كريس أندرسون: مرحبًا آل. حسنًا، انظر منذ فقط ستة أشهر-- يبدو وقت طويل مضى، لكنه منذ ستة أشهر فقط -- بدأ الحديث عن المناخ على شفا كل شخص مفكر على الكوكب. يبدو أن الأحداث الأخيرة سلبت الكثير من انتباهنا وصرفتنا عنه. كم أنت قلق بشأن ذلك؟ آل غور: جيد، بدايةً كريس، شكرًا على دعوتك لي لنجري هذا النقاش. الأشخاص يتفاعلون بشكلٍ مختلف مع أزمة المناخ في وسط هذه التحديات العظيمة التي قد استحوذت على وعينا، بالشكل المناسب. سبب واحد أشرت له. أن الناس يدركون الحقيقة عندما يحذرنا العلماء بعبارات مروعة أكثر من أي وقت مضى وينتبهون بشدة لحديثهم، من الأفضل أن نسمع لما يقولون، وأعتقد أن هذا الدرس قد بدأ يختفي بطريقة جديدة بالمناسبة، هناك تشابه آخر. إن أزمة المناخ تشبه وباء كوفيد 19، قد ظهرت بطريقة جديدة الظلم المروع وعدم المساواة والاختلافات التي تؤثر على مجتمعات الألوان ومجتمعات محدودي الدخل. هناك اختلافات. أيضًا لأزمة المناخ تأثيرات لم تقس لسنوات، مثل ما يفعله الوباء، لكن العواقب تقاس لقرون وأطول من ذلك. والاختلاف الآخر هو أن بدلًا من النشاط الاقتصادي المحبط للتعامل مع أزمة المناخ. لأن الدول حول العالم تضطر للتعامل مع كوفيد 19، منحنا الفرصة لخلق عشرات الملايين من الوظائف الجديدة تبدو هذه صياغة سياسية ولكنها صحيحة فعليًا. وخلال الخمس سنوات الماضية، كانت أسرع وظيفة في النمو في أمريكا هي أخصائي تركيب أنظمة شمسية. وثاني أسرع وظيفة هي فني توربينات الرياح. ومجلة أكسفورد الاقتصادية منذ أسابيع قليلة، أشارت إلى الطريقة التي نستعيد بها وظائف كثيرة لو شددنا على الطاقة المتجددة والاستدامة التقنية. لذا أعتقد أننا نمر بنقطة حرجة، تحتاجون إلى مجرد نظرة إلى خطط الاستعادة التي قدمت في دول العالم لتروا كيف ركزوا بشدة على التعافي الأخضر. كريس: أعرف، أن هناك تأثير واضح للوباء وقد أوقف النشاط الاقتصادي العالمي، مما قلل من انبعاثات الغازات المسببة لاحتباس الحراري. أقصد، إلى أي مدى قد حدث تأثير كبير، وهل هذه أخبار جيدة قطعًا؟ آل: حسنًا، كريس، هناك القليل من الوهم. تحتاج فقط إلى نظرة للوراء إلى الركود العظيم في 2008 و2009، عندما كان هناك اضمحلال بنسبة واحد بالمائة من الانبعاثات، ولكن في 2010، تراجعوا بسرعة أثناء التعافي بنسبة أربعة بالمائة زيادة. وأخر التوقعات أن الانبعاثات ستنخفض على الأقل بنسبة خمسة بالمائة أثناء هذه الغيبوبة المستحدثة، كما يصفها الاقتصادي بول كروغمان بوضوح، لكن إذا عادت نفس الآلية التي استخدمت بعد الركود العظيم وهذا يقع على عاتقنا، لو نفذت خطط التعافي الأخضر بالفعل، أعرف العديد من الدول التي ستنفذها ومن ثم لن نحتاج إلى هذا النمط. أخيرًا، هذه العملية تحدث بالكامل خلال فترة فيها تكلفة الطاقة المتجددة المركبات الكهربائية والبطاريات ومجموعة من اتجاهات الاستدامة الأخرى يستمر فيها انخفاض في الأسعار، وتصبح أكثر تنافسية. وكمرجع سريع لمدى سرعة حدوث هذا: منذ خمس سنوات كانت الكهرباء من الطاقة الشمسية والرياح أرخص من الحصول على الطاقة من الوقود الحفري بنسبة واحد بالمائة على مستوى العالم. هذا العام، أرخص في ثلثي العالم، ولخمس سنوات من الآن، وستكون أرخص فعليًا في 100% من العالم. الخدمات التطوعية الأروبية ستكون منافسة في التكلفة خلال عامين، وبالتالي ستنخفض في الأسعار. هناك الكثير من التغيرات قيد التنفيذ والتي ستغير النظام الذي رأيناه بعد الركود الاقتصادي. السبب في اختلاف الأسعار حول العالم يبدو جليًا بسبب اختلاف كميات ضوء الشمس والرياح هناك وتكاليف البناء المختلف. آل: حسنًا، سياسات الحكومة تتعلق بالكثير. العالم يستمر في دعم الوقود الحفري بكميات سخيفة، خاصة في الدول النامية أكثر من الولايات المتحدة والدول المتقدمة، ولكن يتم دعمها هنا أيضًا. لكن في كل مكان في العالم، الطاقة الشمسية وطاقة الرياح ستكون أرخص مصدر للكهرباء من الوقود الحفري، في خلال سنوات قليلة. كريس: أعتقد أنك قد سمعت عن انخفاض الانبعاثات التي حدثت بسبب الوباء طبعًا، ليست الانخفاض الذي نحتاجه، كل سنة لو أننانريد الوصول لنسبة الانبعاثات الهدف. هل هذا صحيح ولو كذلك، ألا تبدو هذه أحلام مستحيلة وصعبة المنال؟ آل: تبدو أنها صعبة، لكن بالنظرة الأولى للرقم. هذا الرقم أتى من دراسة منذ أقل من سنة تم إطلاقها بواسطة IPCC عنما يجب اتخاذه للحفاظ على درجات الحرارة من الزيادة أكثر من 1.5 درجة مئوية. وبالطبع الانخفاضات السنوية واضحة، كما شاهدنا مع الوباء وبالطبع هذا يبدو صعب. ومع ذلك، لدينا الفرصة لعمل تغيرات جذرية، والخطة ليست لغز. عليك بالبدء بقطاعين أقرب للتحول الفعال -- كتوليد الطاقة كما ذكرت سابقًا -- وفي العام الماضي 2019، لو نظرت إلى محطات توليد الكهرباء الجديدة التي تم إنشائها حول العالم، 72% منها من الطاقة الشمسية والرياح. وبالفعل، بدون الاستمرار في دعم الوقود الحفري، نرى الكثير من هذه المصانع تم إغلاقها. بعض مصانع الوقود الحفري تم إنشائها مؤخرًا، لكن العديد منها تم إغلاقه. وأينما توافر النقل، سيكون القطاع الثاني مستعدًا، بالإضافة إلى الأسعار الرخيصة المقدمة من EVs كما ذكرت من قبل، يوجد 45 سلطة قضائية حول العالم -- قومية وإقليمية ومحلية -- حيث قد صدرت قوانين في البداية كمرحلة تدريجية على محركات الاحتراق الداخلية. حتى الهند صرحت أن بحلول عام 2030، يعني في أقل من 10 سنوات، سيكون غير قانوني بيع أي محركات احتراق في الهند. هناك العديد من الأمثلة الأخرى. لذلك الانخفاضات الصغيرة الماضية لا يمكن أن ترشدنا بدقة إلى ما نطمح إليه مع الخطط القومية الخطيرة والتركيز على الجهد العالمي. كريس: حسنًا، ساعدنا يا آل في فهم الصورة الكبيرة للموضوع. أعتقد أن قبل الوباء، كان سيطلق العالم حوالى 55 جيجا طن كما يسمونها ستكون “مكافئة لثاني أكسيد الكربون“، ستتضمن الغازات الدفيئة الأخرى المنبعثة مثل الميثان سيكون مكافئ لثاني أكسيد الكربون. وأنا محق عندما أقول أن IPCC، وهي المنظمة العالمية للعلماء، تقترح أن الطريقة الوحيدة لإصلاح الأزمة أن نحقق الرقم من 55 حتى 0 بحلول 2050 على الأقل. وحتى هذا الوقت لدينا فرصة أن نتخلص من ارتفاع درجات الحرارة أكثر من درجتين بدلًا من 1.5 أعني، أن هذه الصورة تقريبًا ما تقترحه IPCC. آل: هذا صحيح. تم تأسيس الهدف العالمي في مؤتمر باريس للحصول على محصلة صفر على المستوى العالمي بحلول 2050، والعديد من الناس ستضيف بسرعة وهذا يعني أن سيكون الانخفاض بنسبة 45 إلى 50 بالمائة قبل عام 2030 لجعل الحصول على المحصلة صفر سهلًا. كريس: وهذا النوع من الجداول الزمنية هو الألطف حيث لا يتخيله الناس حتى. من الصعب أن تفكر في السياسة أكثر من 30 عام. لذا هذا بالفعل اختصار جيد، مهمة البشرية أن تقلل الانبعاثات للنصف بحلول 2030، وبالحديث عن عما أظنه أن الانبعاثات ستقل بنسبة سبعة أو ثمانية بالمائة في السنة شيء مثل هذا، إذا لم أكن مخطئًا. آل: ليس إلى هذا الحد الكبير. لكن قريب منه. كريس: شيء مثل التأثيرات التي حدثت هذا العام حتمًا ضرورية. في هذه السنة، لقد تم تعطيل النشاط الاقتصادي بشكل أساسي. نتحدث عن طريقة لفعل هذا في السنوات القادمة وهذا سيزيد النمو الاقتصادي والوظائف الجديدة. لذا تحدث أكثر عن هذا. لقد أشرت إلي تغيير مصادر الطاقة، وتغيير ألية النقل. لو فعلنا هذا، كم كمية المشاكل التي ستحلها؟ آل: حسنًا، بإمكاننا أن نصل -- حسنًا، بالإضافة إلى القطاعين التي سبق أن تحدثت عنهم، نحن أيضًا مضطرون للتعامل مع الصناعة وكل الحالات التي تتطلب درجات الحرارة لألف درجة مئوية، ويوجد حلول أخرى أيضًا. سأذكر واحد من الحلول المثيرة التي قد قامت ألمانيا بتشريعها. نحن أيضًا مضطرون للتعامل مع الزراعة المتجددة. هناك فرصة لاحتجاز كمية كبيرة من الكربون في التربة الزراعية حول العالم عن طريق تغيير التقنيات الزراعية. يوجد حركة يقوده الفلاح لتحقيق هذا. نحتاج أيضًا لتعديل المباني. نحتاج أن نغير طريقة التحكم في الغابات والمحيطات. لكن دعني أذكر اثنين منها باختصار. أولًا، حالات استخدام درجات الحرارة المرتفعة. أنغيلا ميركل، منذ فقط 10 أيام، بقيادة وزيرها بيتر ألتماير، وهو صديق جيد وموظف حكومي مخلص، لقد أطلقت خطة الهيدروجين الأخضر لصنع الهيدروجين باستخدام مصدر طاقة متجدد بتكلفة هامشية. وكلمة واحدة فقط عن هذا، كريس: لقد سمعت عم مصادر الطاقة المتقطعة من الرياح والشمس -- الطاقة الشمسية لا تنتج الكهرباء عندما لا تشرق الشمس. وكذلك طاقة الرياح عندما لا تهب الرياح -- لكن البطاريات تتحسن، وهذه التقنيات ستصبح أكثر كفاءة وفاعلية، لذا من أجل زيادة عدد الساعات في اليوم، ينتجون غالبًا كهرباء أكثر مما نستخدمها. لذا ماذا علينا فعله بها؟ التكلفة الهامشية لكيلوواط ساعة صفر. فجأة، عملية استخراج الطاقة المكثفة للهيدروجين من الماء تصبح سهلة اقتصاديًا، ويمكن استبدالها بالفحم والنفط، ولقد تم هذا بالفعل. يوجد شركة سويدية قامت بالفعل بصنع الصلب من الهيدروجي الأخضر، وكما ذكرت، لقد أطلقت ألمانيا مبادرة جديدة لفعل هذا. أعتقد أن يضعون الطريق لباقي دول العالم. الآن، يتم تحديث البناء، دعنا نلقي نظرة على هذا لأن حوالي 20 ل 25 بالمائة من تلوث الناتج عن الاحتباس الحراري في العالم والولايات المتحدة تأتي من المباني غير مك التي تم إنشائها من قبل الشركات والأفراد هؤلاء الذين يتنافسون في السوق والحفاظ على هوامش الربح مرتفعة إلى حد ما وبذلك الاستغناء عن العزل الكهربائي واختيار النوافذ الصحيحة ومصادر ثنائية باعثة للضوء "LED" ومع ذلك الشخص أو الشركة التي تشتري هذه المباني أو تستأجر هذه المباني، يرغبون أن تكون فواتير الاستخدام أقل. لذا يوجد الآن طرق لإنهاء ما يسمى بانقسام الموكل والوكيل، الحوافز المختلفة لكل من المشيد و نستطيع تحديث هذه المباني عن طريق برنامج يغطي تكاليفها فعليًا على مدار ثلاث إلي خمس سنوات، بإمكاننا توفير عمل لعشرة ملايين من الأشخاص في وظائف لا تحتاج الاستعانة بالمصادر الخارجية لأنها توجد في كل مجتمع. ويجب أن نكون جادين بشأن هذا، لأننا سنكون في حاجة لكل هذه الوظائف للحصول على التنمية المستدامة في تداعيات هذا الوباء. كريس: بالعودة إلى الاقتصاد الهيدروجيني الذي أشرت إليه عندما يسمع بعض الناس عن هذا يتسألون: “هل تتحدثون عن سيارات ذات وقود هيدروجيني؟” لقد سمعوا أن هذه الاستراتيجية من المحتمل ألا تكون مربحة. لكنك تظن أن الأمر أكثر من هذا، أعتقد أن الأمر لا يتعلق فقط بالهيدروجين كمصدر طاقة يتفاعل كمحلول منظم من أجل الطاقة المتجددة لكن أيضًا هيدروجين ضروري بعض العمليات الأخرى في الاقتصاد كتصنيع الصلب، وتصنيع الأسمنت، جميعها يعتمد بشكل أساسي على الكربون حاليًا لكن هل يمكن تحويلها إذ كنا نملك مصادر أرخص كالهيدروجين. هل هذا صحيح؟ آل: نعم، كنت دائمًا مرتاب بشأن الهيدروجين يا كريس، لأن بشكل أساسي عملية تصنيعه مكلفة جدً،ا كما يقولون: "استخراجه من الماء" لكن قد تغير الأمر الوفرة الكبيرة في الكهرباء الناتجة من الرياح والشمس بكميات هائلة لا يتوقعها أحد، وفوق كل هذا رخيصة ويمكن استخدامها في كل عمليات الطاقة المكثفة مثل تخليق الهيدروجين الأخضر. ما زلت مرتاب قليلًا بشأن استخدامها في المركبات. لقد استخدامته تويوتا لمدة 52 عام ولم يكن يعمل ولم تيأس أبدًا، ربما سيعمل لاحقًا، ولكن أعتقد أنه أكثر إفادة لهذه العمليات الصناعية التي تحتاج لدرجة حرارة عالية لدينا بالفعل خطة نقل خالية من الكربون بالكهرباء وتعمل بشكل جيد. ستصبح تسلا أكثر الشركات الألية قيمة في العالم في القريب العاجل، بالفعل في الولايات المتحدة، ستكون على وشك السيطرة على تويوتا. هنالك شركة نصف شاحنات مدعومة من قبل تسلا بالإضافة أنها ستكون مزيج من الكهرباء والهيدروجين الأخضر سنوف نرى إن كان أم لا يمكنهم العمل على التطبيق. لكن أعتقد أن استخدام الكهرباء هو الأفضل بالنسبة للسيارات والشاحنات كريس: دعني أسالك عن رأيك بشأن النووي. يعتقد بعض علماء البيئة أن النووي أو ربما جيل جديد من الطاقة النووية جزء ضروري من المعادلة إذ كنا نرغب في مستقبل نظيف نقي، مستقبل طاقة نظيفة. هل ما زلت مرتاب بشأن النووي، آل؟ آل: حسنًا، السوق بأكمله مرتاب من هذا يا كريس لقد كانت خيبة أمل لي وللعديد من الأشخاص. اعتدت تمثيل أوك ريدج منذ أن بدأت الطاقة النووية، وعندما كنت عضو بمجلس الشيوخ، كنت داعمًا له. كنت متحمسًا جدًا لهذا، لكن تجاوز التكاليف والمشاكل في هذه المصانع قد أصبحت خطيرة والمرافق العامة لم ترغب في استخدامها. لقد أصحبت من أغلى مصادر الطاقة. الآن، دعني بسرعة أضيف أن لبعض المفاعلات النووية القديمة لديها فترات زمنية جيدة يمكن إضافتها إلى فترة حياتها. ومثل الكثير من علماء البيئة، ولقد توصلت في النهاية أنه لكي يكونوا آمنيين يجب أن يستمر تشغيلهم لفترة زمنية. لكن حين يتعلق الحديث بالمصانع النووية الجديدة، توجد طريقة للنظر في هذه المسألة. لو كنت مدير تنفيذي يا كريس. لو كنت المدير التنفيذي -- أظن أنك ما زلت. لو كنت المدير التنفيذي لمرفق كهربائي، وأخبرت فريقك التنفيذي: "أريد بناء محطة طاقة نووية." ستسأل سؤالين، الأول: ماذا ستكلف؟ ولا يوجد شركة استشارات هندسية واحدة يمكن إيجادها في أي مكان في العالم ستضع اسمها على مجرد اقتراح تعطيك تقدير للتكلفة. لأنهم فقط لا يعرفون. السؤال الثاني الذي ستسأله: ما المدة التي ستستغرقها للبناء لنتمكن من بيع الكهرباء؟ ومرة أخرى، الإجابة التي ستجدها، "ليس لدينا فكرة." إذ كنت لا تعرف التكلفة، ولا تعرف متى يتم الانتهاء من البناء، وبالفعل تعرف أن الكهرباء باهظة الثمن عن الطرق البديلة التي يتم انتاجها بها، سيكون الأمر غير مشجع بنحو كافٍ وفي الحقيقة، هذا هو الوضع السائد في المرافق حول العالم كريس: حسنًا. حسنًا، بالتأكيد هناك نقاش مثير حول هذا، لكن سننتقل إلى بعض أسئلة المجتمع. هيا بنا نأخذ أول سؤال منها، من فضلك. من بروسانتا تشاكرابارتي: " الناس المتشككة من كوفيد وتغير المناخ تبدو متشككة أيضًا من العلم بوجه عام. ربما أن رسالة واحدة من العلماء تجعل الأمر معقد مضعف. كيف نصلح هذا؟ آل: حسنًا، هذا سؤال رائع، بروسانتا. سأوضح هذا بإيجاز. أعتقد أن هناك شعور بأن الخبراء بوجه عام لديهم نوع خذلان الولايات المتحدة والشعور تم إعلانه بشدة في الولايات المتحدة أكثر من دول العالم الأخرى. وأعتقد أن الرأي المدروس كما نسميه نحن الخبراء قد تم تضعيفه على مدار العقود القليلة الماضية عن طريق السيطرة غير السليمة لأموال الضخمة من نظامنا السياسي والتي وجدت طريقها لتطور فعليًا من السياسة الاقتصادية لاستفادة من الطبقة العليا. ويبدو هذا جذريًا لكن هذا ما قد حدث بالفعل. ونحن ما زلنا منذ 40 عام بدون زيادة حقيقية في متوسط الدخل، وقد تم تطبيق الظلم على الأمريكيين الأفارقة ومجتمعات الألوان، الاختلاف في الأجور بين الأمريكيين الأفارقة وأغلبية الأمريكيين نفس الذي كان موجود في عام 1968، وثروة الأسرة، وقيمة الثروة ... أخذ هذا 11 ونصف عام يسمى عائلات الأمريكيين الأفارقة النموذجية للتعويض عن القيمة الصرفة لما يدعى العائلة الأمريكية البيضاء “النمطية“. تنظر إلى الدخل المرتفع في القسم الأعلى أوالقسم الأعلى العشري من واحد في المائة ويقول الناس: "انتظر دقيقة. أيا كان الخبراء قد نظموا هذه السياسيات، لم يقوموا بدور جيد لي." نقطة أخيرة، كريس: يوجد حملة هجومية لها أسبابها. يوجد حرب ضد الحقيقة. هناك استراتيجية، قد تم وضعها من قِبل شركات التبغ، قد تكون من أفضل الخطط على مدار عقود مضت الذي عين ممثلين وألبسهم كأطباء ليطمئن الناس بشكلٍ خاطئ أن لا عواقب صحية من تدخين السجائر، ومات مئات الملايين من الأشخاص نتيجة ذلك. ذات الاستراتيجية لتحوير الحقيقة، تحوير، كما قال أحدهم، سلطة المعرفة، على ما أعتقد هذا ما جعله موسم مفتوح لأي حقيقة غير ملائمة... عبارة رنانة أخرى سامحني، ولكنها مناسبة. لا يمكننا التخلي عن تفانينا لأجل أفضل الأدلة المتاحة التي تم اختبارها في الخطاب المنطقي واستخدمت كأساس لأفضل السيايات التي يمكن تشكيلها. CA: هل هذا ممكن، آل، بأن إحدى عواقب الوباء هي تزايد عدد الأشخاص الذي أعادوا تفكيرهم بما يخص العلماء؟ ما أعنيه، لقد أتتك الفرصة في الأشهر القليلة الماضية لتقول، “هل أثق بقائدي السياسي أو هل أثق بهذا العالم في سياق ما يتحدثون عنه حول هذا الفيروس؟" ربما يمكن نقل هذه الدروس للأمام؟ AG: حسنًا، أنت تعلم، أعتقد إذ كان الاقتراع دقيقًا، يثق الأشخاص بأطبائهم أكثر بكثير من السياسين حيث يبدو أن لديهم مصلحة خاصة في التظاهر بأن الوباء ليس حقيقيًا. وإذا أمعنت بهذا الإخفاق في تجمع الرئيس ترامب في تولسا، ملعب يتسع لـ 19000 شخصًا مع ملء أقل من الثلث، وفقًا لقائد الإطفاء، ترى كل هذه المقاعد الفارغة إذا شاهدت فيديوهات الأخبار، فحتى داعمي ترامب الأكثر وفاءًا قرروا أن يثقوا بأطبائهم والنصيحة الطبية بدلًا من د.دونالد ترامب. CA:مع القليل من المساعدة من جيل تيك توك، بالصدفة. AG: حسنًا، لكن هذا لم يؤثر على الحضور. ما قامو به، ذكي جدًا، وأنا لا أناصرهم عليه، ما قاموا به هو التأثير على توقعات ترامب والبيت الأبيض. هم سبب خروجه قبل يومين وقوله،"حصلنا على مليون شخص مشارك." ولكن لم يمنعوا... لم يأخذوا مقاعد مثل الآخرين كان يمكن أن تتخذها خلاف ذلك. لم يؤثروا على الحضور، وإنما فقط التوقعات. CA: حسنًا، لنأخذ سؤالنا التالي هنا. “هل أنت قلق من أن العالم سيعود لاستخدام السيارات الخاصة بسبب خوفه من استخدام وسائل النقل العامة؟" AG: حسنًا، هذا يمكن أن يكون أحد التبعات، بالطبع. الآن، تتجه الأمور الرائجة بشكلٍ كبير بالاتجاه الخاطئ أساسًا لأن الأوبر والـ ليفت وخدمات التوصيل المشتركة، وإذا وصلت الاستقلالية إلى الأهداف التي كان المدافعون عنها يأملون بها وهذا قد يمتلك تأثير مشابه. وليس هنالك شك بأن بعض الأشخاص سيكونون على الأرجح مترددون قليلًا لاستخدام وسائل النقل إلى أن يزول الخوف من هذه الجائحة حقًا وبكل صدق. CA: حسنًا، قد نحتاج للقاح من أجل ذلك. AG: (ضحك) نعم. كريس: السؤال التالي. سونار لوثرا، شكرًا لسؤالك من لوس أنجلوس. “بالنظر إلى ارتفاع الحرارة الأسبوع المنصرم في أنتارتيكا، يبدو أن معدل حسارتنا للكربون ينخفض مثل: التربة الصقيعية والغابات يتسارع بمعدل أسرع من المتوقع. هل نماذجنا مركزة بشكل أكبر على الانبعاثات البشرية؟” سؤال مثير للاهتمام. AG: حسنًا، النماذج مركزة على العوامل المؤدية لارتفاع درجات الحرارة بهذا القدر الخيالي في شمال الدائرة القطبية الشمالية. تم التبؤ بها، وأحد هذه الأسباب إنه بمجرد ذوبان الغطاء الثلجي والجليدي، لا تنعكس أشعة الشمس القادمة باتجاه الفضاء مرةً أخرى بمعدل 90%، وبدلًا من ذلك، عندما تسقط على السهول الجرداء أو المحيط المظلم، تُمتص بمعدل 90%. لذلك يعد هذا الأمر عبارة عن مضخم للدفء في القطب الشمالي، وهذا الأمر تم توقعه. وهنالك عدد من تبعات أخرى موجودة أيضًا بالنماذج، ولكن بعضها قد يحتاج لإعادة معايرتها. يقلق العلماء حديثًا بأن ابعاثات كلًا من غاز ثنائي أكسيد الكربون والميثان من ذوبان التندرا ومن الممكن أن يكون أكبر مما يأملون. وهنالك أيضًا دراسة جديدة. لن أمضي الوقت عليها، لأنها تتعامل مع مصطلح غريب الأطوار نوعًا ما يسمى “حساسية المناخ،” الذي كان عامل ضمن النماذج بخطوط خطأ كبيرة لأنه من الصعب تحديدها. ولكن يشير الدليل الأخير، بشكلٍ خاطئ، بأن الحساسية قد تكون أكبر مما اعتقدوا، وستكون لدينا حتى مهمة متعبة أكثر. وهذا لا يجب أن يحبط من عزيمتنا. أنا أؤمن حقًا بأننا عند تجاوز هذه النقطة، وأؤمن بأننا نتجاوزها الآن، كما قلت، ثم أفكر بأننا سنجد العديد من الطرق لنسرع تضائل الانبعاثات. CA: سنأخذ سؤال آخر من المجتمع. ههههه. “تحقق الهندسة الجيولوجية تقدمًا ملحوظًا. تستثمر شركة إكسون في التكنولوجيا من جلوبال ترموستات وهذا يبدو واعدًا. ماذا تعتقد اتجاه التكنولوجيا اللاقطة لكربون الماء والهواء؟” ستيفان بيترانيك. AG: نعم، حسنًا، تحدثنا عن هذا من قبل، كريس. كنت معترضًا بشدة على القيام بتجربة عالمية غير مخطط لها الذي قد يتجه باتجاه خاطئ جدًا، ومعظمهم خائف من هذا الأمر. مهما يكن، مصطلح “الهندسة الجيولوجية” مصطلح دقيق يشمل العديد من الأمور. إذا أردت طلاء الأسقف باللون الأبيض لعكس المزيد من الطاقة من مناظر المدينة، هذا لن يولد خطرًا بالاحتباس الحراري، وهنالك بعض الأمور الأخرى التي تدعى “بالهندسة الجيولوجية” وهكذا، والتي يعد أمرًا لا بأس به. ولكن الفكرة بحجب أشعة الشمس... هذا أمرًا جنونيًا. اتضح أن النباتات تحتاج ضوء الشمس من أجل الاصطناع الضوئي والألواح الشمسية تحتاج إلى ضوء الشمس لتوليد الكهرباء بوساطة أشعة الشمس. وبالتالي تبعات تغيير كل ما نعرفه والتظاهر بأن هذه التبعات ستزول بشكل تلقائي التجربة الغير المخطط لها للاحتباس الحراري التي بدأناها بالفعل، أنت تعلم، هنالك ثغرات في طريقة تفكيرنا. وحدة منها التي يدعى "التحيز للحل الوحرد،" وهنالك أشخاص متعطشين فقط للقول، “حسنًا، هذا الحل الوحيد، نحن بحاجة للاستفادة من هذا والقيام بذلك، وتبًا للتبعات." حسنًا، هذا ضربٌ من الجنون. CA: ولكن دعني أعود لذلك فقط لبرهة. لنفترض بأننا نتفق على هذا الحل الوحيد، الكل أو لا شيء بمبدأ الهندسة الجيولوجية ضربٌ من الجنون. ولكن هنالك حوارات حيث ينظر العالم للانبعاثات وفقط يقول، خلال عشر سنوات، لنقول، بأنه لن ينخفض بسرعة كافية وبأننا في خطر العديد من أحداث الإقلاع الأخرى حيث هذا القطار سوف يهرب منا، وسنلاحظ ارتفاع درجة الحرارة لـ ثلاث بل أربع وخمس وست وسبع درجات، وجميع الحضارات معرضة للخطر. بالطبع، هنالك نهج للهندسة الجيولوجية يمكنها قولبتها، بشكل قريب لما انتهجنا في الطب. مثلًا، لمئات السنين، لم نفهم حقًا طبيعة الجسم البشري، سيحاول الأشخاص التدخل، وبعضها قد يعمل، وبعضها قد لا يعمل. لا أحد يقول في الطب، "أنت تعلم، ادل وقم باتخاذ قرار الكل أو لا شيء على حياة أحدهم،" ولكن يقولون، "لنقوم بتجربة بعض الأشياء." إذا أمكن عكس التجربة، إن كان ذلك ممكنًا في المقام الأول، إذا كان هنالك سبب يجعلنا نعتقد بأنها قد تعمل، نحن حقيقةً ندين بذلك للمستقبل الصحي للبشرية على الأقل أن نجرب بعض التحاليل لنرى ما يمكننا القيام به. لذلك، بعض التحاليل البسيطة، على سبيل المثال، بذر شيء ما في المحيط يمكن أن يشكل، بطريقة غير مهددة، غرق للكربون. أو مثلًا، بدلًا من ملأ الجو بثنائي أكسيد الكبريت، ربما تجربة على نطاق أصغر لا تشكل هذه المعضلة لمعرفة إن كان فعالًا من ناحية التكلفة، يمكنك إنقاص الحرارة قليلًا. بالطبع، هذا ليس جنونيًا بالكامل وهذا أمر على الأقل علينا التفكير به بفرض إن القياسات الأخرى لم تعمل؟ AG: حسنًا، هنالك بالفعل هكذا تجارب لبذر المحيط إن كان بإمكاننا زيادة قبط غاز ثاني أكسيدالكربون. وكانت التجارب عبارة عن فشل ذريع، كما توقع العديد أن تكون. ولكن هذا، مجددًا، نوع من الانتهاج مختلف تمامًا عن وضع شرائط من القصدير في الغلاف الجوي تدور حول الأرض. هذا هو الاقتراح الأول الذي بدأت به الهندسة الجيولوجية الشمسية. ويصبون اهتمامهم الآن على الطبشور، حيث لدينا غبار طبشوري حول جميع الأشياء. ولكن الأمر المقلق بأنه قد يكون غير عكوس. CA:،لكن، آل، هذا هو الرد الخطابي. كمية الغبار التي تحتاجها لتنخفض درجة أو اثنتين لن تنتج بالغبار الطبشوري حول كل شيء. وسيكون أمرًا لا يصدق... مثل، سيكون أقل من كمية الغبار التي يتعرض لها الأشخاص يوميًا، على كل حال. أنا أعني، أنا فقط... AG: أولًا، لا أعلم كيف تقوم بتجارب صغيرة على الغلاف الجوي. وثانيًا، إن كنا سنتهج هذا الأمر، سيكون علينا زيادة كمية أي مادة سيقررونها بثبات. سيكون علينا زيادتها كل سنة، وإن توقفنا، سيكون هنالك تدهور مفاجئ، مثل “صورة دوريان غراي” الكتاب والفلم القديمين. حيث تحلقك جميع الأشياء بشكل مفاجئ. احقيقة أنه يوجد أحد يفكر بهذا النهج، كريس، هو قياس لمدى الشعور باليأس حيث بدأ أحدهم بالشعور، وهو أمر أتفهمه، ولكن لا أعتقد أنه يجب أن يقودنا إلى تجارب متهورة. وبالمناسبة، واستخدام مقاربتك بالتجارب العلاجية للسرطان، على سبيل المثال، أنت تأخذ معلومات بشكل مستمر من المريض. الحصول على معلومات من 7.8مليار شخص والذين ليس لديهم صوت أو لديهم ما يقولونه، الذين هم عرضة لتبعات كارثية محتملة من قبل هذا الاقتراح المجنون الذي أتى به أحدهم محاولًا لإعادة ترتيب الغلاف الجوي الأرضي وأملًا ومتظاهرًا بأنه سيلغي حقيقة بأننا سنضع 152 مليون طن من الملوثات الحرارية الكوكبية حابسة للحرارة ومصنوعة من قبلنا في السماء يوميًا. هذا هو الجنون بعينه. قارنه العلماء قبل قرون مضت بهذه الطريقة. قال: إن كان لديك شخصان على متن قارب يغرق وأحدهم قال: “أنت تعلم، يمكننا أن نستخدم المرايا لنرسل إشارات للشاطئ لنجعلهم يبنون آلة متطورة لصنع الأمواج هذا سوف يلغي اهتزاز القارب بوساطة هذين الشخصين هناك على القارب." أو يمكنك أن تجعلهما يتوقفان عن هز القارب. وهذا ما يتوجب علينا فعله. علينا إيقاف المتسبب بالأزمة. CA: حسنًا، هذه قصة رائعة، ولكن الجهود المبذولة لجعل الناس يتوقفون عن هز القارب معقد بشكل ٍ مكافئ للاقتراح العلمي الذي ذكرته منذ قليل، بينما تجربة إيقاف الأمواج هي حقيقةً تعادل ببساطتها إخبار الناس بالتوقف عن هز القارب، هذه القصة تغيرت. وأنا أعتقد بأنك على حق بمسألة الموافقة المسبقة تحدي حقيقي، ولكن، أعني، لاأحد يعطي موافقة مسبقة للقيام بجميع الأمور الأخرى التي نقوم بها للغلاف الجوي. وأنا موافق بأن مشكلة الخطورة الأخلاقية مقلقة، بأننا إذغ اعتمدنا على الهندسة الجيولوجية وتخلينا عن جهودنا للقيام بالباقي، هذا سيكون مأساويًا. أنا فقط أبدوكـ، لو يمكن القيام بمناقشة دقيقة للبشر وهم يقولون، هل تعلم، هنالك العديد من الأوجه لمشكلة بغاية التعقيد. علينا ضبط العديد منها بدقة شديدة والاستمرار بالتكلم مع بعضنا البعض. ألا يمكن أن يكون هذا هدف والحصول على المزيد من المناقشات حول هذا الموضوع، بدلًا منكل هذه الهندسة الجيولوجية التي من الممكن ألا تعمل؟ AG: حسنًا، لقد قلت بعضًا منه، أنت تعلم،الأشكال الحميدة التي ذكرتها، لا أقوم باستثنائها. ولكن حجب أشعة الشمس عن الأرض، أن لا تؤثر فقط على 7.8 مليار شخص، أنت تؤثر على النباتات والحيوانات وأمواج المحيط ومسارالرياح والعمليات الطبيعية التي تجعلنا بخطر التسبب باضطرابها أكثر. لقدخضت بالتفاؤل التقني بالماضي، ولكن الوصول لحل تقني جديد لإعادة صياغة عمل النظام الطبيعي للأرض فقط لأن أحدهم يعتقد بأنه ذكي كفاية بطريقةٍ تلغي بدقة عواقب استخدام الغلاف الجوي كمجرى مفتوح للغازات الحابسة للحرارةالتي صنعها الإنسان. التوقف عن استخدام الغلاف الجوي كمجرى مفتوح إنه أمرٌ أكثر أهمية. هنا تكمن المشكلة. CA: حسنًا، سنوافق على هذا إنه أمرٌ أكثر أهمية، بكل تأكيد، وبمناسبة التحدث عن ذلك، هل تصدق بأن العالم بحاجة لتسعير الكربون، وهل هنالك إي طريقة للوصول إلى هناك؟ AG: نعم، نعم لكلا السؤالين. لعدة قرون، تقريبًا كل اقتصادي إذا سؤل عن الأزمة المناخية يقول: “حسنًا، نحن فقط بحاجة لوضع سعر للكربون.” وأصبحت أميل لهذا الحل بالتأكيد. ولكنه أمرٌ منهك. بغض النظر، هنالك 43 هيئة قضائية حول العالم لديها سعر على الكربون. نرى ذلك في أوروبا. قاموا أخيرًا بهيكلة آلية تسعير الكربون لديهم. إنها نسخة التبادل الانبعاثي منه. هنالك الأماكن التي وضعت عليها ضريبة على الكربون. هذا الخيار المفضل من قبل الاقتصاديين. بدأت الصين بتطبيق برنامجها الخاص بالتبادل الانبعاثي. وكذلك تقوم به كالوفورنيا وبعض الولايات الأخرى في الولايات المتحدة. يمكن إعادتها للأشخاص بطريقة إيرادات-محايدة. ولكن المعارضة له، كريس، التي لاحظتها مثير للإعجاب بما فيه الكفاية لنقوم باتباع طرق أخرى، ومن الممكن أن أقول معظم النشاطات المناخية تقول لك الآن، انظر، لا تدعونا نجعل الأفضل عدوًا للجيد. هنالك طرقٌ أخرى للقيام بهذا كذلك الأمر. نحن بحاجة كل حل نستطيع تطبيقه بشكل عقلاني، ويشمل ذلك التنظيم. وعادةً، عندما تصبح الصعوبات السياسية لاقتراحٍ ما صعبةً جدًا ضمن الاختيار المتمحور حول السوق، يكون التراجع متعلقًا بالتنظيم، وتم تسميتها باسم سيء، تنظيم، ولكن العديد من المناطق تقوم بذلك. ذكرت التخلص التدريجي من المحركات الاحتراق الداخلي. هذا عبارة عن مثال. هنالك 160 مدينة في الولايات المتحدة التي سبق أن أمرت بموجب لائحة أن في غضون تاريخ معين، ستكون جميع مصادر الكهرباء قادمة من مصادر متجددة 100%. وأيضًا، وبأن القوة الشرائية هي التي تدفع تكلفة الطاقة المتجددة وبانحدار الدائم لحلول الاستدامة، التي تجلب لنا الرياح من خلفنا. يصب هذا في مصلحتنا. CA: أنا أعني، التراجع عن تسعير الكربون تتجاوز عادةً بعض أجزاء الحركة البيئية، وهو ما يعد بمثابة تراجع حول دور الأعمال بشكل عام. حسنًا، الأعمال حقيقةً، الرأس مالية … تلام على الأزمة المناخية بسبب النمو المتزايد، لدرجة لم يعد يثق الناس بالأعمال لتكون جزءًا من الحل. الطريقة الوحيدة للتقدم، هي التنظيم،
Chris Anderson: Al, welcome. So look, just six months ago -- it seems a lifetime ago, but it really was just six months ago -- climate seemed to be on the lips of every thinking person on the planet. Recent events seem to have swept it all away from our attention. How worried are you about that? Al Gore: Well, first of all Chris, thank you so much for inviting me to have this conversation. People are reacting differently to the climate crisis in the midst of these other great challenges that have taken over our awareness, appropriately. One reason is something that you mentioned. People get the fact that when scientists are warning us in ever more dire terms and setting their hair on fire, so to speak, it's best to listen to what they're saying, and I think that lesson has begun to sink in in a new way. Another similarity, by the way, is that the climate crisis, like the COVID-19 pandemic, has revealed in a new way the shocking injustices and inequalities and disparities that affect communities of color and low-income communities. There are differences. The climate crisis has effects that are not measured in years, as the pandemic is, but consequences that are measured in centuries and even longer. And the other difference is that instead of depressing economic activity to deal with the climate crisis, as nations around the world have had to do with COVID-19, we have the opportunity to create tens of millions of new jobs. That sounds like a political phrasing, but it's literally true. For the last five years, the fastest-growing job in the US has been solar installer. The second-fastest has been wind turbine technician. And the "Oxford Review of Economics," just a few weeks ago, pointed the way to a very jobs-rich recovery if we emphasize renewable energy and sustainability technology. So I think we are crossing a tipping point, and you need only look at the recovery plans that are being presented in nations around the world to see that they're very much focused on a green recovery. CA: I mean, one obvious impact of the pandemic is that it's brought the world's economy to a shuddering halt, thereby reducing greenhouse gas emissions. I mean, how big an effect has that been, and is it unambiguously good news? AG: Well, it's a little bit of an illusion, Chris, and you need only look back to the Great Recession in 2008 and '09, when there was a one percent decline in emissions, but then in 2010, they came roaring back during the recovery with a four percent increase. The latest estimates are that emissions will go down by at least five percent during this induced coma, as the economist Paul Krugman perceptively described it, but whether it goes back the way it did after the Great Recession is in part up to us, and if these green recovery plans are actually implemented, and I know many countries are determined to implement them, then we need not repeat that pattern. After all, this whole process is occurring during a period when the cost of renewable energy and electric vehicles, batteries and a range of other sustainability approaches are continuing to fall in price, and they're becoming much more competitive. Just a quick reference to how fast this is: five years ago, electricity from solar and wind was cheaper than electricity from fossil fuels in only one percent of the world. This year, it's cheaper