Chris Anderson: So, you've been obsessed with this problem for the last few years. What is the problem, in your own words?
Chris Anderson: Você tem estado obcecado com este problema nos últimos anos. Na sua opinião, qual é o problema?
Andrew Forrest: Plastic. Simple as that. Our inability to use it for the tremendous energetic commodity that it is, and just throw it away.
Andrew Forrest: Plástico. Simples assim. Nossa incapacidade de usá-lo para a tremenda possibilidade energética que ele tem, e simplesmente jogá-lo fora.
CA: And so we see waste everywhere. At its extreme, it looks a bit like this. I mean, where was this picture taken?
CA: Vemos desperdício em toda parte. No seu extremo, parece um pouco com isso. Onde essa foto foi tirada?
AF: That's in the Philippines, and you know, there's a lot of rivers, ladies and gentlemen, which look exactly like that. And that's the Philippines. So it's all over Southeast Asia.
AF: Nas Filipinas, e há muitos rios, senhoras e senhores, exatamente nessas condições. E essa é as Filipinas. Está assim por todo o sudeste asiático.
CA: So plastic is thrown into the rivers, and from there, of course, it ends up in the ocean. I mean, we obviously see it on the beaches, but that's not even your main concern. It's what's actually happening to it in the oceans. Talk about that.
CA: O plástico é jogado nos rios, e dali, é claro, acaba no oceano. Quero dizer... obviamente vemos isso nas praias, mas essa não é sua maior preocupação, mas sim o que está acontecendo nos oceanos. Fale sobre isso.
AF: OK, so look. Thank you, Chris. About four years ago, I thought I'd do something really barking crazy, and I committed to do a PhD in marine ecology. And the scary part about that was, sure, I learned a lot about marine life, but it taught me more about marine death and the extreme mass ecological fatality of fish, of marine life, marine mammals, very close biology to us, which are dying in the millions if not trillions that we can't count at the hands of plastic.
AF: Certo. Obrigado, Chris. Há uns quatro anos, pensei em fazer algo realmente louco, e me comprometi a fazer um doutorado em ecologia marinha. A parte assustadora disso foi que, claro, aprendi muito sobre vida marinha, mas mais ainda sobre a morte marinha e a extrema fatalidade ecológica em massa dos peixes, da vida marinha, mamíferos marinhos, biologia muito próxima de nós, que estão morrendo aos milhões, se não aos trilhões que não temos como contar por causa do plástico.
CA: But people think of plastic as ugly but stable. Right? You throw something in the ocean, "Hey, it'll just sit there forever. Can't do any damage, right?"
CA: Mas muitos pensam no plástico como feio, mas estável, certo? Você joga algo no oceano: "Isso vai ficar aí pra sempre. Não vai causar nenhum dano, certo?"
AF: See, Chris, it's an incredible substance designed for the economy. It is the worst substance possible for the environment. The worst thing about plastics, as soon as it hits the environment, is that it fragments. It never stops being plastic. It breaks down smaller and smaller and smaller, and the breaking science on this, Chris, which we've known in marine ecology for a few years now, but it's going to hit humans. We are aware now that nanoplastic, the very, very small particles of plastic, carrying their negative charge, can go straight through the pores of your skin. That's not the bad news. The bad news is that it goes straight through the blood-brain barrier, that protective coating which is there to protect your brain. Your brain's a little amorphous, wet mass full of little electrical charges. You put a negative particle into that, particularly a negative particle which can carry pathogens -- so you have a negative charge, it attracts positive-charge elements, like pathogens, toxins, mercury, lead. That's the breaking science we're going to see in the next 12 months.
AF: Olha, Chris, é uma substância incrível projetada para a economia, mas a pior possível para o meio ambiente. A pior coisa do plástico, quando chega ao meio ambiente, é que ele se fragmenta. Nunca deixa de ser plástico. Se deteriora em pedaços cada vez menores, e a ciência inovadora sobre isso, Chris, que conhecemos em ecologia marinha já há alguns anos, mas vai atingir os humanos... Estamos cientes agora que nanoplásticos, as partículas de plástico minúsculas, carregando sua carga negativa, podem atravessar os poros da nossa pele. Essa não é a má notícia, e sim que elas vão direto pela barreira hematoencefálica, o revestimento que temos para proteger nosso cérebro. Nosso cérebro é uma massa amorfa e úmida, cheia de pequenas cargas elétricas. Se colocarmos uma partícula negativa nela, particularmente uma partícula negativa que possa transportar patógenos: temos uma carga negativa que atrai elementos de carga positiva, como patógenos, toxinas, mercúrio e chumbo. Essa é a ciência inovadora que veremos nos próximos 12 meses.
