «inférence », des suppositions du cerveau, générées par les neurones, sous le capot.
Now ... Here's a red coffee cup. When I see this red coffee cup, when I consciously see it, that's because "red coffee cup" is my brain's best guess of the hidden and ultimately unknowable sensory signals that reach my eyes. And just think about the redness itself, for a moment. Does the color red exist in the world? No, it doesn't. And we don't need neuroscience to tell us this. Newton discovered long ago that all the colors we experience, the rainbow of the visible spectrum, are based on just a few wavelengths of electromagnetic radiation, which itself is, of course, entirely colorless. For us humans, a whole universe of color is generated from just three of these wavelengths, corresponding to the three types of cells in our retinas. Color-wise, this thin slice of reality, this is where we live. Our experience of color -- indeed, our experience of anything -- is both less than and more than whatever the real world really is.
Bon. Voici une tasse rouge. Quand je vois cette tasse rouge, quand je la vois consciemment, c’est parce que mon cerveau suppose que c’est une tasse rouge au départ des signaux sensoriels cachés et indéfinissables qui atteignent mes yeux. Arrêtons-nous un moment sur la couleur rouge. La couleur rouge existe-t-elle dans le monde ? Non et pas besoin des neurosciences pour le savoir. Newton a découvert que les couleurs que nous voyons, l’arc-en-ciel du spectre visible, est basé sur la fréquence de quelques radiations électromagnétiques qui sont, évidemment, incolores. Pour nous, les humains, un univers entier de couleur est créé au départ de trois de ces fréquences, correspondant aux trois types de cellules de nos rétines. Du point de vue des couleurs, nous vivons dans cette petite tranche de la réalité. Notre vécu des couleurs, et notre vécu de tout le reste, est à la fois moins et davantage que ce que le monde réel est.
Now what's happening when we experience color is that the brain is tracking an invariance, a regularity in how objects and surfaces reflect light. It's making a best guess, a top-down, inside-out prediction, about the causes of the relevant sensory signals, and the content of that prediction -- that's what we experience as red. Does this mean that red is in the brain, rather than the world? Well, no. The experience of redness requires both the world and a brain, unless you're dreaming, but let's not worry about that for now. Nothing in the brain is actually red. Cézanne, the great impressionist painter, once said that color is where the brain and the universe meet.
Quand nous voyons une couleur, notre cerveau recherche l’invariance, la régularité avec laquelle les objets et les surfaces reflètent la lumière. Il fait une supposition, une prédiction inductive, sur les causes des signaux sensoriels concernés, et le contenu de cette prédiction, c’est ce que nous voyons comme étant rouge. Cela signifie-t-il que le rouge est dans le cerveau, et non dans le monde ? En fait, non. Notre ressenti du rouge nécessite le monde et notre cerveau, les deux, à moins d’être en train de rêver, mais mettons ça de côté. Rien dans notre cerveau n’est rouge. Cézanne, le grand peintre impressionniste, a dit que la couleur est le lieu où notre cerveau et l’univers se rencontrent.
Now the upshot of all this is that perceptual experience is what I've come to call, drawing on the words of others, a “controlled hallucination.” Now this is a tricky term, prone to misunderstandings, so let me be clear. What I mean is that the brain is continuously generating predictions about the causes of sensory signals, whether these come from the world or from the body, and the sensory signals themselves serve as prediction errors, reporting a difference between what the brain expects and what it gets, so that the predictions can be continuously updated. Perception isn't a process of reading out sensory signals in a bottom-up or outside-in direction. It's always an active construction, an inside-out, top-down neuronal fantasy that is yoked to reality in a never-ending dance of prediction and prediction error. Now I call this process controlled hallucination to emphasize just this point. All of our experiences are active constructions arising from within, and there's a continuity here, between normal perception and what we typically call hallucination, where, for example, people might see or hear things that others don't. But in normal perception, the control is just as important as the hallucination. Our perceptual experiences are not arbitrary. The mind doesn't make up reality. While experienced colors need a mind to exist, physical things, like the coffee cup itself, exist in the world whether we're perceiving them or not -- it’s the way in which these things appear in our conscious experience that is always a construction, always a creative act of brain-based best guessing.