in two-thirds of the world, and five years from now, it will be cheaper in virtually 100 percent of the world. EVs will be cost-competitive within two years, and then will continue falling in price. And so there are changes underway that could interrupt the pattern we saw after the Great Recession. CA: The reason those pricing differentials happen in different parts of the world is obviously because there's different amounts of sunshine and wind there and different building costs and so forth. AG: Well, yes, and government policies also account for a lot. The world is continuing to subsidize fossil fuels at a ridiculous amount, more so in many developing countries than in the US and developed countries, but it's subsidized here as well. But everywhere in the world, wind and solar will be cheaper as a source of electricity than fossil fuels, within a few years. CA: I think I've heard it said that the fall in emissions caused by the pandemic isn't that much more than, actually, the fall that we will need every single year if we're to meet emissions targets. Is that true, and, if so, doesn't that seem impossibly daunting? AG: It does seem daunting, but first look at the number. That number came from a study a little over a year ago released by the IPCC as to what it would take to keep the Earth's temperatures from increasing more than 1.5 degrees Celsius. And yes, the annual reductions would be significant, on the order of what we've seen with the pandemic. And yes, that does seem daunting. However, we do have the opportunity to make some fairly dramatic changes, and the plan is not a mystery. You start with the two sectors that are closest to an effective transition -- electricity generation, as I mentioned -- and last year, 2019, if you look at all of the new electricity generation built all around the world, 72 percent of it was from solar and wind. And already, without the continuing subsidies for fossil fuels, we would see many more of these plants being shut down. There are some new fossil plants being built, but many more are being shut down. And where transportation is concerned, the second sector ready to go, in addition to the cheaper prices for EVs that I made reference to before, there are some 45 jurisdictions around the world -- national, regional and municipal -- where laws have been passed beginning a phaseout of internal combustion engines. Even India said that by 2030, less than 10 years from now, it will be illegal to sell any new internal combustion engines in India. There are many other examples. So the past small reductions may not be an accurate guide to the kind we can achieve with serious national plans and a focused global effort. CA: So help us understand just the big picture here, Al. I think before the pandemic, the world was emitting about 55 gigatons of what they call "CO2 equivalent," so that includes other greenhouse gases like methane dialed up to be the equivalent of CO2. And am I right in saying that the IPCC, which is the global organization of scientists, is recommending that the only way to fix this crisis is to get that number from 55 to zero by 2050 at the very latest, and that even then, there's a chance that we will end up with temperature rises more like two degrees Celsius rather than 1.5? I mean, is that approximately the big picture of what the IPCC is recommending? AG: That's correct. The global goal established in the Paris Conference is to get to net zero on a global basis by 2050, and many people quickly add that that really means a 45 to 50 percent reduction by 2030 to make that pathway to net zero feasible. CA: And that kind of timeline is the kind of timeline where people couldn't even imagine it. It's just hard to think of policy over 30 years. So that's actually a very good shorthand, that humanity's task is to cut emissions in half by 2030, approximately speaking, which I think boils down to about a seven or eight percent reduction a year, something like that, if I'm not wrong. AG: Not quite. Not quite that large but close, yes. CA: So it is something like the effect that we've experienced this year may be necessary. This year, we've done it by basically shutting down the economy. You're talking about a way of doing it over the coming years that actually gives some economic growth and new jobs. So talk more about that. You've referred to changing our energy sources, changing how we transport. If we did those things, how much of the problem does that solve? AG: Well, we can get to -- well, in addition to doing the two sectors that I mentioned, we also have to deal with manufacturing and all the use cases that require temperatures of a thousand degrees Celsius, and there are solutions there as well. I'll come back and mention an exciting one that Germany has just embarked upon. We also have to tackle regenerative agriculture. There is the opportunity to sequester a great deal of carbon in topsoils around the world by changing the agricultural techniques. There is a farmer-led movement to do that. We need to also retrofit buildings. We need to change our management of forests and the ocean. But let me just mention two things briefly. First of all, the high temperature use cases. Angela Merkel, just 10 days ago, with the leadership of her minister Peter Altmaier, who is a good friend and a great public servant, have just embarked on a green hydrogen strategy to make hydrogen with zero marginal cost renewable energy. And just a word on that, Chris: you've heard about the intermittency of wind and solar -- solar doesn't produce electricity when the sun's not shining, and wind doesn't when the wind's not blowing -- but batteries are getting better, and these technologies are becoming much more efficient and powerful, so that for an increasing number of hours of each day, they're producing often way more electricity than can be used. So what to do with it? The marginal cost for the next kilowatt-hour is zero. So all of a sudden, the very energy-intensive process of cracking hydrogen from water becomes economically feasible, and it can be substituted for coal and gas, and that's already being done. There's a Swedish company already making steel with green hydrogen, and, as I say, Germany has just embarked on a major new initiative to do that. I think they're pointing the way for the rest of the world. Now, where building retrofits are concerned, just a moment on this, because about 20 to 25 percent of the global warming pollution in the world and in the US comes from inefficient buildings that were constructed by companies and individuals who were trying to be competitive in the marketplace and keep their margins acceptably high and thereby skimping on insulation and the right windows and LEDs and the rest. And yet the person or company that buys that building or leases that