CA: So already I think you told me that there's like 600 plastic bags or so for every fish that size in the ocean, something like that. And they're breaking down, and there's going to be ever more of them, and we haven't even seen the start of the consequences of that.
CA: Você já me disse que existem mais ou menos 600 sacolas plásticas para cada peixe de tamanho médio no oceano ou algo assim. E elas se separam, e haverá cada vez mais delas, e nem mesmo vimos o começo das consequências disso.
AF: No, we really haven't. The Ellen MacArthur Foundation, they're a bunch of good scientists, we've been working with them for a while. I've completely verified their work. They say there will be one ton of plastic, Chris, for every three tons of fish by, not 2050 -- and I really get impatient with people who talk about 2050 -- by 2025. That's around the corner. That's just the here and now. You don't need one ton of plastic to completely wipe out marine life. Less than that is going to do a fine job at it. So we have to end it straightaway. We've got no time.
AF: Não, realmente ainda não. A Fundação Ellen MacArthur tem cientistas muito bons, e trabalhamos com eles há um tempo. Valorizo muito o trabalho deles. Eles dizem que haverá 1 tonelada de plástico para cada 3 toneladas de peixe até 2050, e fico muito impaciente com quem fala sobre 2050 - até 2025. Isso está ali na esquina! É simplesmente o aqui e agora. Não precisamos de uma tonelada de plástico pra destruir completamente a vida marinha. Menos que isso já estará fazendo um grande estrago. Precisamos acabar com isso imediatamente. Não temos tempo.
CA: OK, so you have an idea for ending it, and you're coming at this not as a typical environmental campaigner, I would say, but as a businessman, as an entrepreneur, who has lived -- you've spent your whole life thinking about global economic systems and how they work. And if I understand it right, your idea depends on heroes who look something like this. What's her profession?
CA: Você tem uma ideia para eliminar o problema e está chegando a ela não como uma típica campanha pelo meio ambiente, digamos, mas como empresário, que viveu... você tem passado toda sua vida pensando sobre sistemas econômicos globais e como eles funcionam. E se entendi direito, sua ideia depende de heróis que se pareçam com ela. Qual é a profissão dela?
AF: She, Chris, is a ragpicker, and there were 15, 20 million ragpickers like her, until China stopped taking everyone's waste. And the price of plastic, minuscule that it was, collapsed. That led to people like her, which, now -- she is a child who is a schoolchild. She should be at school. That's probably very akin to slavery. My daughter Grace and I have met hundreds of people like her.
AF: Ela é catadora de recicláveis, e havia de 15 a 20 milhões de catadores de recicláveis como ela, até a China parar de aceitar o lixo de todo mundo. E o preço do plástico, que já era barato, caiu mais ainda. Isso levou a pessoas como ela, ela é uma criança em idade escolar. Ela deveria estar na escola. Isso pode ser comparado à escravidão. Minha filha Grace e eu conhecemos centenas de pessoas como ela.
CA: And there are many adults as well, literally millions around the world, and in some industries, they actually account for the fact that, for example, we don't see a lot of metal waste in the world.
CA: E há muitos adultos também, milhões deles pelo mundo, e em algumas atividades, é por causa deles, na verdade, que, por exemplo, não vemos muito resíduo de metal pelo mundo.
AF: That's exactly right. That little girl is, in fact, the hero of the environment. She's in competition with a great big petrochemical plant which is just down the road, the three-and-a-half-billion-dollar petrochemical plant. That's the problem. We've got more oil and gas in plastic and landfill than we have in the entire oil and gas resources of the United States. So she is the hero. And that's what that landfill looks like, ladies and gentlemen, and it's solid oil and gas.