La conséquence de tout ça, est que l’expérience de perception se fonde, selon moi, sur les mots des autres, une «hallucination contrôlée ». C’est un terme à manipuler prudemment, difficile à comprendre, alors, je vais l’expliquer. Je veux dire que le cerveau génère des prédictions en continu sur les causes des signaux sensoriels, que ceux-ci soient issus du monde ou de notre corps, et que les signaux sensoriels eux-mêmes font état des erreurs de prédiction, établissant une différence entre les attentes du cerveau et ce qu’il reçoit, afin de mettre à jour les prédictions en continu. La perception n’est pas un processus de lecture des signaux sensoriels unidirectionnelle, de l’extérieur vers l’intérieur. C’est toujours une construction active, un fantasme neuronal, de l’intérieur vers l’extérieur qui est mêlé à la réalité dans une danse infinie de prédiction et d’erreur prédictive. J’appelle ce processus hallucination contrôlée pour mettre en relief ce point précis. Toutes nos ressentis sont des constructions actives qui émanent de l’intérieur, et il y a un fil continu entre une perception normale et ce que nous appelons hallucination où, par exemple, les gens peuvent voir ou entendre des choses que d’autres ne voient ou n’entendent pas. Mais dans une perception normale, le contrôle est aussi important que l’hallucination. Nos ressentis de perception ne sont pas arbitraires. L’esprit ne fabrique par la réalité. Si les couleurs ressenties ont besoin d’un esprit pour exister, les objets physiques, comme la tasse elle-même, existent dans le monde, que nous les percevions ou pas. C’est la manière dont ces choses apparaissent dans notre ressenti conscient qui est une construction, un acte créatif d’une supposition émise par notre cerveau.
And because we all have different brains, we will each inhabit our own distinctive, personalized inner universe.
Comme nous avons tous un cerveau différent, nous habitons notre propre univers interne, distinct et personnalisé.
Now I've digressed quite far from where we began, so let me end by returning to the self, to the experience of being you, or being me. They key idea here is that the experience of being a self, being any self, is also a controlled hallucination, but of a very special kind. Instead of being about the external world, experiences of selfhood are fundamentally about regulating and controlling the body. And what’s important here is that the experiences of being a self are composed of many different parts that normally hang together in a unified way, but which can come apart in, for instance, psychological or neurological disorders, There are experiences of being a continuous person over time, with a name and a set of memories shaped by our social and cultural environments. There are experiences of free will, of intending to do something, or of being the cause of things that happen. There are experiences of perceiving the world from a particular perspective, a first-person point of view. And then, there are deeply embodied experiences, for instance of identifying with an object in the world that is my body. These hands, they're my hands. And then, of emotion and mood. And at the deepest-lying, most basal levels, experiences of simply being a living body, of being alive. Now my contention is that all these aspects of being a self are all perceptual predictions of various kinds. And the most basic aspect of being any self is that part of perception which serves to regulate the interior of the body to keep you alive.
J’ai fait une grande digression et j’aimerais à présent revenir au sujet du moi, au vécu d’être vous, ou d’être moi. L’idée centrale est que le vécu d’être soi, d’être un «moi», est aussi une hallucination contrôlée, mais d’une manière très particulière. Au lieu de se rapporter au monde extérieur, les vécus d’être soi sont fondamentalement relatifs à la régulation et à la gestion du corps. L’important est donc que ces vécus d’être un moi sont composés de diverses parties qui forment habituellement une unité, mais qui peut s’effondrer lors de troubles psychologiques ou neurologiques. Il y a les vécus d’être une personne continue dans le temps, avec un nom et un ensemble de souvenirs formés par nos environnements sociaux et culturels. Il y a les vécus du libre arbitre, de l’intention d’agir, ou d’être la cause d’événements qui surviennent. Ce sont des expériences de perception du monde au départ d’une perspective unique, le point de vue d’un je narratif. Ensuite, il y a les vécus profondément corporels, comme le fait de s’identifier avec un objet dans le monde, qui est son propre corps. Ces mains sont mes mains. Et ensuite, les émotions et l’humeur. Aux niveaux les plus profonds, les plus basiques, le ressenti d’être un corps qui vit, d’être vivant. Mon affirmation est que tous ces aspects d’être un moi sont des prédictions de perception de diverses sortes. Et l’aspect le plus fondamental d’être un moi est cette partie de la perception qui régule l’intérieur de notre corps pour nous garder vivants.