building, they want their monthly utility bills much lower. So there are now ways to close that so-called agent-principal divide, the differing incentives for the builder and occupier, and we can retrofit buildings with a program that literally pays for itself over three to five years, and we could put tens of millions of people to work in jobs that by definition cannot be outsourced because they exist in every single community. And we really ought to get serious about doing this, because we're going to need all those jobs to get sustainable prosperity in the aftermath of this pandemic. CA: Just going back to the hydrogen economy that you referred to there, when some people hear that, they think, "Oh, are you talking about hydrogen-fueled cars?" And they've heard that that probably won't be a winning strategy. But you're thinking much more broadly than that, I think, that it's not just hydrogen as a kind of storage mechanism to act as a buffer for renewable energy, but also hydrogen could be essential for some of the other processes in the economy like making steel, making cement, that are fundamentally carbon-intensive processes right now but could be transformed if we had much cheaper sources of hydrogen. Is that right? AG: Yes, I was always skeptical about hydrogen, Chris, principally because it's been so expensive to make it, to "crack it out of water," as they say. But the game-changer has been the incredible abundance of solar and wind electricity in volumes and amounts that people didn't expect, and all of a sudden, it's cheap enough to use for these very energy-intensive processes like creating green hydrogen. I'm still a bit skeptical about using it in vehicles. Toyota's been betting on that for 25 years and it hasn't really worked for them. Never say never, maybe it will, but I think it's most useful for these high-temperature industrial processes, and we already have a pathway for decarbonizing transportation with electricity that's working extremely well. Tesla's going to be soon the most valuable automobile company in the world, already in the US, and they're about to overtake Toyota. There is now a semitruck company that's been stood up by Tesla and another that is going to be a hybrid with electricity and green hydrogen, so we'll see whether or not they can make it work in that application. But I think electricity is preferable for cars and trucks. CA: We're coming to some community questions in a minute. Let me ask you, though, about nuclear. Some environmentalists believe that nuclear, or maybe new generation nuclear power is an essential part of the equation if we're to get to a truly clean future, a clean energy future. Are you still pretty skeptical on nuclear, Al? AG: Well, the market's skeptical about it, Chris. It's been a crushing disappointment for me and for so many. I used to represent Oak Ridge, where nuclear energy began, and when I was a young congressman, I was a booster. I was very enthusiastic about it. But the cost overruns and the problems in building these plants have become so severe that utilities just don't have an appetite for them. It's become the most expensive source of electricity. Now, let me hasten to add that there are some older nuclear reactors that have more useful time that could be added onto their lifetimes. And like a lot of environmentalists, I've come to the view that if they can be determined to be safe, they should be allowed to continue operating for a time. But where new nuclear power plants are concerned, here's a way to look at it. If you are -- you've been a CEO, Chris. If you were the CEO of -- I guess you still are. If you were the CEO of an electric utility, and you told your executive team, "I want to build a nuclear power plant," two of the first questions you would ask are, number one: How much will it cost? And there's not a single engineering consulting firm that I've been able to find anywhere in the world that will put their name on an opinion giving you a cost estimate. They just don't know. A second question you would ask is: How long will it take to build it, so we can start selling the electricity? And again, the answer you will get is, "We have no idea." So if you don't know how much it's going to cost, and you don't know when it's going to be finished, and you already know that the electricity is more expensive than the alternate ways to produce it, that's going to be a little discouraging, and, in fact, that's been the case for utilities around the world. CA: OK. So there's definitely an interesting debate there, but we're going to come on to some community questions. Let's have the first of those questions up, please. From Prosanta Chakrabarty: "People who are skeptical of COVID and of climate change seem to be skeptical of science in general. It may be that the singular message from scientists gets diluted and convoluted. How do we fix that?" AG: Yeah, that's a great question, Prosanta. Boy, I'm trying to put this succinctly and shortly. I think that there has been a feeling that experts in general have kind of let the US down, and that feeling is much more pronounced in the US than in most other countries. And I think that the considered opinion of what we call experts has been diluted over the last few decades by the unhealthy dominance of big money in our political system, which has found ways to really twist economic policy to benefit elites. And this sounds a little radical, but it's actually what has happened. And we have gone for more than 40 years without any meaningful increase in middle-income pay, and where the injustice experienced by African Americans and other communities of color are concerned, the differential in pay between African Americans and majority Americans is the same as it was in 1968, and the family wealth, the net worth -- it takes 11 and a half so-called "typical" African American families to make up the net worth of one so-called "typical" White American family. And you look at the soaring incomes in the top one or the top one-tenth of one percent, and people say, "Wait a minute. Whoever the experts were that designed these policies, they haven't been doing a good job for me." A final point, Chris: there has been an assault on reason. There has been a war against truth. There has been a strategy, maybe it was best known as a strategy decades ago by the tobacco companies who hired actors and dressed them up as doctors to falsely reassure people that there were no health consequences from smoking cigarettes, and a hundred million people died as a result. That same strategy of diminishing the significance of truth, diminishing, as someone said, the authority of knowledge, I think that has made it kind of open season on any inconvenient truth -- forgive another buzz phrase, but it is apt. We cannot abandon our