AF: Isso mesmo. Aquela garotinha é, na verdade, a heroína do meio ambiente. Ela está competindo com uma grande petroquímica que fica na mesma rua, uma petroquímica de US$ 3,5 bilhões. Esse é o problema. Temos mais petróleo e gás em plástico e em aterros do que em todos os recursos em petróleo e gás dos EUA. Então ela é a heroína. E esse é um aterro sanitário, senhoras e senhores, e é petróleo e gás sólido.
CA: So there's huge value potentially locked up in there that the world's ragpickers would, if they could, make a living from. But why can't they?
CA: Então, há um enorme valor potencialmente desperdiçado ali com o qual catadores de recicláveis, se pudessem, ganhariam a vida. Mas por que não podem?
AF: Because we have ingrained in us a price of plastic from fossil fuels, which sits just under what it takes to economically and profitably recycle plastic from plastic. See, all plastic is is building blocks from oil and gas. Plastic's 100 percent polymer, which is 100 percent oil and gas. And you know we've got enough plastic in the world for all our needs. And when we recycle plastic, if we can't recycle it cheaper than fossil fuel plastic, then, of course, the world just sticks to fossil fuel plastic.
AF: Porque arraigamos em nós um preço do plástico dos combustíveis fósseis, que fica logo abaixo do que é preciso para reciclar plástico do plástico de modo econômico e lucrativo. Todo plástico tem como material de base o petróleo e gás. Plástico é 100% de polímero, que significa 100% de petróleo e gás. E sabemos que temos plástico suficiente no mundo pra todas as nossas necessidades. E quando reciclamos plástico, se não podemos torná-lo mais barato que o plástico de combustível fóssil, então, é claro, o mundo simplesmente adere ao uso desse plástico.
CA: So that's the fundamental problem, the price of recycled plastic is usually more than the price of just buying it made fresh from more oil. That's the fundamental problem.
CA: Esse é o problema fundamental, o preço do plástico reciclado é geralmente maior do que o preço do produto novo, feito de mais óleo. Esse é o problema fundamental.
AF: A slight tweak of the rules here, Chris. I'm a commodity person. I understand that we used to have scrap metal and rubbish iron and bits of copper lying all round the villages, particularly in the developing world. And people worked out it's got a value. It's actually an article of value, not of waste. Now the villages and the cities and the streets are clean, you don't trip over scrap copper or scrap iron now, because it's an article of value, it gets recycled.
AF: Um pequeno ajuste das regras aqui, Chris. Sou uma pessoa de commodities. Eu entendo que costumávamos ter sucata de metal e ferro-velho e pedaços de cobre esparramados por vilarejos, principalmente em países em desenvolvimento. As pessoas descobriram o valor disso. Na verdade, é um artigo de valor, e não de descarte. Agora vilarejos, cidades e ruas estão limpas; não se tropeça mais em sucata de cobre ou de ferro, porque é artigo de valor, é reciclado.
CA: So what's your idea, then, to try to change that in plastics?
CA: Então, qual é a sua ideia de tentar mudar isso com os plásticos?
AF: OK, so Chris, for most part of that PhD, I've been doing research. And the good thing about being a businessperson who's done OK at it is that people want to see you. Other businesspeople, even if you're kind of a bit of a zoo animal species they'd like to check out, they'll say, yeah, OK, we'll all meet Twiggy Forrest. And so once you're in there, you can interrogate them. And I've been to most of the oil and gas and fast-moving consumer good companies in the world, and there is a real will to change. I mean, there's a couple of dinosaurs who are going to hope for the best and do nothing, but there's a real will to change. So what I've been discussing is, the seven and a half billion people in the world don't actually deserve to have their environment smashed by plastic, their oceans rendered depauperate or barren of sea life because of plastic. So you come down that chain, and there's tens of thousands of brands which we all buy heaps of products from, but then there's only a hundred major resin producers, big petrochemical plants, that spew out all the plastic which is single use.