And when you pull on this thread, many things follow. Everything that arises in consciousness is a perceptual prediction, and all of our conscious experiences, whether of the self or of the world, are all deeply rooted in our nature, as living machines. We experience the world around us and ourselves within it, with, through and because of our living bodies.
Et en avançant dans cette logique, beaucoup de choses en découlent. Tout ce qui émerge dans la conscience est une prédiction de perception, et tous nos ressentis conscients, qu’il s’agisse du moi ou du monde, sont profondément ancrés dans notre nature, en tant que machines vivantes. Nous ressentons le monde qui nous entoure et nous dans cet univers, avec, à travers et grâce à nos corps en vie.
So who are you, really? Think of yourself as being like the color red. You exist, but you might not be what you think you are.
Alors, qui êtes-vous vraiment ? Imaginez que vous êtes comme la couleur rouge. Vous existez, mais pourriez ne pas être ce que vous pensez être.
Thank you.
Merci.
David Biello: A stand-in for the audience. Anil Seth: David is clapping.
David Biello : Le public vous applaudit. Anil Seth : David applaudit.
(Laughter)
(Rires)
AS: That makes me feel better. DB: It was great. Thank you for that.
AS : Je me sens mieux à présent.
DB : C’était super, merci.
I have to say that the thought of my brain floating around in a bony prison is a disturbing one. But how do all those billions and trillions of neurons give rise to this experience of consciousness, in your view?
J’avoue que l’idée que mon cerveau flotte dans une prison d’os me perturbe un peu. Mais comment ces milliards de neurones peuvent-ils permettre l’émergence du ressenti de la conscience, selon vous ?
AS: First, I mean, consciousness is experience, so I'd use the two terms synonymously there. It's the same thing. And by the way, the idea of your brain wobbling around in its bony vault of a skull is presumably less disturbing than it doing something else and doing something outside of the skull. (Laughter) That would be the more worrying situation. But the question, of course, this is the big question. You start off with a simple question, "How does it all happen?" And this is why there is a long way to go here.
AS : D’abord, pour moi, la conscience est le ressenti. Donc, j’utilise les deux mots comme synonymes. C’est la même chose. Et en fait, l’idée du cerveau qui rebondit dans la cavité osseuse du crâne est moins perturbante que d’autres activités qu’il pourrait avoir en dehors du crâne. (Rit) Ce serait bien plus inquiétant. Mais c’est la grande question, évidemment. On démarre avec une question : Comment cela survient-il ? Et c’est pour ça que la route est longue avant d’arriver.
And there are, I think, two ways to approach this mystery. So the fundamental question here is ... What is it about a physical mechanism, in this case, a neurobiological mechanism, 86 billion neurons and trillions of connections, that can generate any conscious experience? Put that way, it seems extremely hard, because conscious experiences seem to be the kinds of things that cannot be explained in terms of mechanisms, however complicated those mechanisms might be. This is the intuition that David Chalmers famously called "the hard problem." But my approach, as hinted at in this talk, is that we can characterize different properties of consciousness -- what a perceptual experience is like, what an experience of self is like, what the difference between sleep and wakefulness is like. And in each of those cases, we can tell a story about how neural mechanisms explain those properties.