devotion to the best available evidence tested in reasoned discourse and used as the basis for the best policies we can form. CA: Is it possible, Al, that one consequence of the pandemic is actually a growing number of people have revisited their opinions on scientists? I mean, you've had a chance in the last few months to say, "Do I trust my political leader or do I trust this scientist in terms of what they're saying about this virus?" Maybe lessons from that could be carried forward? AG: Well, you know, I think if the polling is accurate, people do trust their doctors a lot more than some of the politicians who seem to have a vested interest in pretending the pandemic isn't real. And if you look at the incredible bust at President Trump's rally in Tulsa, a stadium of 19,000 people with less than one-third filled, according to the fire marshal, you saw all the empty seats if you saw the news clips, so even the most loyal Trump supporters must have decided to trust their doctors and the medical advice rather than Dr. Donald Trump. CA: With a little help from the TikTok generation, perchance. AG: Well, but that didn't affect the turnout. What they did, very cleverly, and I'm cheering them on, what they did was affect the Trump White House's expectations. They're the reason why he went out a couple days beforehand and said, "We've had a million people sign up." But they didn't prevent -- they didn't take seats that others could have otherwise taken. They didn't affect the turnout, just the expectations. CA: OK, let's have our next question here. "Are you concerned the world will rush back to the use of the private car out of fear of using shared public transportation?" AG: Well, that could actually be one of the consequences, absolutely. Now, the trends on mass transit were already inching in the wrong direction because of Uber and Lyft and the ridesharing services, and if autonomy ever reaches the goals that its advocates have hoped for then that may also have a similar effect. But there's no doubt that some people are going to be probably a little more reluctant to take mass transportation until the fear of this pandemic is well and truly gone. CA: Yeah. Might need a vaccine on that one. AG: (Laughs) Yeah. CA: Next question. Sonaar Luthra, thank you for this question from LA. "Given the temperature rise in the Arctic this past week, seems like the rate we are losing our carbon sinks like permafrost or forests is accelerating faster than we predicted. Are our models too focused on human emissions?" Interesting question. AG: Well, the models are focused on the factors that have led to these incredible temperature spikes in the north of the Arctic Circle. They were predicted, they have been predicted, and one of the reasons for it is that as the snow and ice cover melts, the sun's incoming rays are no longer reflected back into space at a 90 percent rate, and instead, when they fall on the dark tundra or the dark ocean, they're absorbed at a 90 percent rate. So that's a magnifier of the warming in the Arctic, and this has been predicted. There are a number of other consequences that are also in the models, but some of them may have to be recalibrated. The scientists are freshly concerned that the emissions of both CO2 and methane from the thawing tundra could be larger than they had hoped they would be. There's also just been a brand-new study. I won't spend time on this, because it deals with a kind of geeky term called "climate sensitivity," which has been a factor in the models with large error bars because it's so hard to pin down. But the latest evidence indicates, worryingly, that the sensitivity may be greater than they had thought, and we will have an even more daunting task. That shouldn't discourage us. I truly believe that once we cross this tipping point, and I do believe we're doing it now, as I've said, then I think we're going to find a lot of ways to speed up the emissions reductions. CA: We'll take one more question from the community. Haha. "Geoengineering is making extraordinary progress. Exxon is investing in technology from Global Thermostat that seems promising. What do you think of these air and water carbon capture technologies?" Stephen Petranek. AG: Yeah. Well, you and I have talked about this before, Chris. I've been strongly opposed to conducting an unplanned global experiment that could go wildly wrong, and most are really scared of that approach. However, the term "geoengineering" is a nuanced term that covers a lot. If you want to paint roofs white to reflect more energy from the cityscapes, that's not going to bring a danger of a runaway effect, and there are some other things that are loosely called "geoengineering" like that, which are fine. But the idea of blocking out the sun's rays -- that's insane in my opinion. Turns out plants need sunlight for photosynthesis and solar panels need sunlight for producing electricity from the sun's rays. And the consequences of changing everything we know and pretending that the consequences are going to precisely cancel out the unplanned experiment of global warming that we already have underway, you know, there are glitches in our thinking. One of them is called the "single solution bias," and there are people who just have a hunger to say, "Well, that one solution, we just need to latch on to that and do that, and damn the consequences." Well, it's nuts. CA: But let me push back on this just a little bit. So let's say that we agree that a single solution, all-or-nothing attempt at geoengineering is crazy. But there are scenarios where the world looks at emissions and just sees, in 10 years' time, let's say, that they are just not coming down fast enough and that we are at risk of several other liftoff events where this train will just get away from us, and we will see temperature rises of three, four, five, six, seven degrees, and all of civilization is at risk. Surely, there is an approach to geoengineering that could be modeled, in a way, on the way that we approach medicine. Like, for hundreds of years, we don't really understand the human body, people would try interventions, and some of them would work, and some of them wouldn't. No one says in medicine, "You know, go in and take an all-or-nothing decision on someone's life," but they do say, "Let's try some stuff." If an experiment can be reversible, if it's plausible in the first place, if there's reason to think that it might work, we actually owe it to the future health of humanity to try at least some types of tests to see what could work. So, small tests to see whether, for example, seeding of something in the ocean might create, in a nonthreatening way, carbon sinks. Or maybe, rather than filling the atmosphere with sulfur dioxide, a smaller experiment that was not that big a deal to see