AF: Então, Chris, tenho pesquisado bastante nesse doutorado. E o bom de ser empresário bem-sucedido é que as pessoas querem te ver. Outros empresários, mesmo que você seja um tipo esquisito que eles gostariam de conhecer, eles dirão: "Tudo bem, todos nós encontraremos o Twiggy Forrest". E assim que você estiver lá, pode interrogá-los. E estive em muitas empresas de petróleo e gás e de consumo em rápida evolução no mundo, e existe um desejo real de mudança. Há alguns "dinossauros" que esperarão pelo melhor sem fazer nada, mas existe um desejo real de mudança. Então, venho discutindo que nós, 7,5 bilhões de pessoas no mundo, não merecemos ter nosso ambiente entulhado por plástico, nossos oceanos tornando-se esgotados e estéreis de vida marinha por causa dele. Então descemos essa cadeia, e há dezenas de milhares de marcas das quais todos nós compramos produtos, mas há apenas 100 principais produtores de resina, grandes instalações petroquímicas, que fabricam todo tipo de plástico de uso único.
CA: So one hundred companies are right at the base of this food chain, as it were.
CA: Então, 100 empresas estão na base desta "cadeia alimentar", digamos.
AF: Yeah.
AF: Isso mesmo.
CA: And so what do you need those one hundred companies to do?
CA: Então, o que precisamos que essas 100 empresas façam?
AF: OK, so we need them to simply raise the value of the building blocks of plastic from oil and gas, which I call "bad plastic," raise the value of that, so that when it spreads through the brands and onto us, the customers, we won't barely even notice an increase in our coffee cup or Coke or Pepsi, or anything.
AF: Precisamos que elas simplesmente aumentem o valor do material base do plástico do petróleo e do gás, o que chamo de "plástico ruim", que aumentem o valor disso, para que, quando ele chegar a essas marcas e for repassado para nós, consumidores, mal notemos um aumento no nosso café ou na Coca-Cola ou Pepsi, ou coisa assim.
CA: Like, what, like a cent extra?
CA: Tipo um centavo a mais?
AF: Less. Quarter of a cent, half a cent. It'll be absolutely minimal. But what it does, it makes every bit of plastic all over the world an article of value. Where you have the waste worst, say Southeast Asia, India, that's where the wealth is most.
AF: Menos. Um quarto ou meio centavo. Será certamente mínimo. Mas isso tornará cada peça de plástico, em todo o mundo, um artigo de valor. Onde há o pior desperdício, digamos Sudeste Asiático, Índia, é onde encontramos a maior riqueza.
CA: OK, so it feels like there's two parts to this. One is, if they will charge more money but carve out that excess and pay it -- into what? -- a fund operated by someone to tackle this problem of -- what? What would that money be used for, that they charge the extra for?
CA: Então parece haver duas partes nisso. Uma é, se vão cobrar mais caro mas trabalhar esse excesso e pagá-lo, a quem? A um fundo operado por alguém para resolver que tipo de problema? Como esse dinheiro cobrado a mais seria usado?
AF: So when I speak to really big businesses, I say, "Look, I need you to change, and I need you to change really fast," their eyes are going to peel over in boredom, unless I say, "And it's good business." "OK, now you've got my attention, Andrew." So I say, "Right, I need you to make a contribution to an environmental and industry transition fund. Over two or three years, the entire global plastics industry can transition from getting its building blocks from fossil fuel to getting its building blocks from plastic. The technology is out there. It's proven." I've taken two multibillion-dollar operations from nothing, recognizing that the technology can be scaled. I see at least a dozen technologies in plastic to handle all types of plastic. So once those technologies have an economic margin, which this gives them, that's where the global public will get all their plastic from, from existing plastic.
AF: Quando falo com as grandes empresas, eu digo: "Preciso que vocês mudem, e que façam isso bem rápido". Eles fazem aquela cara de tédio, a menos que eu diga: "E é um bom negócio". "Agora você tem minha atenção, Andrew." Aí eu digo: "Certo, preciso que façam uma contribuição pra um fundo de transição da indústria para o meio ambiente. Ao longo de dois ou três anos, toda a indústria global de plásticos pode fazer a transição do material de base do combustível fóssil para o uso do plástico já existente. A tecnologia está disponível. Está provada". Assumi US$ 2 bilhões de operações do nada, reconhecendo que a tecnologia pode ser escalada. Sei de pelo menos uma dúzia de tecnologias que podem lidar com todo tipo de plástico. Então, uma vez que elas tenham uma margem econômica, a qual isso as proporciona, é daí que o público global receberá todo o seu plástico, de produtos já existentes.