Je pense qu’il y a deux façons d’aborder ce mystère. La question fondamentale, c’est : quels sont les mécanismes physiques, ici, les mécanismes neurobiologiques, 86 milliards de neurones et des milliards de connexions, capables de générer un ressenti de conscience ? Énoncé ainsi, cela semble très difficile, car le ressenti de la conscience semble être le genre de choses qui ne peuvent pas être expliquées en termes de mécanismes, aussi complexes ceux-ci soient-ils. C’est l’intuition que David Chalmers a appelée «le problème difficile de la conscience ». Mais mon approche, telle que je viens de l’évoquer, c’est que nous pouvons caractériser différentes propriétés de la conscience, ce qu’un ressenti de perception est, ce qu’un ressenti de moi est, ce qu’est la différence entre le sommeil et l’éveil. Et dans chaque cas, on peut relater quelque chose sur les mécanismes neuraux qui expliquent ces propriétés.
In the part of the story we've touched on today, it's all about predictive processing, so the idea is that the brain really does encode within it a sort of predictive generative model of the causes of signals from the world, and it's the content of those predictions that constitutes our perceptual experience. And as we sort of develop and test explanations like this, the intuition is that this hard problem of how and why neurons, or whatever it is, in the brain, can generate a conscious experience, won't be solved directly -- it will be dissolved. It will gradually fade away and eventually vanish in a puff of metaphysical smoke.
Dans la partie du récit que nous avons évoquée, tout tourne autour du traitement de la prédiction. Le cerveau encoderait dans ses tissus une sorte de modèle générateur de prédiction sur les causes d’un signal émis par le monde extérieur et le contenu de ces prédictions serait la partie constitutive de notre ressenti perceptif. Et quand on développe et met à l’épreuve de telles explications, l’idée que ce problème complexe de comment et pourquoi les neurones, ou quoi que ce fut, dans le cerveau, puissent générer un ressenti conscient, ne puisse se résorber directement, eh bien, se résorbe. Elle va s’estomper progressivement pour finalement disparaître dans une fumée métaphysique.
DB: Katarina wants to talk about anesthesia, that experience of having your consciousness kind of turned off. What do we know about this ability to switch a person off, in a matter of seconds? What is actually happening there, do you think?
DB : Katarina souhaite parler de l’anesthésie, l’expérience d’avoir la conscience comme éteinte volontairement. Que savons-nous de la capacité d’éteindre une personne, en quelques secondes ? Que se passe-t-il, selon vous ?
AS: Firstly, I think it's one of the best inventions of humanity, ever. The ability to turn people into objects and then back again into people -- I wouldn't want to live at a time in history without it. Whenever we have this, like, "Wouldn't it be nice to live in Greek antiquity or something, when people swum around, philosophizing, drinking wine?" Yes, but what about anesthesia? (Laughs) That's my response. It does work, this is a fantastic thing. How? Here's an enormous opportunity for consciousness science, because we know what anesthetics do at a very local level. We know how they act on different molecules and receptors in the brain. And of course, we know what ultimately happens, which is that people get knocked out. And by the way, it's not like going to sleep. Under general anesthesia, you're really not there. It's an oblivion comparable with the oblivion before birth or after death. So the real question is, "What is happening?" How is the local action of anesthetics affect global brain dynamics so as to explain this disappearance of consciousness? And to cut a long story very short, what seems to be happening is that the different parts of the brain become functionally disconnected from each other, and by that I mean, they speak to each other less. The brain is still active, but communication between brain areas becomes disrupted in specific ways. and there’s still a lot we need to learn about the precise ways in which this disconnection happens -- what are the signatures of the loss of consciousness? There are many different kinds of anesthetic, but whichever variety of anesthetic you take, when it works, this is what you see.