whether, cost-effectively, you could reduce the temperature a little bit. Surely, that isn't completely crazy and is at least something we should be thinking about in case these other measures don't work? AG: Well, there've already been such experiments to seed the ocean to see if that can increase the uptake of CO2. And the experiments were an unmitigated failure, as many predicted they would be. But that, again, is the kind of approach that's very different from putting tinfoil strips in the atmosphere orbiting the Earth. That was the way that solar geoengineering proposal started. Now they're focusing on chalk, so we have chalk dust all over everything. But more serious than that is the fact that it might not be reversible. CA: But, Al, that's the rhetoric response. The amount of dust that you need to drop by a degree or two wouldn't result in chalk dust over everything. It would be unbelievably -- like, it would be less than the dust that people experience every day, anyway. I mean, I just -- AG: First of all, I don't know how you do a small experiment in the atmosphere. And secondly, if we were to take that approach, we would have to steadily increase the amount of whatever substance they decided. We'd have to increase it every single year, and if we ever stopped, then there would be a sudden snapback, like "The Picture of Dorian Gray," that old book and movie, where suddenly all of the things caught up with you at once. The fact that anyone is even considering these approaches, Chris, is a measure of a feeling of desperation that some have begun to feel, which I understand, but I don't think it should drive us toward these reckless experiments. And by the way, using your analogy to experimental cancer treatments, for example, you usually get informed consent from the patient. Getting informed consent from 7.8 billion people who have no voice and no say, who are subject to the potentially catastrophic consequences of this wackadoodle proposal that somebody comes up with to try to rearrange the entire Earth's atmosphere and hope and pretend that it's going to cancel out, the fact that we're putting 152 million tons of heat-trapping, manmade global warming pollution into the sky every day. That's what's really insane. A scientist decades ago compared it this way. He said, if you had two people on a sinking boat and one of them says, "You know, we could probably use some mirrors to signal to shore to get them to build a sophisticated wave-generating machine that will cancel out the rocking of the boat by these guys in the back of the boat." Or you could get them to stop rocking the boat. And that's what we need to do. We need to stop what's causing the crisis. CA: Yeah, that's a great story, but if the effort to stop the people rocking in the back of the boat is as complex as the scientific proposal you just outlined, whereas the experiment to stop the waves is actually as simple as telling the people to stop rocking the boat, that story changes. And I think you're right that the issue of informed consent is a really challenging one, but, I mean, no one gave informed consent to do all of the other things we're doing to the atmosphere. And I agree that the moral hazard issue is worrying, that if we became dependent on geoengineering and took away our efforts to do the rest, that would be tragic. It just seems like, I wish it was possible to have a nuanced debate of people saying, you know what, there's multiple dials to a very complex problem. We're going to have to adjust several of them very, very carefully and keep talking to each other. Wouldn't that be a goal to just try and have a more nuanced debate about this, rather than all of that geoengineering can't work? AG: Well, I've said some of it, you know, the benign forms that I've mentioned, I'm not ruling those out. But blocking the Sun's rays from the Earth, not only do you affect 7.8 billion people, you affect the plants and the animals and the ocean currents and the wind currents and natural processes that we're in danger of disrupting even more. Techno-optimism is something I've engaged in in the past, but to latch on to some brand-new technological solution to rework the entire Earth's natural system because somebody thinks he's clever enough to do it in a way that precisely cancels out the consequences of using the atmosphere as an open sewer for heat-trapping manmade gases. It's much more important to stop using the atmosphere as an open sewer. That's what the problem is. CA: All right, well, we'll agree that that is the most important thing, for sure, and speaking of which, do you believe the world needs carbon pricing, and is there any prospect for getting there? AG: Yes. Yes to both questions. For decades, almost every economist who is asked about the climate crisis says, "Well, we just need to put a price on carbon." And I have certainly been in favor of that approach. But it is daunting. Nevertheless, there are 43 jurisdictions around the world that already have a price on carbon. We're seeing it in Europe. They finally straightened out their carbon pricing mechanism. It's an emissions trading version of it. We have places that have put a tax on carbon. That's the approach the economists prefer. China is beginning to implement its national emissions trading program. California and quite a few other states in the US are already doing it. It can be given back to people in a revenue-neutral way. But the opposition to it, Chris, which you've noted, is impressive enough that we do have to take other approaches, and I would say most climate activists are now saying, look, let's don't make the best the enemy of the better. There are other ways to do this as well. We need every solution we can rationally employ, including by regulation. And often, when the political difficulty of a proposal becomes too difficult in a market-oriented approach, the fallback is with regulation, and it's been given a bad name, regulation, but many places are doing it. I mentioned phasing out internal combustion engines. That's an example. There are 160 cities in the US that have already by regulation ordered that within a date certain, 100 percent of all their electricity will have to come from renewable sources. And again, the market forces that are driving the cost of renewable energy and sustainability solutions ever downward, that gives us the wind at our back. This is working in our favor. CA: I mean, the pushback on carbon pricing often goes further from parts of the environmental movement, which is to a pushback on the role of business in general. Business is actually -- well, capitalism -- is blamed for the climate crisis because of unrelenting growth, to the point where many people don't trust business to be part of the solution. The only way to go forward is to regulate,