CA: So every sale of virgin plastic contributes money to a fund that is used to basically transition the industry and start to pay for things like cleanup and other pieces.
CA: Então, toda venda de plástico "virgem" contribui com dinheiro para um fundo que é usado basicamente para fazer a transição da indústria e começar a pagar por coisas como limpeza e outras peças.
AF: Absolutely. Absolutely.
AF: Exatamente.
CA: And it has the incredible side benefit, which is maybe even the main benefit, of creating a market. It suddenly makes recyclable plastic a giant business that can unlock millions of people around the world to find a new living collecting it.
CA: E há o incrível benefício colateral, que talvez seja o principal, de criar um mercado. De repente, faz do plástico reciclável um negócio gigantesco que permite a milhões em todo o mundo ter um meio de subsistência com sua coleta.
AF: Yeah, exactly. So all you do is, you've got fossil fuel plastics at this value and recycled plastic at this value. You change it. So recycled plastic is cheaper. What I love about this most, Chris, is that, you know, we waste into the environment 300, 350 million tons of plastic. On the oil and gas companies own accounts, it's going to grow to 500 million tons. This is an accelerating problem. But every ton of that is polymer. Polymer is 1,000 dollars, 1,500 dollars a ton. That's half a trillion dollars which could go into business and could create jobs and opportunities and wealth right across the world, particularly in the most impoverished. Yet we throw it away.
AF: Exatamente. Então, teremos plástico de combustível fóssil a este valor e plástico reciclado nesse valor. Você muda isso. Então o plástico reciclado fica mais barato. O que mais gosto nisso, Chris, é que desperdiçamos no meio ambiente 300, 350 milhões de toneladas de plástico. Segundo as empresas de petróleo e gás, isso deve aumentar para 500 milhões de toneladas. Este é um problema que se acelera. Mas cada tonelada disso é polímero que custa de US$ 1 mil a US$ 1,5 mil a tonelada. Isso corresponde a US$ 500 bilhões que poderiam entrar no negócio e criar empregos, oportunidades e riqueza em todo o mundo, particularmente em países mais pobres, porém, nós o jogamos fora.
CA: So this would allow the big companies to invest in recycling plants literally all over the world --
CA: Isso permitiria que grandes empresas investissem em usinas de reciclagem no mundo todo.
AF: All over the world. Because the technology is low-capital cost, you can put it in at rubbish dumps, at the bottom of big hotels, garbage depots, everywhere, turn that waste into resin.
AF: No mundo todo! A tecnologia é de baixo custo, é possível colocá-la em lixeiras, porões de grandes hotéis, depósitos de lixo, em todo lugar, transformando resíduo em resina.
CA: Now, you're a philanthropist, and you're ready to commit some of your own wealth to this. What is the role of philanthropy in this project?
CA: Você é filantropo, e está pronto a destinar parte da sua riqueza para isso. Qual é o papel da filantropia nesse projeto? AF: Acho que temos que introduzir os US$ 40 a US$ 50 milhões
AF: I think what we have to do is kick in the 40 to 50 million US dollars to get it going, and then we have to create absolute transparency so everyone can see exactly what's going on. From the resin producers to the brands to the consumers, everyone gets to see who is playing the game, who is protecting the Earth, and who doesn't care. And that'll cost about a million dollars a week, and we're going to underwrite that for five years. Total contribution is circa 300 million US dollars.
para dar o pontapé inicial, e depois temos que criar transparência absoluta para que todos possam ver exatamente o que está acontecendo. Dos produtores de resina às marcas aos consumidores, todos começam a ver quem está atuando no jogo, quem está protegendo o planeta, e quem não se importa. E isso custará cerca de US$ 1 milhão por semana, e vamos subscrever isso por 5 anos. A contribuição total é de cerca de US$ 300 milhões.
CA: Wow. Now --
CA: Uau. Agora ...
(Applause)
(Aplausos)
You've talked to other companies, like to the Coca-Colas of this world, who are willing to do this, they're willing to pay a higher price, they would like to pay a higher price, so long as it's fair.
Você conversou com outras empresas, como as Coca-Colas do mundo afora, que estão dispostas a pagar um preço mais alto e gostariam de fazer isso, contanto que seja justo.