AS : D’abord, je pense que c’est une des meilleures inventions de l’humanité. La capacité à faire des humains des objets et de les réveiller humains. Je ne souhaiterais pas vivre à une époque où ça n’existait pas. Chaque fois que j’entends : «Ça devait être cool de vivre dans l’Antiquité grecque, quand on se baladait en philosophant et en buvant du vin. » Certes, mais sans l’anesthésie alors ? (Rit) Ma réponse, donc. Ça fonctionne et c’est fabuleux. Pourquoi ? C’est une opportunité incroyable pour les sciences de la conscience car nous savons comment agit l’anesthésie au niveau local. Nous savons comment ça agit sur les molécules et récepteurs du cerveau. Et naturellement, nous savons ce qui survient en conséquence : la perte de conscience des gens. Et cela n’a rien à voir avec le sommeil. Sous anesthésie générale, vous n’êtes pas là. C’est un état du néant comparable à celui avant la naissance ou après la mort. La bonne question est donc : «Que se passe-t-il ? » Comment l’action locale de l’anesthésie affecte-t-elle la dynamique globale du cerveau pour expliquer la disparition de la conscience ? Et pour faire bref, ce qui semble survenir, c’est que diverses parties du cerveau se déconnectent fonctionnellement les unes des autres, et je veux dire par cela qu’elles communiquent moins entre elles. Le cerveau est toujours actif, mais la communication entre les régions du cerveau est perturbée de façons spécifiques. Il nous reste beaucoup à apprendre sur ces façons spécifiques qui font survenir cette déconnexion. Quelles sont les signatures de la perte de conscience ? Il y de nombreuses sortes d’anesthésies, mais quelle que soit celle qu’on prend, quand elle agit, c’est ce qu’on constate.
DB: I think some folks such as Jasmine and more anonymous folks are troubled by this idea that what I call red might be a different color for you and for everyone else. Is there a way of knowing if we're all hallucinating reality in a similar way or not?
DB : Je pense que nous sommes nombreux comme Jasmine, et d’autres personnes, à être perturbés par l’idée que ce j’appelle rouge puisse être une autre couleur pour les autres. Y a-t-il un moyen de savoir si nous hallucinons la réalité de manière similaire ou pas ?
AS: Again, this is a lovely topic, and it really gets to the heart of how I've been thinking about perception, because one of the aspects of perception that I think is easy to overlook is that the contents of perception seem real, right? The redness of this coffee cup, it seems to be a mind-independent, really existing property of the external world. Now, certain aspects of this coffee cup are mind-independent. Its solidity is mind-independent. If I throw it at you, David, across the Atlantic, and you don't see it coming, it will hit you in the head, it will hurt. That doesn't depend on you seeing it, but the redness does depend on a mind. And to the extent that things depend on a mind, they're going to be different for each of us. Now, they may not be that different. In philosophy, there's this argument of the inverted spectrum, so if I see red, is that the same as you seeing green or blue, let's say? And we might never know. I don't have that much truck with that particular thought experiment. Like many thought experiments, it pushes things a little bit too far. I think the reality is that we see things like colors, maybe we see them similar, but not exactly the same, and we probably overestimate the degree of similarity between our perceptual worlds, because they're all filtered through language. I mean, I just used the word “red,” and there are many shades of red; painters would say, "What red?" I remember when I was decorating my house, it's like, "I want to paint the walls white." How many shades of white are there? This is too many. And they have weird names, which doesn't help. We will overestimate the similarity of our universe. And I think it's a really interesting question, how much they do indeed diverge.
AS : C’est une très bonne question qui touche au cœur même de ce que je pense au sujet de la perception, car un des aspects de la perception qui est aisément négligé, selon moi, est que le contenu de cette perception semble réel, n’est-ce pas ? La couleur rouge de la tasse semble être indépendante de notre esprit, ça semble être une propriété qui existe dans le monde réel. Certains aspects de cette tasse sont certainement indépendants de l’esprit. Sa solidité, par exemple. Si je vous la lance, David, à travers l’Atlantique, que vous ne l’aperceviez pas, et qu’elle vous percute, vous aurez mal. Cela ne dépend pas de votre vision alors que sa couleur dépend de votre esprit. Dès lors que des choses sont dépendantes de l’esprit, elles seront forcément différentes pour chacun de nous. Peut-être pas foncièrement différentes. En philosophie, il y a une expérience sur le spectre inversé. Si je vois du rouge, est-ce pareil que vous en train de voir du vert ou du bleu ? Impossible de savoir. J’ai finalement peu d’affinité avec cette expérience théorique. Comme de nombreuses expériences de pensée, ça va trop loin. Je pense que la réalité est que nous voyons des choses comme les couleurs, peut-être les voyons-nous de façon similaire mais pas exactement semblable, et nous surestimons sans doute le degré de similitude entre deux mondes de perception car ils sont filtrés par la langue. J’utilise le mot rouge mais il en existe beaucoup de nuances. Un peintre demandera : «Quel rouge ?» Je me souviens quand j’ai fait décorer ma maison, je voulais les murs peints en blanc. Combien de nuances de blanc pensez-vous qu’il existe ? Beaucoup trop. De surcroît, elles ont toutes un nom étrange. De la même façon, nous surestimons la similitude entre nos univers. C’est une question vraiment intéressante de déterminer l’amplitude de leur divergence.
You will probably remember this famous dress, this photo of a dress half the world saw as blue and black, and the other half saw as white and gold.
Vous souvenez-vous de cette robe célèbre, la photo d’une robe que la moitié du monde voyait bleue et noire, et l’autre moitié du monde la voyait blanche et dorée.
AS: You're a white and gold person? DB: Yeah, yeah.
AS : Vous êtes plutôt blanc et doré ? DB : Oui.
AS: I'm a blue and black person. I was right, the real dress is actually blue and black. (Laughter)
AS : Je suis plutôt bleu et noir. J’avais raison, la vraie robe est bleue et noire. (Rires)
AS: Never mind ...
AS : Peu importe.
DB: We could argue about that.
DB : Nous pourrions en débattre.
AS: We couldn't. It really is blue and black. I talked to the dress designer. The actual one is blue and black. There's no argument there. But the thing that made that so weird is that it's not that we vaguely see it as one color or the other, we really see that blueness and blackness or whiteness and goldness as really existing in the world. And that was an interesting lever into a recognition of how different our perceptual universes might be. And in fact, a study we're doing at Sussex over the next year or two, we're trying to characterize the amount of perceptual diversity that is just there to be discovered. We're usually only aware of it at the extremes, people call things like neurodiversity, where people have experiences that are so different, they manifest in different behaviors. But I think there's this, sort of, big dark matter of individual diversity in perception that we know very little about, but it's there.
AS : Non, elle est vraiment bleue et noire. J’en ai parlé tout le designer, la vraie robe est bleue et noire. C’est imparable. Mais ce qui rend tout ça étrange, c’est que nous ne discernons pas vaguement une couleur ou l’autre, on voit vraiment le bleu, le noir, le blanc et l’or comme s’ils existaient dans le monde. Ce fut un levier intéressant dans la reconnaissance de combien nos univers de perception peuvent diverger. Nous allons réaliser une étude dans le Sussex durant un ou deux ans, pour tenter de caractériser l’amplitude de la diversité de perception qui attend d’être découverte. Nous en sommes habituellement conscients dans ses formes extrêmes, ce qu’on appelle la neurodiversité quand des personnes ont des expériences si différentes et les manifestent dans des comportements différents. Je suis convaincu qu’il y a une matière noire de la diversité individuelle de la perception dont nous ignorons tout. Mais elle existe.
DB: I'm glad we could put to rest a major internet debate and come down firmly on the blue and black side of things. Daniella wants to know, "Could you explain how memory is involved in this perception of a self?"