AF: Yeah, it's fair. So, Coca-Cola wouldn't like Pepsi to play ball unless the whole world knew that Pepsi wasn't playing ball. Then they don't care. So it's that transparency of the market where, if people try and cheat the system, the market can see it, the consumers can see it. The consumers want a role to play in this. Seven and a half billion of us. We don't want our world smashed by a hundred companies.
AF: Sim, é justo. A Coca-Cola não ia querer que a Pepsi entrasse no jogo, a menos que todo mundo soubesse que a Pepsi não estava no jogo. Aí não se importam. Então é essa transparência do mercado a qual, se alguém tenta enganar o sistema, o mercado e os consumidores podem ver. Os consumidores querem participar disso. Somos 7,5 bilhões. Não queremos que uma centena de empresas destruam o planeta.
CA: Well, so tell us, you've said what the companies can do and what you're willing to do. What can people listening do?
CA: Você falou do que as empresas podem fazer e o que você está disposto a fazer. O que nós, te ouvindo, podemos fazer?
AF: OK, so I would like all of us, all around the world, to go a website called noplasticwaste.org. You contact your hundred resin producers which are in your region. You will have at least one within an email or Twitter or a telephone contact from you, and let them know that you would like them to make a contribution to a fund which industry can manage or the World Bank can manage. It raises tens of billions of dollars per year so you can transition the industry to getting all its plastic from plastic, not from fossil fuel. We don't need that. That's bad. This is good. And it can clean up the environment. We've got enough capital there, we've got tens of billions of dollars, Chris, per annum to clean up the environment.
AF: Gostaria que todos nós, no mundo todo, acessássemos o site noplasticwaste.org. Contatássemos os 100 produtores de resina na nossa região. Há pelo menos um no nosso e-mail, Twitter ou contato telefônico. Então, que eles saibam que gostaríamos que contribuíssem para um fundo que a indústria ou o Banco Mundial podem gerenciar e que gera dezenas de bilhões de dólares ao ano. Assim, fazemos a transição do setor pra obter o plástico daquele já existente, não do petróleo. Não precisamos disso. Aquilo é ruim. Isto é bom. E pode limpar o meio ambiente. Temos capital suficiente lá, temos dezenas de bilhões de dólares ao ano para limpar o meio ambiente. CA: Você está no negócio de reciclagem.
CA: You're in the recycling business. Isn't this a conflict of interest for you, or rather, a huge business opportunity for you?
Não seria um conflito de interesse, ou melhor, uma grande oportunidade de negócio para você?
AF: Yeah, look, I'm in the iron ore business, and I compete against the scrap metal business, and that's why you don't have any scrap lying around to trip over, and cut your toe on, because it gets collected.
AF: Estou no ramo de minério de ferro e compito com o negócio de sucata, por isso não tropeçamos em pedaços de metal por aí e cortamos o dedo do pé; ela é coletada. CA: Esta não é sua desculpa pra entrar no negócio de reciclagem de plásticos.
CA: This isn't your excuse to go into the plastic recycling business.
AF: No, I am going to cheer for this boom. This will be the internet of plastic waste. This will be a boom industry which will spread all over the world, and particularly where poverty is worst because that's where the rubbish is most, and that's the resource. So I'm going to cheer for it and stand back.
AF: Não, vou torcer por essa expansão. Essa será a internet de resíduos de plástico, uma indústria em expansão que se espalhará por todo o mundo, e particularmente onde a pobreza é maior porque é aí que há mais lixo, e esse é o recurso. Vou torcer por isso e me afastar.
CA: Twiggy, we're in an era where so many people around the world are craving a new, regenerative economy, these big supply chains, these big industries, to fundamentally transform. It strikes me as a giant idea, and you're going to need a lot of people cheering you on your way to make it happen. Thank you for sharing this with us.
CA: Twiggy, estamos numa era na qual muitas pessoas no mundo anseiam por uma nova economia regenerativa, que essas grandes indústrias e cadeias de suprimentos se transformem fundamentalmente. Me parece uma ideia gigantesca e você precisará de muita gente torcendo pra que torne isso realidade. Obrigado por compartilhar conosco. AF: Muito obrigado, Chris.
AF: Thank you very much. Thank you, Chris.
(Aplausos)
(Applause)