DB : Je suis ravi que nous puissions clôturer un débat massif sur Internet et définir clairement le bleu et le noir des choses. Daniella demande ceci : «Pouvez-vous expliquer comment la mémoire contribue à la perception du moi ? »
AS: Just as there are many different aspects of selfhood, there are many different kinds of memory, too. I think colloquially, in everyday language, when we talk about memory, we often talk about autobiographical memory or episodic memory, like "What did I have for breakfast?" "When did I last go for a walk?" These kinds of things. "When did I last have the pleasure of talking to David?" These are the memories of things that pertain to me as a continuous individual over time. That's one way in which memory plays into self, and that part of memory can go away, and self remains -- back to the earlier point. There's a famous case I talk about in the book, of a guy called Clive Wearing, who had a brain disease, an encephalopathy, which basically obliterated his ability to lay down new autobiographical memories. He lost his hippocampus, which is a brain region very important for this function. His wife described it as him living in a permanent present tense, of between seven to 30 seconds. And then, everything was new. It's very, very difficult to put yourself in the shoes of somebody like that. But other aspects of his self remained.
AS : Tout comme il y a divers aspects de l’identité propre, il y a différentes sortes de mémoire. Je pense que verbalement, dans le langage quotidien, quand on évoque la mémoire, on parle de mémoire autobiographique ou épisodique, comme : «Qu’ai-je pris au petit-déjeuner ? » «Quand me suis-je promené récemment ? » Ce genre de choses. «Quelle est la dernière fois que j’ai pu parler à David ? » Ce sont des souvenirs de choses qui s’imprègnent en moi en tant qu’individu continu dans le temps. C’est une des façons qu’utilise la mémoire pour tisser le moi, et cette partie-là de la mémoire peut disparaître, mais le moi persiste comme une entité sans passé. Je parle d’un cas célèbre dans mon libre, un type qui s’appelle Clive Wearing, qui a souffert d’une maladie du cerveau, une encéphalopathie, qui a éliminé sa capacité à ancrer des souvenirs autobiographiques neufs. Il a perdu son hippocampe, la région du cerveau cruciale pour cette fonction. Son épouse le décrit comme vivant dans un présent permanent, qui dure entre 7 et 30 secondes. Ensuite, tout est neuf à nouveau. C’est très difficile de se mettre à la place de telles personnes. Toutefois, d’autres pans de son moi ont subsisté.
But then, there are all sorts of other aspects of memory that probably also play into what it is to be you or to be me. We have semantic memory. We just know things, like we know what the capital of France is, who the president is, I hope so, I don't know. Sometimes, that's a good thing. Sometimes, that's not a good thing. And all of these things that get encoded in memory shape our self too. And then finally, there's perceptual memory. It's not that experience is like a video recording that we can replay, but everything we experience changes the way we perceive things in the future, and the way we perceive things is also, in my view, part of what it is to be a self.
Mais il y a toutes sortes d’aspects de la mémoire qui entre probablement en jeu dans ce qui fait qui nous sommes. Nous avons la mémoire sémantique. Nous savons des choses, comme quelle est la capitale de la France ou qui est le président - enfin, je l’espère. Parfois, c’est une bonne chose, mais parfois, non. Et tous ces éléments qui sont encodés dans la mémoire modulent aussi notre moi. Enfin, il y a la mémoire de la perception. Ça ne ressemble pas à une vidéo qu’on enregistre et rejoue. Mais tous nos ressentis transforment la manière dont nous percevons le monde et cette façon de percevoir les choses est aussi, selon moi, un pan constitutif de notre moi.
Actually, I just want to say, one of the really interesting questions here, and one of the things we're working on -- Imagine a typical day. You go through your typical day, you're experiencing a continuous stream of inputs. Now you blink, of course, and so on, but more or less, there's this continuous stream of inputs. Yet when we remember a day, it's usually in chunks, these autobiographical chunks: "I did this, I did that, I did the other, this happened." So a really important question is, "How does this chunking process happen?" "How does the brain extract meaningful episodes from a relatively continuous flow of data?" And it's kind of disturbing, how little of any given day we remember. So it's a very selective process, and that's something that I think is going to be useful not only for basic neuroscience, but, for instance, in helping people with memory loss and impairments, because you could, for instance, have a camera, and then, you could predict what aspects of their day would constitute a memory, and that can be very, very useful for them and for their carers.
Je voudrais dire que la question vraiment intéressante ici, et on fait des recherches sur le sujet - imaginez une journée typique. Vous traversez votre journée typique, et vous ressentez un flux continu d’éléments entrants. Certes, vous clignez des yeux mais, quoi qu’on en dise, c’est un flux continu d’informations. Pour autant, quand nous nous souvenons de notre journée, c’est souvent en morceaux, en parcelles autobiographiques : «J’ai dit ça, j’ai fait ceci et ça, ceci est arrivé. » Dès lors, la question cruciale est : «Comment ce processus de parcellisation a-t-il lieu ? » «Comment le cerveau extrait-il les épisodes qui ont du sens d’un flux relativement continu de données ?» C’est plutôt perturbant du nombre vraiment petit de choses dont nous nous souvenons. C’est donc un processus très sélectif, et c’est une chose qui sera utile, je pense, non seulement pour les neurosciences mais aussi pour aider les gens qui ont des troubles de la mémoire, car on pourrait, par exemple, avoir une caméra, et ensuite prédire quels aspects de leurs journées constituent la mémoire et cela pourrait être très utile pour eux-mêmes et leurs soignants.
DB: The brain clearly has a good editor. You call us, people, "feeling machines" in your book. Care to expand on that?
DB : Le cerveau est manifestement un bon centre de tri. Vous nous appelez dans votre livre des machines qui ressentent. Pourriez-vous dérouler votre pensée ?
AS: Yeah, that's right. Well, we're not cognitive computers, we are feeling machines. And I think this is true at the level of making decisions, but for me, it's really at the heart of how to understand life, mind and consciousness. And this, really, is the idea that -- In consciousness science, we tended to think things like vision -- Vision as being the royal road to understanding consciousness. Vision is easy to study, and we're very visual creatures. But fundamentally, brains evolved and develop and operate from moment to moment to keep the body alive, always in light of this deep physiological imperative to help the organism persist in remaining an organism, in remaining alive. And that fundamental role of brains, that's what, in my view, gave rise to any kind of perception. In order to regulate something, you need to be able to predict what happens to it. It's this whole apparatus of prediction and prediction error that undergirds all of our perceptual experiences, including the self, has its origin in this role that's tightly coupled to the physiology of the body. And that's why, I think, we're feeling machines, we're not just computers that happen to be implemented on meat machines.
AS : Eh bien, nous ne sommes pas des ordinateurs cognitifs, mais des machines qui ressentent. C’est vrai au niveau de la prise de décision, mais selon moi, c’est au cœur de la façon dont nous comprenons la vie, l’esprit et la conscience. Et cela est vraiment l’idée que - Dans les sciences de la conscience, on pense souvent que la vision, par exemple - est la voie royale pour comprendre la conscience. La vision est facile à étudier et nous sommes des créatures visuelles. Mais fondamentalement, le cerveau a évolué, s’est développé et opère d’un moment à l’autre pour garder le corps en vie, toujours à la lumière de cet impératif physiologique profond d’aider l’organisme à subsister en tant qu’organisme vivant, à rester en vie. Et ce rôle fondamental du cerveau, c’est ce qui a, selon moi, donné naissance à toutes les formes de perception. Pour réguler quelque chose, on doit pouvoir prédire ce qui lui arrive. Tout cet appareil de prédiction et de prédiction des erreurs qui sous-tend tous nos ressentis de perception, y inclus le moi, trouve son origine dans ce rôle étroitement associé à la physiologie du corps. C’est pour ça que nous sommes des machines qui ressentent, pas de simples ordinateurs qui fonctionneraient sur des machines charnelles.
DB: Thank you, Anil, for chatting with us today.
DB : Merci Anil d’avoir pris le temps de parler avec nous.
AS: Really enjoyed it.
AS : Avec plaisir, merci, David.
AS: Thanks a lot, David. DB: Thank you.
DB : Merci.